لن يعودوا أبدا؟ هل يمكن اعتبار هذا موجة أخرى من الهجرة؟ يشرح العالمان الديموغرافيان ميخائيل دينيسينكو ويوليا فلورنسكايا للموقع https://meduza.io/.
بعد 24 فبراير ، عندما شنت روسيا حربًا واسعة النطاق في أوكرانيا ، قرر العديد من الروس مغادرة البلاد. بالنسبة للبعض ، هذا حل مؤقت. يدرك آخرون أنهم قد لا يعودون أبدًا إلى البلاد. حول عدد الأشخاص الذين غادروا روسيا ، وأي منهم يمكن اعتبارهم رسميًا مهاجرين ، وكيف سيؤثر كل هذا على البلاد في المستقبل ، تحدث ميدوزا مع ميخائيل دينيسينكو ، مدير معهد HSE للديموغرافيا ، ويوليا فلورنسكايا ، باحثة رائدة في معهد RANEPA للتحليل الاجتماعي والتنبؤ.
تمت المقابلة مع ميخائيل دينيسنكو قبل الغزو الروسي لأوكرانيا ، مع يوليا فلورنسكايا بعد بدء الحرب.
- هل يمكنك بالفعل تقدير عدد الأشخاص الذين غادروا روسيا بعد 24 فبراير؟
جوليا فلورنسكايا: ليس لدي أي تقديرات - ليست دقيقة ولا غير دقيقة. إنها أكثر من ترتيب للأرقام. ترتيبي للأرقام هو حوالي 150 ألف شخص.
لماذا اقول ذلك؟ تستند جميعها تقريبًا إلى نفس الأرقام التي تم تسميتها. بلغ عدد المغادرين من روسيا إلى جورجيا في الأسبوع الأول [من الحرب] 25,000. هناك عدد يتراوح بين 30-50 ألفًا غادروا إلى أرمينيا [من نهاية فبراير إلى بداية أبريل]. ودخل نحو 15 ألفا بحسب آخر المعطيات إلى إسرائيل. بناءً على هذه الأرقام - نظرًا لأن دائرة البلدان التي غادر فيها الناس صغيرة - أعتقد أنه في الأسبوعين الأولين كان هناك 100,000 شخص غادروا. ربما بنهاية آذار (مارس) - بداية نيسان (أبريل) ، 150 ألفاً ، بمن فيهم أولئك الذين كانوا في الخارج (وقت بدء الغزو) ولم يعودوا.
الآن يحاولون تقدير بعض الملايين ، 500 ، 300 ألف. لا أفكر في هذه الفئات - والطريقة التي يتم بها إجراء هذه التقديرات تبدو مشكوك فيها بالنسبة لي. على سبيل المثال ، استطلاع أجراه [مشروع الروس حسنًا] ميتيا أليشكوفسكي: لقد أخذوا هذه الأرقام - 25 ألفًا ذهبوا إلى جورجيا في الأسبوع الأول - وقرروا أنه في الأسبوع الثاني كان هناك أيضًا 25 ألفًا. وبما أن 15٪ ممن تمت مقابلتهم كانوا من جورجيا ، فقد أحصوا وقالوا: هذا يعني أن 300,000 ألف غادروا [من روسيا].
لكن هذا لم يحدث ، لأنه إذا كان لديك 25 ألفًا في الأسبوع الأول ، فلن يقل أحد أنه سيكون هو نفسه في الأسبوع الثاني. ثانيًا ، إذا أجاب 15٪ من جورجيا عنك ، فهذا لا يعني أن هناك 15٪ من جميع الذين غادروا روسيا خلال هذا الوقت. كل هذا مكتوب بمذراة على الماء.
- في اليوم الآخر ، ظهرت بيانات على موقع إحصاءات الدولة حول عبور الروس للحدود في الأشهر الثلاثة الأولى من عام 2022. ألا يعطون فكرة عن عدد الذين غادروا؟
فلورنسكايا: هذه البيانات لا تظهر أي شيء. هذا ببساطة هو مغادرة البلاد (بدون بيانات عن عدد أولئك الذين دخلوا روسيا مرة أخرى - ميدوزا تقريبًا) - والربع ، أي بما في ذلك عطلة رأس السنة الجديدة.
على سبيل المثال ، غادر 20,000 شخص إلى أرمينيا أكثر مما كان عليه في عام 2020 (قبل COVID [في روسيا]) ، أو 30,000 أكثر من عام 2019. إلى تركيا - في الواقع ، نفس العدد في عام 2019. ولكن في عام 2021 ، كان هناك 100,000 شخص إضافي [ أولئك الذين يذهبون إلى هناك] ، حيث تم إغلاق جميع البلدان الأخرى.
في المجموع ، غادر 3.9 مليون شخص روسيا في الربع الأول من عام 2022 ، و 8.4 مليون في عام 2019 ، و 7.6 مليون في عام 2020. فقط في عام 2021 ، في ذروة انتشار فيروس كورونا ، كان هناك عدد أقل - 2.7 مليون. لكن هذا منطقي.
- ومتى ستظهر البيانات الدقيقة لمن غادروا؟
فلورنسكايا: ربما لا تزال هناك بعض التقديرات ، كما أعطت جورجيا لعبور حدودها (على سبيل المثال ، في نهاية مارس ، ذكرت وزارة الشؤون الداخلية الجورجية أن 35 ألف مواطن من الاتحاد الروسي دخلوا البلاد في شهر واحد ، 20.7 ألف اليسار ؛ لم يبلغ). لكن الإحصاءات الرسمية لن تظهر هذا العام.
مرة أخرى ، هذا معبر حدودي. هذا لا يعني أن الناس قد تركوا. من بين أولئك الذين دخلوا جورجيا ، هناك من دخلوا أرمينيا أو تركيا على سبيل المثال.
- وفقًا لتقديرات الأمم المتحدة ، اعتبارًا من عام 2021 ، يعيش حوالي 11 مليون مهاجر من روسيا في الخارج - وهذا هو الرقم الثالث في العالم بعد الهند والمكسيك. ما مدى صحة هذه البيانات؟
ميخائيل دينيسينكو: عندما نتحدث عن أي ظاهرة اجتماعية ، يجب فهم الإحصائيات. هناك إحصائياتنا عن الهجرة ، وهناك إحصاءات أجنبية ، وهناك منظمات دولية. عندما نستخدم الأرقام ولا نعرف التعاريف ، فإن هذا يؤدي إلى كل أنواع الحوادث.
ما هي تقييمات الأمم المتحدة؟ كيف يتم تعريف المهاجرين الدوليين بشكل عام؟ المهاجر هو شخص ولد في بلد ما ويعيش في بلد آخر (تسمى هذه الهجرة أحيانًا بالهجرة مدى الحياة). وإحصائيات الأمم المتحدة مبنية على هذا فقط - إنها تتعلق بالأشخاص الذين ولدوا في روسيا ، لكنهم يعيشون خارجها.
ما في هذه الإحصائيات لا يناسبني وكثير من الخبراء؟ تشمل الهجرة مدى الحياة [وفقًا للأمم المتحدة] أيضًا أولئك الذين غادروا روسيا [لدول الحلفاء] خلال الفترة السوفيتية. لذلك ، يجب التعامل مع هذه الأرقام [حول المهاجرين من روسيا] ، وكذلك الأرقام العكسية (أن 12 مليون مهاجر يعيشون في روسيا) ، بحذر. لأن هناك أناسًا حقًا… على سبيل المثال ، أنا لم أولد في روسيا. وفي هذه الإحصائيات ، أقع في عدد المهاجرين. لا أحد يهتم بأني أعيش في روسيا منذ أن كنت في السادسة من عمري ، وعمل والداي في الخارج للتو [RF].
لذلك ، فإن الرقم 11 مليون خطير. إنه يخلق الوهم بأن عددًا كبيرًا من الأشخاص قد هاجروا مؤخرًا.
أنا وزملائي لديّ كتاب بعنوان "هجرات من الدول المستقلة حديثًا. 25 عاما على انهيار الاتحاد السوفيتي. وفقًا لتقديراتنا ، من أواخر الثمانينيات إلى عام 1980 ضمناً ، هناك حوالي ثلاثة ملايين شخص ولدوا في روسيا ويعيشون في بلدان بعيدة في الخارج. هذا ليس 2017 مليون [كما في بيانات الأمم المتحدة] ، لكن ثلاثة. لذا ، إذا كنت تستخدم إحصاءات الأمم المتحدة ، فيجب عليك ، إذا أمكن ، إزالة الجمهوريات السوفيتية السابقة منها. سيكون ذلك أكثر صحة. على سبيل المثال ، ولد الكثير من الناس في روسيا وانتقلوا إلى أوكرانيا خلال الحقبة السوفيتية. أو خذ الشعوب "المُعاقبة": عاد اللاتفيون والليتوانيون من المنفى مع أطفال وُلِدوا في روسيا.
- من أين يحصلون على البيانات الخاصة بتجميع الإحصاءات المتعلقة بالهجرة؟
دينيسنكو: هناك مفهومان في إحصاءات الهجرة: تدفق الهجرة ومخزون الهجرة ، أي التدفق والرقم.
إحصاءات الأمم المتحدة هي مجرد أرقام. يتم إجراء تعداد سكاني ، حيث يوجد سؤال حول مكان الميلاد. علاوة على ذلك ، تقوم الأمم المتحدة بجمع البيانات من جميع البلدان التي أجريت فيها التعدادات وتقوم بعمل تقديراتها الخاصة. في البلدان التي لا يوجد فيها إحصاء (هذه دول فقيرة أو ، على سبيل المثال ، كوريا الشمالية) ، لا يوجد مهاجرون أيضًا. [في الإحصاء] قد تكون هناك أسئلة أخرى: "متى أتيت إلى البلد؟" و "من أي بلد؟" إنهم يصقلون المعلومات حول المهاجرين ويعطينا ، من حيث المبدأ ، فكرة عن التدفقات.
كما يتم إجراء دراسات استقصائية تمثيلية على المستوى الوطني. غالبًا ما ألجأ إلى الولايات المتحدة ، لأنه من وجهة نظري ، فإن إحصاءات الهجرة منظمة جيدًا هناك. يتم إجراء مسح المجتمع الأمريكي هناك كل عام - ومن هذه البيانات يمكنني الحصول على معلومات ، على سبيل المثال ، حول عدد المهاجرين من روسيا في البلاد.
يمكن الحصول على معلومات التدفق من المصادر الإدارية. لدينا خدمة الحدود هذه (تقدم معلومات حول عبور الحدود ، وإلى أين أنت ذاهب ولأي سبب) وخدمة الهجرة (تقوم بجمع معلومات عن أولئك الذين قدموا ، ومن أي بلد ، وفي أي عمر).
لكنك أنت تفهم ما هي إحصاءات التدفق: يمكن للشخص نفسه السفر عدة مرات خلال العام ، ولا يتم جمع المعلومات عن الأشخاص ، ولكن عن الحركات.
فلورنسكايا: في روسيا ، يُحسب [المهاجرون] بعدد أولئك الذين غادروا [من بين المقيمين الدائمين]. في الوقت نفسه ، لا تنظر Rosstat إلا في الأشخاص الذين تم إلغاء تسجيلهم. وبعيدًا عن كل الروس الذين يهاجرون ، يتم حذفهم من هذا السجل. ليس كل من يغادر البلاد مهاجرين. لذلك ، تتمثل الخطوة الأولى في تحديد [في بيانات Rosstat] المواطنين الروس الذين تم إلغاء تسجيلهم والمغادرة إلى الدول الغربية (حيث تذهب الهجرة بشكل أساسي) ، وإحصاء عددهم. قبل كوفيد ، كان هناك ما بين 15 و 17 ألفًا منهم سنويًا.
ومع ذلك ، فإن الغالبية يغادرون دون الإعلان عن مغادرتهم بأي شكل من الأشكال ، لذلك من المعتاد العد وفقًا لبيانات الدول المضيفة. تختلف عدة مرات عن بيانات Rosstat. يعتمد الاختلاف على البلد ، ففي بعض السنوات كانت [بيانات البلد المضيف] أكبر بثلاثة وخمسة وحتى 20 مرة من بيانات Rosstat [عن المغادرة إلى هذا البلد]. في المتوسط ، يمكنك الضرب بخمسة أو ستة أرقام [Rosstat حوالي 15-17 ألف مهاجر سنويًا].
في وقت سابق في روسيا ، كان يُنظر إلى المهاجرين بشكل مختلف.
ولكن كما؟
دينيسنكو: هناك مبدأ مقدس في دراسات الهجرة وهو أنه من الأفضل دراسة الهجرة حسب إحصائيات دول ومناطق الاستقبال. نحتاج إلى دليل على أن الشخص غادر أو وصل. الدليل على مغادرته ليس موجودًا في كثير من الأحيان. أنت تفهم: شخص يغادر موسكو إلى الولايات المتحدة ، ويحصل على البطاقة الخضراء ، وفي موسكو لديه منزل ، بل وحتى وظيفة. والإحصاءات [الروسية] لا ترى هذا. لكن في الولايات المتحدة (ودول أخرى) ، يحتاج إلى التسجيل. لذلك ، فإن إحصائيات الاستقبال أكثر دقة.
وهنا تبرز مشكلة أخرى: من يمكن أن يطلق عليه مهاجر؟ أي شخص جاء؟ وإذا لم يكن هناك أحد ، فمن؟ في الولايات المتحدة ، على سبيل المثال ، تلقيت البطاقة الخضراء - أنت مهاجر. وينطبق الشيء نفسه على أستراليا وكندا. في أوروبا ، إذا حصلت على تصريح إقامة لفترة معينة ، ويفضل أن تكون طويلة (نفس التسعة أو 12 شهرًا) ، فإنك تتمتع بوضع المهاجر.
في روسيا ، النظام مشابه للنظام الأوروبي. نستخدم معيارًا مؤقتًا: إذا أتى الشخص إلى روسيا لمدة تسعة أشهر أو أكثر ، فإنه يقع ضمن ما يسمى بالسكان الدائمين. وغالبًا ما يتم تحديد هذا الرقم [تسعة أشهر] مع الهجرة ، على الرغم من أن الشخص يمكن أن يأتي لمدة عامين ثم يعود.
فلورنسكايا: إذا أخذنا بيانات السجلات القنصلية في البلدان الأجنبية للهجرة "الكلاسيكية" ، ففي نهاية عام 2021 ، تم تسجيل حوالي مليون ونصف المليون مواطن روسي في السجلات القنصلية. كقاعدة عامة ، لا يتم تسجيل كل شخص في السجل القنصلي. لكن ، من ناحية أخرى ، لا يتم تصوير الجميع عند عودتهم [إلى روسيا].
يمكنك أيضًا الاطلاع على عدد الأشخاص الذين أخطروا [هيئة إنفاذ القانون الروسية] بجنسية ثانية أو تصريح إقامة منذ عام 2014 ، عندما أصبح إلزاميًا. أعلن حوالي مليون شخص من بلدان الهجرة الكلاسيكية [من روسيا] أنفسهم على مر السنين. لكن هناك من غادر في وقت سابق ، بالطبع ، لم يصرح بأي شيء.
كيف وأين يغادرون روسيا
- هل من الواضح كيف وصلت روسيا إلى مؤشر ثلاثة ملايين شخص غادروا (حسب تقديراتكم)؟
دينيسنكو: نعم ، نعرف متى بدأ الناس المغادرة ، أين غادروا ولأي أسباب. الإحصائيات تتحدث عن ذلك.
تتذكر ، في الاتحاد السوفيتي ، لم تكن الهجرة واضحة تمامًا. حتى نهاية العشرينيات من القرن الماضي ، كان الاتحاد السوفياتي مفتوحًا ثم مغلقًا. بعد الحرب ، كانت هناك "نافذة" صغيرة ، وحتى "نافذة" ، على ألمانيا لمدة عامين ، ثم أغلقت أبوابها. مع إسرائيل ، كان كل شيء صعبًا للغاية. لكن ، كقاعدة عامة ، أدت اجتماعات [القادة السوفييت] مع الرؤساء الأمريكيين إلى حقيقة أن "النافذة" قد فتحت لإسرائيل ، لا ، لا ، وثلاثين ألفًا [يسارًا]. في الثمانينيات ، عندما بدأت الأزمة الأفغانية ، توقفت الهجرة [من الاتحاد السوفيتي] عمليًا.
ميخائيل سيرجيفيتش جورباتشوف ، الذي غالبًا ما يتم انتقاده ، لم يفتح نافذة ، بل فتح نافذة بالفعل. أصبح التشريع السوفييتي أكثر ولاءً - على الأقل [لرحيل] شعوب معينة. منذ عام 1987 ، بدأ التدفق. في البداية ، كانت النافذة مفتوحة للمهاجرين العرقيين - اليهود والألمان واليونانيون والمجريون والأرمن. في البداية ، كان التدفق صغيرا ، لكنه بدأ بعد ذلك في الزيادة بشكل حاد.
بدأت أزمة التسعينيات ، بالطبع ، في دفع الناس للخروج. من بين أكثر من ثلاثة ملايين [مهاجر] ، غادر أكثر من نصفهم في أواخر الثمانينيات والتسعينيات. ما يقرب من 1990٪ - لألمانيا والولايات المتحدة وإسرائيل. بالنسبة لجزء كبير من الأشخاص الذين غادروا إلى ألمانيا وإسرائيل ، كانت قناة الهجرة هي العودة إلى الوطن. في الولايات المتحدة ، كانت القناة الرئيسية في ذلك الوقت هي اللاجئين.
ثم كانت هناك نقطة تحول ، وتم تقليص موارد الإعادة إلى الوطن [منذ مغادرة معظم ممثلي الأقليات القومية]. في ألمانيا ، بدأوا في الحد من تدفق العائدين. إذا كان 1990٪ [من الذين دخلوا من روسيا] في بداية التسعينيات من الألمان ، بحلول منتصف التسعينيات كان 75٪ فقط منهم من الألمان. وكان الباقون - أفراد عائلاتهم - من الروس ، والكازاخيين ، وأي شخص آخر ، ولكن ليس الألمان. بطبيعة الحال ، [يمكن أن يؤدي هذا إلى] مشاكل في الاندماج ، مع اللغة - وبدأت القيود [لأولئك الذين يرغبون في المغادرة] ، في المقام الأول باللغة الألمانية. لا يمكن للجميع اجتيازها: بعد كل شيء ، الألمانية ليست الإنجليزية.
في التسعينيات ، أعتقد أن أكبر صعوبة في المغادرة كانت الوقوف في طابور في السفارة. كان لا يزال هناك عدد قليل من القنصليات ، وكان من الضروري الوقوف لفترة طويلة جدًا - ليس يومًا أو يومين ، بل أسبوعًا أو أسبوعين. لكن الدول كانت منفتحة بما يكفي [لقبول أناس من الاتحاد السوفيتي السابق]. كان الجميع يعلم أن هناك تدفقًا لمعظم الأشخاص المؤهلين من الاتحاد السوفيتي. كان هناك بالفعل أنواع مختلفة من البرامج والمنح - للطلاب والعلماء.
وفي أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين ، تم إغلاق كل هذه الامتيازات. أصبحت الدولة [روسيا] ديمقراطية [مقارنة بالاتحاد السوفيتي] ، وعلى سبيل المثال ، كان لابد من إثبات وضع اللاجئ بجدية ، للتنافس مع الآخرين الذين أرادوا المغادرة. من ناحية ، انخفض التدفق ، وظهرت أنظمة الاختيار. من ناحية أخرى ، بدأت أنظمة الاختيار هذه ، في الواقع ، في تشكيل تدفق المهاجرين: من يغادر ولماذا وأين.
ماذا انتهى بنا؟ كسبت قناة "الأقارب". الآن 40-50٪ من المهاجرين من روسيا يغادرون عبر قناة لم شمل الأسرة ، أي الانتقال إلى الأقارب.
فئة أخرى هي المتخصصين المؤهلين تأهيلا عاليا: العلماء ، والمهندسون ، والمبرمجون ، والرياضيون ، وراقصو الباليه ، وما إلى ذلك. في التسعينيات ، غادر شخصيات بارزة [روسيا] ، في العقد الأول من القرن الحادي والعشرين والعقد الأول من القرن الحادي والعشرين ، كقاعدة عامة ، الشباب الموهوب. الفئة الثالثة والثالثة هي الأثرياء. على سبيل المثال، إسبانيا كانت من أوائل الدول في أوروبا التي سمحت ببيع العقارات للأجانب. لدينا مجتمعات ضخمة هناك.
ما يسمى موجة الهجرة؟ ما هي موجات الهجرة من روسيا المتميزة؟
دينيسنكو: تخيل رسمًا بيانيًا يكون فيه المحور السفلي ، الحد الأقصى ، هو الوقت. لدينا [في روسيا] إحصائيات عن الهجرة في عام 1828 ، والآن في عام 2022. وفي هذا الرسم البياني نرسم عدد المهاجرين. عندما يزداد العدد ، يتشكل نوع من الموجة. في الواقع ، هذا ما نسميه موجة. الأمواج شيء أساسي يستمر لأكثر من عام.
لقد حصلنا بالفعل على العديد من هذه الارتفاعات. الموجة الأولى - نهاية تسعينيات القرن التاسع عشر - بداية القرن. هذه هجرة يهودية بولندية ، لذلك لا يتم تمييزها عادة على أنها موجة. لكنها كانت موجة قوية ، أكبر [هجرة في تاريخ البلاد] ، قاتلنا مع الإيطاليين في المرتبة الأولى في عدد المهاجرين إلى الولايات المتحدة. ثم بدأ المهاجرون الروس والأوكرانيون في تأجيج هذه الموجة. أنهت الحرب العالمية الأولى كل هذا.
الموجة الثانية في التسلسل الزمني والموجة الأولى ، إذا أخذنا الحقبة السوفيتية ، هي هجرة البيض. ثم هجرة الجيش وما بعد الحرب في أربعينيات وخمسينيات القرن الماضي. تسمى هجرة الفترة 1940-1950 أحيانًا أيضًا موجة ، على الرغم من أن هذا غير صحيح. [على الرسم البياني] هو خط مستقيم ، ولكن من وقت لآخر هناك رشقات نارية ، ومراحل. لكن التسعينيات كانت موجة.
- وماذا حدث للهجرة من روسيا في العشرين سنة الماضية؟
دينيسينكو: هل كانت هناك أية مراحل؟ إنه سؤال جيد ، لكن يصعب علي الإجابة عليه ، لأنني لا أرى أي مراحل واضحة [خلال هذه الفترة].
- حسب مشاعري بدأ العديد من السياسيين والنشطاء والصحفيين مغادرة البلاد في عام 2021. ماذا تقول الإحصائيات عن ذلك؟
دينيسنكو: سأخيب أملك ، لكن الإحصائيات لا ترى ذلك. لكنها قد لا ترى لأسباب مختلفة.
الإحصاءات ، على العكس من ذلك ، ترى انخفاضًا في التدفقات - ليس فقط من روسيا. بالطبع ، كوفيد ، إجراءات تقييدية اتخذت [على التنقل بين الدول]. على سبيل المثال ، تُظهر الإحصائيات الأمريكية - تحتل الولايات المتحدة أحد المراكز الثلاثة الأولى في اتجاه الهجرة من روسيا - لعام 2020 انخفاضًا في عدد الإدخالات بمقدار النصف. باستثناء أولئك الذين يسافرون بتأشيرات عمل. إذا أخذنا مستلمي البطاقات الخضراء ، فسيكون عددهم أقل قليلاً. الحقيقة هي أنك تقدمت بطلب للحصول على البطاقة الخضراء لمدة عام أو عامين [قبل الانتقال]. الوضع مشابه في أوروبا: حدث التخفيض في كل مكان تقريبًا ، باستثناء فئة واحدة - أولئك الذين يذهبون إلى العمل.
- قلتم إن الإحصاءات لا ترى زيادة في المغادرين من روسيا في عام 2021. وبقدر ما أعلم ، غادر الكثيرون إلى نفس جورجيا ، حيث يمكن للفرد البقاء لمدة عام بدون تأشيرة وأي وضع. هل يمكن لمثل هؤلاء الأشخاص ألا يدخلوا في الإحصائيات؟
دينيسنكو: نعم بالضبط. يمكنك الذهاب إلى بلد آخر لفترة معينة ، على سبيل المثال ، بمنحة ، ولا تكون من بين المقيمين الدائمين. هنا مرة أخرى هناك مشكلة في التعريف. يعتبر الشخص نفسه مهاجرا لكن الدولة لا تعتبره مهاجرا. فئة أخرى هي الأشخاص الذين يحملون جوازي سفر. لقد جاؤوا إلى روسيا ، ثم لم ينجح شيء معهم ، وعادوا. لم يتم تضمينها في الإحصائيات أيضًا.
بعد ساحة بولوتنايا ، قال الكثيرون أيضًا إن لديهم شعورًا بأن الجميع قد غادروا. وربما كان فقط أولئك الذين غادروا هم من أتيحت لهم الفرصة - تصريح إقامة أو أي شيء آخر في بلد آخر. بعد ذلك ، بالمناسبة ، كان هناك ارتفاع طفيف ، ولكن حرفيًا لمدة عام.
• تذكر بكاء بوتين؟ وتجمعات لمئة ألف شخص في صقيع 20 درجة؟ قبل عشر سنوات ، أصبحت شوارع موسكو مسرحًا لصراع سياسي حقيقي (من الصعب تصديق ذلك الآن). هكذا كان الأمر
- هل يمكن أن يطلق على رحيل الناس من روسيا بعد 24 فبراير موجة؟
فلورنسكايا: على الأرجح ، إذا لم يعد معظم هؤلاء الناس. لأن الكثيرين غادروا للانتظار حتى لحظة الذعر. ومع ذلك ، غادر معظمهم للعمل عن بعد. كيف سيكون هذا ممكنا؟ أعتقد أنه في القريب العاجل لن يكون ذلك ممكنًا للغاية. يجب مشاهدتة.
من حيث عدد [الذين غادروا] ، نعم ، هذا كثير في شهر. [مستوى الهجرة من روسيا في التسعينيات] لم يتم الوصول إليه بعد ، ولكن إذا استمر العام كما بدأ ، فعندئذٍ سنكون مناسبين تمامًا ، وربما يتداخلون مع بعض سنوات التسعينيات. ولكن فقط إذا كانت المغادرة ستتم بنفس السرعة كما هي الآن - ولكي أكون صادقًا ، لست متأكدًا من ذلك. ببساطة لأنه بالإضافة إلى عوامل الرغبة والدفع ، هناك أيضًا ظروف البلدان المضيفة. يبدو لي أنها أصبحت الآن معقدة للغاية بالنسبة للجميع.
حتى لو لم نتحدث عن الحذر تجاه الأشخاص الذين يحملون جواز سفر روسيًا ، ولكن من الناحية الموضوعية ، من الصعب المغادرة: لا تطير الطائرات ، ومن المستحيل الحصول على تأشيرات دخول إلى العديد من البلدان. في الوقت نفسه ، هناك صعوبات في الحصول على العروض ، وعدم القدرة على تلقي المنح الدراسية للتعليم. بعد كل شيء ، درس الكثير منهم بدعم من أموال المنح الدراسية. الآن تتضاءل هذه الفرص ، لأن العديد من صناديق المنح الدراسية ستعيد توزيع [الأموال] على اللاجئين الأوكرانيين. هذا منطقي.
من يغادر روسيا. ومن قادم
- يمكن أن تحدث الهجرة لأسباب مختلفة - على سبيل المثال ، اقتصادية وسياسية وشخصية. في أي حال نتحدث عن الهجرة القسرية؟
دينيسنكو: الهجرة القسرية هي عندما يتم طردك خارج البلاد ، كما نقول. بدأت الحرب - الناس مجبرون على المغادرة. الكارثة البيئية - تشيرنوبيل والفيضانات والجفاف - هي أيضًا مثال على الهجرة القسرية. التمييز. بطريقة أو بأخرى ، هذا هو كل ما يرتبط بمفهوم "اللاجئ".
هناك معايير واضحة لتحديد اللاجئين وطالبي اللجوء. إذا كنت تأخذ الإحصائيات ، فإن الوحدة من روسيا ليست صغيرة. تقليديا ، يقع فيه أشخاص من شمال القوقاز والشيشان في الشتات والأقليات الجنسية.
- هل النزوح الجماعي للناس من روسيا الآن هجرة قسرية؟
فلورنسكايا: بالطبع. على الرغم من أن من بين الذين غادروا ، هناك أشخاص خططوا للهجرة ، ولكن في المستقبل ، في ظروف هادئة. كما أُجبروا على الفرار ، لأنهم كانوا يخشون أن تغلق البلاد ، وأن يعلنوا التعبئة ، وهكذا دواليك.
عندما نتحدث عن الهجرة القسرية ، لا يوجد وقت لأسباب. يعتقد الناس فقط أنهم ينقذون حياتهم. بالتدريج ، بعد زوال الخطر المباشر ، يتبين أن معظمهم غادروا لأسباب اقتصادية ولن يعودوا من أجلهم. لأنهم يدركون جيدًا ما سيحدث للاقتصاد الروسي ، فلن يتمكنوا من العمل ، والحفاظ على مستوى المعيشة الذي كانوا عليه.
لن يعود جزء - وجزء كبير جدًا في هذا التدفق - لأسباب سياسية. لأنهم ليسوا مستعدين للعيش في مجتمع غير حر. علاوة على ذلك ، فهم خائفون من الملاحقة الجنائية المباشرة.
أعتقد أن أولئك الذين قرروا المغادرة بشكل دائم ، بدلاً من الانتظار [في الخارج] ، لن يختاروا بعد ذلك العرض الأفضل. سوف يذهبون إلى مكان ما على الأقل حيث يمكنك الاستقرار فيه وبطريقة ما البقاء على قيد الحياة في هذه الأوقات الصعبة.
- كيف تؤثر الهجرة على روسيا من حيث رأس المال البشري والاقتصاد؟
Denisenko (أجاب على سؤال قبل بدء الحرب ، - Meduza تقريبًا): كما تعلم ، أريد أن أقول على الفور إنه يؤثر بشكل سيء. لدينا تدفق خارج من الأشخاص ذوي المهارات العالية والمتعلمين ، الذين نرتبط بهم برأس المال البشري. ما هو التناقض هنا؟ هناك مشكلة داخل البلد - عدم تطابق المؤهلات مع مكان العمل. شخص ما تخرج ، على سبيل المثال ، من كلية الهندسة ، ويعمل كمدير في متجر - وهذا أيضًا ، إلى حد ما ، خسارة لرأس المال البشري. إذا أخذنا هذه المشكلة في الاعتبار ، فمن المحتمل أن يتم تقليل هذه الخسائر قليلاً من حيث الحجم.
ومن ناحية أخرى ، من يغادر ، إلى أي مدى يمكن أن يتحققوا هنا [في روسيا]؟ ربما لا يستطيعون إدراك أنفسهم تمامًا ، كما يفعلون هناك [في الخارج] ، في بلدنا. إذا غادر الأشخاص والمتخصصون وطنهم وظلوا على اتصال به ، سواء كان ذلك من خلال التحويلات المالية ، أو تدفق الابتكارات ، وما إلى ذلك ، فهذه عملية طبيعية.
فلورنسكايا (الإجابة على سؤال بعد بدء الحرب - تقريباً. ميدوزا): بالنسبة لروسيا ، هذا سيء. سيكون تدفق المهاجرين المؤهلين ، أي الأشخاص الحاصلين على تعليم عالٍ ، أعلى هذا العام منه في السنوات السابقة.
يبدو أن كل شيء متماثل [بشكل ضئيل] فيما يتعلق بوطننا الشاسع ، ومع ذلك يمكن أن يؤثر. لأن هناك رحيل جماعي للمواطنين ، والأشخاص من تخصصات مختلفة ، ولكن مع التعليم العالي - الصحفيون ، والمتخصصون في تكنولوجيا المعلومات ، والعلماء ، والأطباء ، وما إلى ذلك. قد يكون هذا ضررًا ، لكن من السابق لأوانه الحديث عنه. يمكن الافتراض أن هذا سيكون أحد أكثر الجوانب السلبية لهذه الهجرة القسرية ، حتى أكثر من مجرد عدد [الأشخاص الذين غادروا].
في هذه الهجرة ، ستتغير نسبة الأشخاص الحاصلين على تعليم عالٍ بشكل كبير. لقد كانت كبيرة بالفعل - 40-50٪ ، وفقًا لتقديراتي ، لكنها ستكون 80-90٪.
- من يأتي إلى مكان الأشخاص الذين غادروا في روسيا؟ هل تتجدد الخسارة على حساب شرائح أخرى من السكان والمهاجرين؟
دينيسينكو: في التسعينيات والألفينيات ، كان هناك بديل. جاء الكثير من الأشخاص المؤهلين تأهيلا عاليا من جمهوريات الاتحاد. الآن لا يوجد مثل هذا الاستبدال. الشباب يغادرون ، ضاعت الإمكانات إلى حد ما. هذه خسارة حقيقية.
فلورنسكايا: من يحل محله؟ لقد فهمنا أمر الصحفيين - [السلطات] لا تحتاجهم. أعتقد أن متخصصي تكنولوجيا المعلومات المؤهلين تأهيلاً عالياً سيكون من الصعب استبدالهم. عندما يبدأ الباحثون في المغادرة ، لا يمكن فعل أي شيء أيضًا. وسيحل الأطباء القادمون من العاصمة ، الذين غادروا ، كالعادة ، محل أطباء من المحافظات. أعتقد أنه في أماكن الموظفين المتقاعدين في الشركات الكبيرة ، سيتم اختيارهم أيضًا من المناطق. لا أدري من سيبقى في المناطق. حتى قبل 10 سنوات ، قالوا إن موسكو هي نقطة عبور بين المقاطعة ولندن. هذه مزحة ، لكن هذه هي الطريقة التي سارت بها الهجرة دائمًا: جاء الناس أولاً إلى موسكو ، ومن هناك ذهبوا إلى بلدان أجنبية.
معظم الهجرة [إلى روسيا] لا تزال غير ماهرة ، لذلك ليس هذا هو الحال [عندما يمكن للمهاجرين استبدال المتخصصين المغادرين]. يفضل الأشخاص الأكثر موهبة وتأهيلًا من رابطة الدول المستقلة أيضًا عدم البقاء في روسيا ، ولكن المغادرة إلى بلدان أخرى. كان من الضروري في السابق جذبهم ، لكننا بعد ذلك رفعنا أنوفنا. والآن لماذا يذهبون إلى بلد يخضع للعقوبات ، إذا كان بإمكانك العمل في بلدان أخرى؟ من الصعب أن نتخيل أن شخصا ما سيذهب إلى هنا في هذه الظروف.
ماذا سيحدث لسوق العمل في روسيا
• هل سنعود إلى التسعينيات؟ كم عدد الأشخاص الذين سيصبحون عاطلين عن العمل قريبًا؟ حسنًا ، على الأقل سيتم دفع الرواتب؟ أم لا؟ .. أجوبة الباحث في سوق العمل فلاديمير جيمبلسون
- هل توجد بالفعل تغييرات ملحوظة فيما يتعلق بالعمال المهاجرين الذين عملوا في روسيا حتى وقت قريب؟ هل يواصلون العمل أم يغادرون أيضًا؟
فلورنسكايا: لم تكن هناك تغييرات في بداية مارس. أطلقنا مسحًا تجريبيًا صغيرًا ، حصلنا للتو على البيانات. يقول جزء ما نعم ، من الضروري المغادرة [من روسيا] ، لكن حتى الآن هناك عدد قليل منهم. يقول الباقون: "لدينا أسوأ."
أعتقد أن تدفق [العمالة المهاجرة إلى روسيا] سيكون أقل مما كان عليه قبل كوفيد. ونظرًا لحقيقة أن فرصة المجيء كانت صعبة مرة أخرى: فالتذاكر تكلف الكثير من المال ، وهناك عدد قليل من الرحلات الجوية. لكن أولئك الموجودين هنا سينتظرون المغادرة. ربما بحلول الصيف سيكون الوضع سيئًا للغاية هنا بحيث يتم إلغاء الوظائف ، وهذا سيؤثر على المهاجرين. لكن هذا لم يحدث حتى الآن.
- بشكل عام هل يجب أن تهتم الدولة بالهجرة؟ ما مقدار الاهتمام الذي يجب أن توليه السلطات له؟ تحاول منع؟
دينيسنكو: بطبيعة الحال ، ينبغي الاهتمام بالهجرة. لماذا ا؟ لأن الهجرة هي مؤشر اجتماعي واقتصادي قوي. هناك تعبير: "الناس يصوتون بأقدامهم". هذا صحيح بالنسبة لجميع البلدان. إذا زاد تدفق [الهجرة] ، فهذا يعني أن هناك شيئًا ما خطأ في الدولة. عندما يغادر العلماء ، فهذا يعني أن هناك شيئًا ما خطأ في تنظيم العلم. الأطباء يغادرون - هناك خطأ ما في منظمة الرعاية الصحية. طلاب الدراسات العليا يغادرون - نفس الشيء. دعنا نذهب كهربائيين - هناك خطأ ما هنا. هذا يحتاج إلى تحليل وأخذ في الاعتبار.
يجب أن تكون سياسة الحكومة مفتوحة لأولئك الذين يغادرون. يجب ألا تكون هناك قيود أو عقبات. هذه الممارسة الشريرة لا تؤدي إلى أي خير. خذ نفس الاتحاد السوفياتي. كان هناك منشقون - نورييف وباريشنيكوف وما إلى ذلك. هذه خسائر لا يمكن تعويضها: لم نر باريشنيكوف على خشبة المسرح ، ولم نر نورييف ، لكنها كانت ستأتي إذا كان كل شيء طبيعيًا.
كيف يعيش المهاجرون ولماذا يعودون في بعض الأحيان إلى وطنهم
هل تدرس الأشخاص الذين غادروا؟ كم مرة يتمكن من يغادرون البلاد من الاندماج والبدء في الارتباط بدولة جديدة؟
Denisenko (أجاب على سؤال قبل بدء الحرب - تقريبًا. Meduza): يمكنني التعبير عن آراء زملائي. أندري كوروبكوف ، الأستاذ في جامعة تينيسي ، يتعامل مع الموضوع الروسي الأمريكي وتحديداً مع أولئك [الروس] الذين يعيشون هناك [في الولايات المتحدة]. من بينها ، الميل إلى الاستيعاب قوي جدًا. إذا كان الإغريق موحدًا بالدين ، والألمان بالماضي التاريخي ، فعندئذٍ حاولنا ، الذين غادروا في تسعينيات القرن الماضي والعقد الأول من القرن الحادي والعشرين ، الاندماج والحل قدر الإمكان. هل تعرف حتى ما كان؟ في الحد من التواصل مع المواطنين. كان أحد المؤشرات. مثل الان؟ يبدو لي أن هذا الاتجاه مستمر.
في البلدان الأوروبية ، على سبيل المثال في ألمانيا ، الوضع مختلف: هناك العديد من المتحدثين باللغة الروسية. هؤلاء ليسوا متخصصين مؤهلين تأهيلاً عالياً - مرة واحدة - لكنهم قرويون سابقون ، ألمان روس يحترمون التقاليد. يبقى الكثير على اتصال.
ثانيًا ، تلعب المسافة أيضًا دورًا كبيرًا هنا: ألمانيا قريبة من روسيا. يحتفظ الكثيرون بعلاقات وثيقة جدًا مع الدولة ، لذا فإن الاستيعاب يكون أبطأ. هناك أيضًا خصوصيات البلد: ألمانيا أصغر [من الولايات المتحدة] ، وهناك مناطق إقامة مضغوطة ، وهناك العديد من الرجال العسكريين السوفييت السابقين غادروا.
في فرنسا وإيطاليا ، طُرحت مشكلة الاستيعاب بشكل مختلف. لدينا هجرة إيطالية - 80٪ من النساء. الفرنسية - 70٪. هناك الكثير من المهاجرين "المتزوجين" ، أي أولئك الذين يتزوجون.
يبدو لي أن بريطانيا العظمى تتبع نفس المسار الذي تتبعه الولايات المتحدة: بعد كل شيء ، يحاول الناس على الأقل جعل أطفالهم "إنجليزيين". المهاجرون أنفسهم لا يقطعون الاتصال بالبلد ، ومن الصعب عليهم القيام بذلك: لا يزال لدى الكثير منهم أعمال وعقارات وأصدقاء في روسيا. لكن أطفالهم غير مهتمين على الإطلاق ببلدهم ، وإذا كانوا مهتمين ، فهو ضعيف.
- وفقًا لملاحظاتي ، فإن العديد من الذين غادروا روسيا من 2020 إلى 2021 يرفضون بشكل قاطع تسمية أنفسهم بالمهاجرين ، رغم أنهم ينطبقون على هذا التعريف. ما مدى شيوع هذا؟
دينيسنكو: المهاجر هو مهاجر ، وقد غادر الشخص للإقامة الدائمة (الإقامة الدائمة ، - تقريبًا. Meduza) ، تقريبًا. لم يعتبر فلاديمير إيليتش لينين نفسه مهاجرًا ، رغم أنه تجول في أنحاء أوروبا لفترة طويلة - لكنه كان يأمل في العودة. هنا ، على ما يبدو ، يريدون التأكيد على أنهم سيعودون إلى البلاد في ظل الظروف المتغيرة.
يبدو لي أن هذا هو التفسير الوحيد هنا: إنهم يحتفظون بهويتهم أثناء تواجدهم بالخارج ، ولا تحاول طمسها أو إخفائها بأي شكل من الأشكال ، ولكن أكد: "أنا روسي / أوكراني / جورجي ، سأعود بالتأكيد إلى وطني ، ربما بعد 20 عامًا ، لكن لا يزال ".
إنه مثل وقتهم مع جوازات سفر نانسن. سُمح لمعظم البلدان التي كانت توجد فيها الهجرة البيضاء بقبول جنسيتها. لكن [البعض] ظلوا يحملون جوازات سفر نانسن. لم يعتبروا أنفسهم مهاجرين من البيض وكانوا يأملون في عودتهم.
- معظم الذين تركوا يجدون ما يريدون؟ وهل هناك دراسات على مستوى السعادة بين من تركوا؟
دينيسنكو: البحث جار على مستوى السعادة. لكنني سأقدم معايير أخرى مثل مستوى السعادة.
إسرائيل دولة جيدة لدراسة عواقب الهجرة علينا. لأنه في إسرائيل يتم الاحتفاظ بالإحصائيات الخاصة بالمهاجرين من الاتحاد السوفيتي بشكل منفصل. ماذا نرى من هذه الإحصائيات؟ منذ التسعينيات ، بدأ اليهود الذين هاجروا إلى إسرائيل في العيش لفترة أطول. أي أن العمر المتوقع لهم أعلى بكثير من عمر هؤلاء اليهود الموجودين هنا [في روسيا]. لقد زادوا من معدل المواليد. وفي الاتحاد السوفيتي وروسيا ، يمثل اليهود المجموعة التي لديها أقل معدل مواليد.
لا توجد مثل هذه الإحصاءات في الولايات المتحدة ، ولكن هناك إحصاءات أخرى - على سبيل المثال ، نفس معدل الإصابة عند كبار السن. لن أنسى أبدًا عندما كنت أقف في الصف للحصول على تذاكر لأوبرا متروبوليتان في نيويورك ، كانت امرأتان تقفان ورائي. كانوا يتحدثون الروسية وتعرفنا عليهم. كانت هؤلاء النساء مهاجرات من لينينغراد. في مرحلة ما بكوا. هل تعرف لماذا؟ يقولون: "كما تعلم ، نحن غير مرتاحين للغاية. انتقلنا إلى هنا ونحن سعداء هنا. نتلقى العلاج ، نتلقى بدلًا كبيرًا ، يمكننا الذهاب إلى متروبوليتان ، لكن أصدقائنا وزملائنا الذين بقوا في لينينغراد محرومون من كل هذا. مات بعضهم بالفعل أثناء وجودنا هنا ، رغم أنهم أقراننا ".
هذه المؤشرات كاشفة للغاية. المهنة والدخل والتعليم والعمالة هي أيضا مؤشرات. نرى أنه في الولايات المتحدة وكندا ، يحتل الروس في النهاية مناصب جيدة. أوروبا هي نفسها.
- كم مرة تحدث إعادة الهجرة؟ متى ولماذا يعود الناس عادة؟
فلورنسكايا: حدثت إعادة الهجرة ، ولكن من الصعب جدًا تقدير عدد المرات من الناحية الكمية. كلما تطورت الأعمال التجارية الدولية في البلاد ، زاد عدد الشركات الدولية ، وحيث كان هناك طلب على أولئك الذين تلقوا تعليمًا غربيًا ، زاد عدد [المتخصصين الشباب] الذين عادوا. كلما زاد عدد الأبحاث الدولية والمختبرات الدولية ، عاد المزيد من الباحثين.
بمجرد أن ينهار كل شيء ، لا يوجد مكان للعودة. بالإضافة إلى ذلك ، مستوى معين من الرواتب مهم أيضًا.
هل سيعود الكثير من هذه الموجة؟
فلورنسكايا: الأشخاص المرتبطون بسوق العمل الروسي ، والذين لن يتمكنوا من العثور على عمل [في الخارج] ، سيعودون ببساطة لأنهم "يلتهمون" الاحتياطيات ، ولن يكون هناك عمل آخر لهم. لن يتمكن الجميع من العمل عن بُعد في روسيا. أعرف بعض الأشخاص الذين يعملون لصالح الشركات الروسية الذين أجبروا بالفعل على العودة. هناك شركات حظرت العمل من الخوادم الأجنبية. هناك طلاب لم يُسمح لهم بأخذ الجلسات عبر الإنترنت. لذلك ، حتى لو بقي 150 ألفًا ، فهذا لا يعني أن بعضهم لم يعد.
مرة أخرى ، هذا لا يعني أن الناس الآن ، الذين يرون هذا الوضع برمته ، لا يستعدون لرحيلهم ، لكن ليس في مثل هذه الظروف المخيفة. إذا كان في وقت سابق ، قبل فترة COVID-19 ، غادر 100-120 ألف شخص روسيا سنويًا ، فمن المحتمل تمامًا أن تصل الأرقام إلى 250 ألفًا أو 300 ألف. سيعتمد ذلك على القدرة على عبور الحدود وعدد الرحلات الجوية والقدرة على اللحاق بمكان ما في البلدان الأخرى.
[من قبل] أخبرنا الناس في مقابلات متعمقة: "إذا كنت مطلوبًا ، ابحث عن وظيفة ، فأنا لا أستبعد العودة لنفسي". ولكن مع اختفاء الحرية الاقتصادية والسياسية في البلاد ، من المحتمل أن تتقلص دائرة أولئك الذين يمكنهم العودة. الآن تقلصت أكثر.
الصورة: الإخلاء من شبه جزيرة القرم. 1920
