Onlar heç vaxt qayıtmayacaqlar? Bunu növbəti mühacirət dalğası hesab etmək olarmı? Demoqraflar Mixail Denisenko və Yuliya Florinskaya https://meduza.io/ saytı üçün izahat verirlər.
Fevralın 24-dən sonra Rusiya Ukraynada genişmiqyaslı müharibəyə başladıqdan sonra bir çox ruslar ölkəni tərk etmək qərarına gəliblər. Bəziləri üçün bu müvəqqəti bir həlldir. Digərləri isə başa düşürlər ki, onlar heç vaxt ölkəyə qayıtmayacaqlar. Nə qədər insanın Rusiyanı tərk etdiyi, onlardan hansının rəsmi olaraq mühacir sayıla biləcəyi və bütün bunların gələcəkdə ölkəyə necə təsir edəcəyi barədə Meduza SƏTƏM Demoqrafiya İnstitutunun direktoru Mixail Denisenko və aparıcı elmi işçi Yuliya Florinskaya ilə söhbət edib. RANEPA Sosial Təhlil və Proqnozlaşdırma İnstitutunda.
Mixail Denisenko ilə müsahibə Rusiyanın Ukraynaya hücumundan əvvəl, Yuliya Florinskaya ilə müharibə başlayandan sonra olub.
– Artıq təxmin edə bilərsinizmi, 24 fevraldan sonra nə qədər insan Rusiyanı tərk edib?
Julia Florinskaya: Heç bir təxminlərim yoxdur - nə dəqiq, nə də qeyri-dəqiq. Bu, daha çox nömrələrin ardıcıllığıdır. Mənim nömrələr sırası təxminən 150 min nəfərdir.
Niyə belə deyirəm? Hamısı təxminən adlandırılmış eyni rəqəmlərə əsaslanır. [Müharibənin] birinci həftəsində Rusiyadan Gürcüstana gedənlərin sayı 25,000 idi. [fevralın sonundan aprelin əvvəlinə kimi] Ermənistana gedənlərin sayı 30-50 min idi. Son məlumatlara görə, təxminən 15 min nəfər İsrailə daxil olub. Bu rəqəmlərə əsaslanaraq – insanların getdiyi ölkələrin dairəsi kiçik olduğundan – düşünürəm ki, ilk iki həftədə 100,000 min insan gedib. Ola bilsin ki, martın sonu - aprelin əvvəlində artıq xaricdə olanlar da daxil olmaqla 150 min nəfər [işğal başlayanda] geri qayıtmayıb.
İndi bir neçə milyon, 500, 300 min hesablamağa çalışırlar. Mən bu kateqoriyalarda düşünmürəm – və bu təxminlərin necə aparıldığı mənə şübhəli görünür. Məsələn, [OK Ruslar layihəsi] Mitya Aleshkovsky tərəfindən aparılan sorğu: onlar sadəcə bu rəqəmləri götürdülər - birinci həftədə 25 min Gürcüstana getdi - və ikinci həftədə də 25 min olduğuna qərar verdilər. Müsahibənin 15%-i Gürcüstandan olduğu üçün hesablayıb dedilər ki, 300,000 min nəfər [Rusiyadan] gedib.
Amma bu edilmir, çünki birinci həftədə 25 mininiz varsa, ikincidə də belə olacağını heç kim deməyib. İkincisi, əgər Gürcüstandan sizə 15% cavab veribsə, bu o demək deyil ki, həqiqətən də bu müddət ərzində Rusiyanı tərk edənlərin 15%-i var. Bütün bunlar suyun üstündə çəngəl ilə yazılıb.
– Ötən gün dövlət statistikasının saytında rusların 2022-ci ilin ilk üç ayı ərzində sərhədi keçməsi ilə bağlı məlumatlar yayıldı. Onlar gedənlərin sayı barədə fikir vermirlərmi?
Florinskaya: Bu məlumat heç nə göstərmir. Bu, sadəcə olaraq ölkəni tərk etməkdir (Rusiyaya geri qayıdanların sayı barədə məlumat olmadan – təqribən Meduza) – və rüb üçün, yəni Yeni il bayramları da daxil olmaqla.
Məsələn, Ermənistana 20,000-ci ilə nisbətən (COVID-dan əvvəl [Rusiyada]) 2020 30,000 çox insan getdi və ya 2019-cu ildəkindən 2019 2021 çox. Türkiyəyə - faktiki olaraq 100,000-cu ildəki ilə eynidir. Amma XNUMX-ci ildə XNUMX XNUMX nəfər çox idi [ ora gedənlər], çünki bütün digər ölkələr bağlanmışdı.
Ümumilikdə, 3.9-ci ilin birinci rübündə 2022 milyon insan, 8.4-cu ildə 2019 milyon, 7.6-ci ildə isə 2020 milyon insan Rusiyanı tərk edib. Yalnız 2021-ci ildə, covidin ən qızğın çağında, daha az — 2.7 milyon insan var idi. Amma bu məntiqlidir.
– Bəs gedənlərlə bağlı dəqiq məlumatlar nə vaxt ortaya çıxacaq?
Florinskaya: Ola bilsin ki, Gürcüstanın öz sərhədini keçməsi ilə bağlı verdiyi kimi hələ də bəzi hesablamalar olacaq (məsələn, martın sonunda Gürcüstan Daxili İşlər Nazirliyi bir ay ərzində ölkəyə 35 min Rusiya Federasiyası vətəndaşının daxil olduğunu bildirib, 20.7 min qalıb; məlumat verilməyib). Amma bu il rəsmi statistika görünməyəcək.
Yenə də bura sərhəd keçididir. Bu o demək deyil ki, insanlar qalıb. Gürcüstana daxil olanlar arasında ilk olaraq Ermənistana və ya məsələn, Türkiyəyə daxil olanlar var.
– BMT-nin hesablamalarına görə, 2021-ci ilə qədər Rusiyadan olan təxminən 11 milyon immiqrant xaricdə yaşayırdı – bu, Hindistan və Meksikadan sonra dünyada üçüncü rəqəmdir. Bu məlumatlar nə dərəcədə doğrudur?
Mixail Denisenko: İstənilən sosial hadisədən danışanda statistikanı başa düşmək lazımdır. Miqrasiya ilə bağlı statistikamız var, xaricilər var, beynəlxalq təşkilatlar var. Rəqəmlərdən istifadə etdikdə və tərifləri bilmədiyimiz zaman bu, hər cür hadisələrə gətirib çıxarır.
BMT-nin qiymətləndirmələri nədir? Beynəlxalq miqrantlar ümumiyyətlə necə müəyyən edilir? Miqrant bir ölkədə doğulub başqa ölkədə yaşayan şəxsdir (belə miqrasiya bəzən ömürlük miqrasiya adlanır). BMT-nin statistikası isə məhz buna əsaslanır – onlar Rusiyada doğulmuş, lakin ondan kənarda yaşayan insanlar haqqındadır.
Bu statistikada mənə və bir çox ekspertlərə nə uyğun gəlmir? Ömürlük miqrasiyaya [BMT-nin məlumatına görə] Sovet dövründə Rusiyadan [müttəfiq ölkələrə] gedənlər də daxildir. Ona görə də bu rəqəmlərə [Rusiyadan olan mühacirlər haqqında], eləcə də əks rəqəmlərə (Rusiyada 12 milyon miqrantın yaşadığı) diqqətli yanaşmaq lazımdır. Çünki həqiqətən insanlar var... Məsələn, mən Rusiyada doğulmamışam. Və bu statistikada mən miqrantların sayına düşürəm. Heç kimin vecinə deyil ki, mən altı yaşımdan Rusiyada yaşayıram, valideynlərim isə sadəcə xaricdə işləyirdilər [RF].
Ona görə də 11 milyon rəqəmi təhlükəlidir. Bu, son vaxtlar çoxlu sayda insanın mühacirətə getdiyi illüziyası yaradır.
Həmkarlarımla mənim “Yeni Müstəqil Dövlətlərdən Miqrasiyalar. Sovet İttifaqının dağılmasından 25 il ötür. Hesablamalarımıza görə, 1980-ci illərin sonundan 2017-ci ilə qədər Rusiyada doğulmuş və uzaq xaricdə yaşayan təxminən üç milyon insan var. Yəni 11 milyon (BMT məlumatlarında olduğu kimi) yox, üç. Deməli, əgər BMT-nin statistikasından istifadə edirsinizsə, mümkünsə, keçmiş sovet respublikalarını oradan çıxarmalısınız. Bu daha doğru olar. Məsələn, sovet dövründə Rusiyada doğulub Ukraynaya köçənlər çox olub. Yaxud “cəzalandırılmış” xalqları götürək: latışlar və litvalılar sürgündən Rusiyada doğulmuş uşaqları ilə qayıtdılar.
– Mühacirətlə bağlı statistikanı tərtib etmək üçün məlumatları haradan əldə edirlər?
Denisenko: Miqrasiya statistikasında iki anlayış var: miqrasiya axını və miqrasiya ehtiyatı, yəni axın və say.
BMT-nin statistikası sadəcə rəqəmlərdir. Siyahıyaalma aparılır, orada doğum yeri ilə bağlı sual var. Bundan əlavə, BMT siyahıyaalmaların keçirildiyi bütün ölkələrdən məlumat toplayır və öz hesablamalarını edir. Siyahıyaalma aparılmayan ölkələrdə (bunlar kasıb ölkələr və ya deyək ki, Şimali Koreyadır) miqrantlar da yoxdur. [Siyahıyaalmada] başqa suallar da ola bilər: “Ölkəyə nə vaxt gəlmisən?” və "Hansı ölkədən?" Onlar mühacirlər haqqında məlumatları dəqiqləşdirir və prinsipcə bizə axınlar haqqında fikir verir.
Milli nümayəndəlik sorğuları da keçirilir. Mən tez-tez ABŞ-a müraciət edəcəyəm, çünki mənim fikrimcə, orada miqrasiya statistikası yaxşı təşkil olunub. Hər il orada Amerika icması arasında sorğu keçirilir və bu məlumatlardan mən, məsələn, ölkədə nə qədər Rusiyadan olan mühacirlərin olması barədə məlumat ala bilərəm.
Axın məlumatı inzibati mənbələrdən əldə edilə bilər. Bizdə bu sərhəd xidməti (sərhədi keçmək, hara və hansı səbəbdən getdiyiniz barədə məlumat verir) və miqrasiya xidməti (o, kimlər, hansı ölkədən, neçə yaşda gələnlər haqqında məlumat toplayır).
Ancaq axın statistikasının nə olduğunu özünüz başa düşürsünüz: eyni adam il ərzində bir neçə dəfə səyahət edə bilər və məlumatlar insanlar haqqında deyil, hərəkətlər haqqında toplanır.
Florinskaya: Rusiyada [mühacirlər] [daimi sakinlər arasından] gedənlərin sayı ilə hesablanır. Eyni zamanda, Rosstat yalnız qeydiyyatdan çıxarılanları nəzərə alır. Mühacirət edən bütün ruslardan uzaq bu reyestrdən çıxarılır. Necə ki, ölkəni tərk edən hər kəs mühacir deyil. Buna görə də, ilk addım [Rosstat məlumatlarında] qeydiyyatdan çıxarılan və Qərb ölkələrinə (əsasən mühacirətin getdiyi) gedən Rusiya vətəndaşlarını müəyyən etmək və onların sayını hesablamaqdır. Covid-dən əvvəl ildə 15-17 min nəfər var idi.
Lakin əksəriyyət heç bir şəkildə getdiyini bildirmədən ayrılır, ona görə də ev sahibi ölkələrin məlumatlarına əsasən saymaq adətdir. Onlar Rosstat məlumatlarından bir neçə dəfə fərqlənirlər. Fərq ölkədən asılıdır, bəzi illərdə [ev sahibi ölkənin məlumatları] Rosstatın məlumatlarından [bu ölkəyə getməklə bağlı] üç, beş və hətta 20 dəfə çox idi. Orta hesabla beş və ya altı rəqəmlə çarpa bilərsiniz [Rosstat ildə təxminən 15-17 min mühacir].
Əvvəllər Rusiyada mühacirlərə fərqli baxılırdı.
AMMA KİMİ?
Denisenko: Miqrasiyaşünaslıqda müqəddəs bir prinsip var ki, miqrasiyanı qəbul edilən ölkələrin və regionların statistikasına əsasən öyrənmək daha yaxşıdır. Bizə həmin şəxsin getdiyini və ya gəldiyini sübut etmək lazımdır. Onun getdiyinə dair sübutlar çox vaxt orada olmur. Başa düşürsən: adam Moskvadan ABŞ-a gedir, yaşıl kart alır və Moskvada onun evi, hətta işi var. [Rusiya] statistikası bunu görmür. Lakin ABŞ-da (və digər ölkələrdə) o, qeydiyyatdan keçməlidir. Buna görə də qəbul statistikası daha dəqiqdir.
Və burada başqa bir problem ortaya çıxır: kimə miqrant demək olar? Gələn varmı? Və heç kim deyilsə, onda kim? ABŞ-da, məsələn, yaşıl kart aldınız - miqrantsınız. Eyni şey Avstraliya və Kanadada da belədir. Avropada müəyyən müddətə, daha yaxşı olar ki, uzun müddətə (eyni doqquz və ya 12 ay) yaşayış icazəsi alsanız, miqrant statusunuz var.
Rusiyada sistem Avropa sisteminə bənzəyir. Biz müvəqqəti meyardan istifadə edirik: bir şəxs Rusiyaya doqquz ay və ya daha çox müddətə gəlirsə, o, daimi əhali adlanan yerə düşür. Və tez-tez bu rəqəm [doqquz ay] miqrasiya ilə eyniləşdirilir, baxmayaraq ki, bir şəxs iki il gəlib, sonra geri qayıda bilər.
Florinskaya: “Klassik” mühacirətin olduğu xarici ölkələrdəki konsulluq uçotunun məlumatlarını götürsək, 2021-ci ilin sonunda bir milyon yarıma yaxın Rusiya vətəndaşı konsulluq uçotunda olub. Bir qayda olaraq, hamı konsulluq qeydiyyatına düşmür. Amma digər tərəfdən, heç də hamı [Rusiyaya] qayıdanda çəkiliş aparmır.
Siz həmçinin 2014-cü ildən bəri ikinci vətəndaşlıq və ya yaşayış icazəsinin məcburi olduğu vaxtdan bəri neçə nəfərin [Rusiya hüquq-mühafizə orqanlarına] məlumat verdiyinə də baxa bilərsiniz. Klassik mühacirət ölkələrindən [Rusiyadan] bir milyona yaxın insan bu illər ərzində özünü bəyan etdi. Amma daha əvvəl gedənlər var, təbii ki, heç nə bəyan etməyiblər.
Rusiyanı necə və harada tərk edirlər
– Aydındırmı ki, Rusiya (sizin hesablamalarınıza görə) gedən üç milyonluq göstəriciyə necə çatıb?
Denisenko: Bəli, insanların nə vaxt getməyə başladığını, haradan getdiyini və hansı səbəblərdən getdiyini bilirik. Statistikalar bunun sözünü deyir.
Yadınızdadır, Sovet İttifaqında miqrasiya heç də aydın deyildi. 1920-ci illərin sonuna qədər SSRİ açıq, sonra qapalı idi. Müharibədən sonra bir-iki il Almaniyaya kiçik bir “pəncərə”, hətta “pəncərə” var idi, sonra tıqqıltı ilə bağlandı. İsraillə hər şey olduqca çətin idi. Lakin, bir qayda olaraq, [sovet liderlərinin] Amerika prezidentləri ilə görüşləri ona gətirib çıxardı ki, İsrailə “pəncərə” açıldı, yox, yox, otuz min [solda]. 1980-ci illərdə Əfqanıstan böhranı başlayanda [SSRİ-dən] miqrasiya praktiki olaraq dayandı.
Tez-tez tənqid olunan Mixail Sergeyeviç Qorbaçov pəncərə yox, doğrudan da pəncərə açıb. Sovet qanunvericiliyi daha sadiq oldu - ən azı müəyyən xalqların [gedişinə]. 1987-ci ildən xaricə axın başladı. Əvvəlcə pəncərə etnik miqrantlara - yəhudilər, almanlar, yunanlar, macarlar, ermənilər üçün açıq idi. Əvvəlcə xaricə az idi, lakin sonra kəskin şəkildə artmağa başladı.
1990-cı illərin böhranı təbii ki, insanları sıxışdırmağa başladı. Üç milyondan çox [emiqrantın] yarısından çoxu 1980-1990-cı illərin sonunda getdi. Demək olar ki, 95% - Almaniya, ABŞ və İsrailə. Almaniya və İsrailə gedən insanların əhəmiyyətli bir hissəsi üçün mühacirət kanalı repatriasiya idi. ABŞ-da o zaman əsas kanal qaçqınlar idi.
Sonra dönüş nöqtəsi oldu və bu repatriasiya resursları azaldıldı [milli azlıqların nümayəndələrinin əksəriyyəti getdiyi üçün]. Almaniyada repatriant axınını məhdudlaşdırmağa başladılar. Əgər 1990-cı illərin əvvəllərində [Rusiyadan daxil olanların] 75%-i almanlar idisə, 1990-cı illərin ortalarına qədər onların yalnız 25%-i almanlar idi. Qalanları - onların ailə üzvləri - ruslar, qazaxlar, hər kəs, lakin almanlar idi. Təbii ki, [bu, inteqrasiya ilə, dillə bağlı problemlərə gətirib çıxara bilərdi] və [buraxmaq istəyənlər üçün], ilk növbədə, alman dilində məhdudiyyətlər tətbiq olunmağa başladı. Hamı keçə bilməzdi: axı alman dili ingilis dili deyil.
1990-cı illərdə getməkdə ən böyük çətinlik, məncə, səfirlikdə növbəyə durmaq idi. Konsulluqlar hələ də az idi, çox uzun müddət dayanmaq lazım idi - bir-iki gün deyil, bir-iki həftə. Lakin ölkələr [keçmiş SSRİ-dən olan insanları qəbul etmək üçün] kifayət qədər açıq idi. Hamı bilirdi ki, Sovet İttifaqından əsasən ixtisaslı insanlar axını var. Həqiqətən çox müxtəlif proqramlar, qrantlar var idi – tələbələr, alimlər üçün.
Və 2000-ci illərin əvvəllərində bütün bu imtiyazlar bağlandı. Ölkə [Rusiya] [SSRİ ilə müqayisədə] demokratikləşdi və deyək ki, qaçqın statusu ciddi şəkildə sübuta yetirilməli, başqaları ilə rəqabət aparmalı idi. Bir tərəfdən axın azalıb, seçim sistemləri yaranıb. Digər tərəfdən, bu seçim sistemləri, əslində, miqrant axınını formalaşdırmağa başladı: kim, niyə və hara gedir.
Axırımız nə oldu? Kanalı "qohumlar" qazandı. İndi Rusiyadan gələn miqrantların 40-50%-i ailənin birləşməsi, yəni qohumlarının yanına köçməsi kanalı ilə gedir.
Digər kateqoriya yüksək ixtisaslı mütəxəssislərdir: alimlər, mühəndislər, proqramçılar, idmançılar, balet artistləri və s. 1990-cı illərdə [Rusiyadan] görkəmli şəxslər, 2000-ci və 2010-cu illərdə, bir qayda olaraq, gənc istedadlar getdi. Digər, üçüncü kateqoriya isə varlı insanlardır. Misal üçün, İspaniya Avropada xaricilərə daşınmaz əmlak satışına icazə verən ilk ölkələrdən biri olub. Orada bizim böyük icmalarımız var.
Mühacirət dalğası nə adlanır? Rusiyadan hansı mühacirət dalğaları fərqlənir?
Denisenko: Aşağı oxun, absislərin zaman olduğu bir qrafik təsəvvür edin. Bizdə [Rusiyada] 1828-ci ildə, indi 2022-ci ildə mühacirətlə bağlı statistika var. Və bu qrafikdə biz miqrantların sayını göstəririk. Say artdıqca bir növ dalğa yaranır. Əslində buna dalğa deyirik. Dalğalar bir ildən çox davam edən fundamental bir şeydir.
Əslində bir neçə belə yüksəlişimiz oldu. Birinci dalğa - 1890-cı illərin sonu - əsrin əvvəlləri. Bu, yəhudi-polşa köçüdür, ona görə də adətən dalğa kimi seçilmir. Ancaq bu, güclü bir dalğa idi, ən kütləvi [ölkə tarixindəki mühacirət], biz italyanlarla ABŞ-a mühacirət edənlərin sayında birinci yer uğrunda mübarizə apardıq. Sonra bu dalğa rus və ukraynalı miqrantlar tərəfindən qızışdırılmağa başladı. Birinci Dünya Müharibəsi bütün bunlara son qoydu.
Xronologiyada ikinci dalğa və birincisi, sovet dövrünü götürsək, ağ mühacirətdir. Sonra 1940-1950-ci illərdə hərbi və müharibədən sonrakı mühacirət. 1960-1980-ci illər dövrünün miqrasiyasını bəzən dalğa adlandırırlar, baxmayaraq ki, bu düzgün deyil. [Qrafikdə] düz xəttdir, lakin zaman-zaman partlayışlar, mərhələlər olur. Ancaq 1990-cı illər bir dalğa idi.
- Bəs son 20 ildə Rusiyadan mühacirətlə bağlı nə baş verdi?
Denisenko: Hansısa mərhələlər olubmu? Yaxşı sualdır, amma cavab vermək mənim üçün çətindir, çünki [bu müddət ərzində] heç bir aydın mərhələ görmürəm.
— Mənim hisslərimə görə, 2021-ci ildə bir çox siyasətçilər, fəallar və jurnalistlər ölkəni tərk etməyə başlayıblar. Bu barədə statistika nə deyir?
Denisenko: Mən sizi məyus edəcəm, amma statistika bunu görmür. Amma müxtəlif səbəblərdən görə bilmir.
Statistika, əksinə, axınların azaldığını görür - təkcə Rusiyadan deyil. Təbii ki, covid, məhdudlaşdırıcı tədbirlər [ölkələr arasında hərəkətdə] görüldü. Məsələn, Amerika statistikası - ABŞ Rusiyadan mühacirət istiqamətində ilk üç yerdən birini tutur - 2020-ci il üçün daxil olanların sayında iki dəfə azalma olduğunu göstərir. İş vizası ilə səyahət edənlər istisna olmaqla. Yaşıl kart alanları götürsək, onların sayı da bir qədər azdır. Fakt budur ki, bir və ya iki il [köçməzdən əvvəl] yaşıl kart üçün müraciət edirsiniz. Avropada da vəziyyət oxşardır: azalma demək olar ki, hər yerdə baş verib, yalnız bir kateqoriya – işə gedənlər istisna olmaqla.
– Dediniz ki, 2021-ci ildə statistikada Rusiyadan gedənlərin sayı artmır. Bildiyimə görə, çoxları eyni Gürcüstana gedib, orada vizasız və heç bir status olmadan bir ilə qədər qala bilər. Belə insanlar statistikaya girə bilməzlərmi?
Denisenko: Bəli, dəqiq. Siz başqa ölkəyə müəyyən müddətə, məsələn, qrantla gedə bilərsiniz və daimi sakinlər arasında olmaya bilərsiniz. Burada yenə tərif problemi var. Adam özünü miqrant hesab edir, amma ölkə onu miqrant hesab etmir. Digər kateqoriya iki pasportu olan insanlardır. Rusiyaya gəldilər, sonra bir şey olmadı, geri qayıtdılar. Onlar da statistikaya daxil edilməyib.
Bolotnaya meydanından sonra çoxları da hər kəsin getdiyini hiss etdiklərini söylədi. Və sadəcə, bəlkə də, başqa ölkədə yaşamaq icazəsi və ya başqa bir şey imkanı olan tərk edənlər idi. Sonra, yeri gəlmişkən, kiçik bir artım oldu, amma sözün əsl mənasında bir il.
• Putinin ağladığını xatırlayırsınız? Bəs 20 dərəcə şaxtada yüz min nəfərin mitinqləri? On il əvvəl Moskva küçələri əsl siyasi mübarizə səhnəsinə çevrilmişdi (indi buna inanmaq çətindir). Bu belə idi
– Fevralın 24-dən sonra insanların Rusiyanı tərk etməsini dalğa adlandırmaq olarmı?
Florinskaya: Yəqin ki, bu insanların çoxu qayıtmasa. Çünki çoxları çaxnaşma anını gözləmək üçün getdi. Yenə də onların əksəriyyəti uzaqdan işləmək üçün getdi. Bu nə dərəcədə mümkün olacaq? Düşünürəm ki, tezliklə bu, çox da mümkün olmayacaq. Baxmaq lazımdır.
[Gedənlərin] sayına görə, bəli, bir ayda bu çox şeydir. [1990-cı illərdə Rusiyadan mühacirət səviyyəsi] hələ əldə olunmayıb, lakin il başladığı kimi davam etsə, o zaman biz mükəmməl şəkildə uyğunlaşacağıq və hətta 1990-cı illərin bəzi illərini üst-üstə düşəcəyik. Ancaq yalnız gediş indiki sürətlə baş verərsə - və düzünü desəm, buna əmin deyiləm. Sadəcə ona görə ki, burada istək və təkan amillərindən əlavə, ev sahibi ölkələrin şərtləri də var. Mənə elə gəlir ki, indi onlar hamı üçün çox qəlizləşib.
Rusiya pasportu olan insanlara qarşı ehtiyatlılıqdan danışmasaq belə, obyektiv olaraq oradan çıxmaq çətindir: təyyarələr uçmur, bir çox ölkələrə viza almaq mümkün deyil. Eyni zamanda təkliflərin alınmasında çətinliklər, təhsil üçün təqaüd ala bilməmək də var. Axı onların çoxu təqaüd fondlarının dəstəyi ilə oxuyublar. İndi bu imkanlar daralır, çünki bir çox təqaüd fondları [fondları] ukraynalı qaçqınlar üçün yenidən bölüşdürəcək. Bu məntiqlidir.
Rusiyanı kim tərk edir. Və kim gəlir
– Mühacirət müxtəlif səbəblərdən baş verə bilər – məsələn, iqtisadi, siyasi, şəxsi. Hansı halda biz məcburi mühacirətdən danışırıq?
Denisenko: Məcburi mühacirət ölkədən qovulduğunuz zamandır. Müharibə başladı - insanlar getməyə məcbur oldular. Ekoloji fəlakət - Çernobıl, daşqınlar, quraqlıqlar da məcburi mühacirətin nümunəsidir. ayrı-seçkilik. Bu və ya digər şəkildə “qaçqın” anlayışı ilə bağlı olanların hamısı budur.
Qaçqınların və sığınacaq axtaranların müəyyən edilməsi üçün aydın meyarlar var. Statistikanı götürsək, Rusiyadan gələn kontingent az deyil. Ənənəvi olaraq Şimali Qafqazdan, çeçen diasporasından və cinsi azlıqlardan olan insanlar buraya düşür.
– İnsanların Rusiyadan kütləvi şəkildə getməsi indi məcburi mühacirətdir?
Florinskaya: Əlbəttə. Baxmayaraq ki, gedənlər arasında mühacirət etməyi planlaşdıranlar var, lakin gələcəkdə sakit şəraitdə. Onlar da qaçmağa məcbur oldular, çünki ölkənin bağlanacağından, səfərbərlik elan edəcəyindən və s.
Məcburi mühacirətdən danışanda səbəblərə vaxt yoxdur. İnsanlar sadəcə həyatlarını xilas etdiklərini düşünürlər. Tədricən, birbaşa təhlükə keçdikdə məlum olur ki, onların əksəriyyəti iqtisadi səbəblərdən gedib və onlar üçün geri qayıtmayacaqlar. Çünki onlar yaxşı bilirlər ki, Rusiya iqtisadiyyatının başına nə gələcək, işləyə bilməyəcək, sahib olduqları həyat səviyyəsini saxlaya bilməyəcəklər.
Bu axının bir hissəsi - və kifayət qədər böyük hissəsi - siyasi səbəblərə görə geri dönməyəcək. Çünki onlar azad cəmiyyətdə yaşamağa hazır deyillər. Üstəlik, onlar birbaşa cinayət təqibindən qorxurlar.
Düşünürəm ki, [xaricdə] gözləməkdənsə, daimi olaraq ayrılmağa qərar verənlər daha yaxşı təklifi seçməyəcəklər. Onlar heç olmasa məskunlaşa biləcəyiniz bir yerə gedəcəklər və bu çətin vaxtlardan birtəhər sağ çıxacaqlar.
— Mühacirət Rusiyaya insan kapitalı və iqtisadiyyat baxımından necə təsir edir?
Denisenko (müharibə başlamamış sualı cavablandırdı, — təqribən Meduza): Bilirsiniz, mən dərhal demək istəyirəm ki, bu, pis təsir edir. Bizə insan kapitalı ilə eyniləşdirdiyimiz yüksək ixtisaslı və savadlı insanların axını var. Burada nə ziddiyyət var? Ölkə daxilində bir problem var - ixtisasların iş yeri ilə uyğunsuzluğu. Bir şəxs, məsələn, mühəndislik fakültəsini bitirib, mağazada menecer işləyir - bu da müəyyən dərəcədə insan kapitalının itkisidir. Bu problemi nəzərə alsaq, yəqin ki, bu itkilər həcm baxımından bir qədər azalıb.
Digər tərəfdən, gedənlər burada [Rusiyada] nə dərəcədə reallaşa bilərdi? Onlar yəqin ki, orada [xaricdə] ölkəmizdə olduğu kimi özlərini tam reallaşdıra bilmirlər. Əgər insanlar, mütəxəssislər öz vətənlərini tərk edib əlaqə saxlayırlarsa, istər pul köçürmələri, istərsə də yeniliklər axını və sair, bu, normal prosesdir.
Florinskaya (müharibə başlayandan sonra suala cavab verir, – təqribən. Meduza): Rusiya üçün pisdir. İxtisaslı mühacirlərin, yəni ali təhsilli insanların axını əvvəlki illərlə müqayisədə bu il daha çox olacaq.
Geniş vətənimizə münasibətdə hər şey eynidir, buna baxmayaraq təsir edə bilər. Çünki buradan kütləvi şəkildə vətəndaşlar, müxtəlif ixtisaslara malik, lakin ali təhsilli – jurnalistlər, informasiya texnologiyaları mütəxəssisləri, alimlər, həkimlər və s. Bu zərər ola bilər, amma bu barədə danışmaq hələ tezdir. Ehtimal etmək olar ki, bu məcburi mühacirətin ən mənfi cəhətlərindən biri olacaq, hətta [gidən insanların] sayından çox.
Bu mühacirətdə ali təhsilli insanların nisbəti kəskin şəkildə dəyişəcək. Bu, artıq kifayət qədər böyük idi – 40-50%, mənim hesablamalarıma görə, 80-90% olacaq.
– Rusiyada gedənlərin yerinə kimlər gəlir? İtki əhalinin digər təbəqələri və miqrantlar hesabına doldurulurmu?
Denisenko: 1990-2000-ci illərdə əvəzedici var idi. İttifaq respublikalarından çoxlu yüksək ixtisaslı insanlar gəldi. İndi belə bir əvəz yoxdur. Gənclər gedir, potensial müəyyən qədər itirilir. Bu əsl itkidir.
Florinskaya: Kimi əvəz etməli? Biz jurnalistləri başa düşdük – [hakimiyyətə] onlar lazım deyil. Yüksək ixtisaslı İT mütəxəssisləri, məncə, əvəz etmək problemli olacaq. Tədqiqatçılar getməyə başlayanda heç nə etmək mümkün deyil. Paytaxtdan gedən həkimləri həmişəki kimi əyalətlərdən gələn həkimlər əvəz edəcək. Böyük firmaların təqaüdə çıxmış işçilərinin yerinə, məncə, rayonlardan da cəlb olunacaqlar. Rayonlarda kim qalacaq, bilmirəm. Hələ 10 il əvvəl deyirdilər ki, Moskva əyalətlə London arasında tranzit məntəqədir. Bu zarafatdır, amma mühacirət həmişə belə gedirdi: insanlar əvvəlcə Moskvaya gəlirdilər, sonra oradan daha da xarici ölkələrə gedirdilər.
[Rusiyaya] miqrasiyanın əksəriyyəti hələ də bacarıqsızdır, buna görə də [miqrantlar gedən mütəxəssisləri əvəz edə bildikdə] belə deyil. MDB-dən olan ən istedadlı və bacarıqlılar da Rusiyada qalmamağa, başqa ölkələrə getməyə üstünlük verirlər. Əvvəllər onları cəlb etmək lazım idi, amma sonra burnumuzu qaldırdıq. Bəs indi başqa ölkələrdə işləmək olarsa, onlar niyə sanksiyalar altında olan ölkəyə getməlidirlər? Bu şəraitdə kiminsə bura gedəcəyini təsəvvür etmək çətindir.
RUSİYADA ƏMƏK BAZARINDA NƏ OLACAQ
• 1990-cı illərə qayıdırıq? Nə qədər insan tezliklə işsiz qalacaq? Yaxşı, heç olmasa maaşlar veriləcək? Yoxsa yox?.. Cavab verir əmək bazarı tədqiqatçısı Vladimir Gimpelson
— Son vaxtlara qədər Rusiyada işləyən əmək miqrantlarına münasibətdə artıq nəzərəçarpacaq dəyişikliklər varmı? Onlar işləməyə davam edir, yoxsa onlar da gedirlər?
Florinskaya: Martın əvvəlində heç bir dəyişiklik olmadı. Kiçik bir pilot sorğuya başladıq, indicə məlumatları əldə etdik. Bəzi hissələr deyir ki, bəli, [Rusiyadan] çıxmaq lazımdır, amma hələlik onların sayı çox azdır. Qalanları deyir: "Bizdə bundan da pisdir".
Düşünürəm ki, [Rusiyaya əmək miqrantlarının] axını coviddən əvvəlkindən daha az olacaq. Və gəlmək imkanı yenidən çətinləşdiyinə görə: biletlər çox pula başa gəlir, uçuşlar azdır. Amma burada olanlar getməyi gözləyəcəklər. Ola bilsin ki, yaya qədər burada vəziyyət o qədər pis olacaq ki, iş yerləri ixtisar olunacaq və bu, miqrantlara zərbə vuracaq. Amma hələlik bu baş vermir.
– Ümumiyyətlə, ölkə mühacirətdən narahat olmalıdır? Hakimiyyət orqanları buna nə dərəcədə diqqət yetirməlidir? Qarşısını almağa çalışırsınız?
Denisenko: Təbii ki, mühacirətə diqqət yetirilməlidir. Niyə? Çünki mühacirət güclü sosial və iqtisadi göstəricidir. Belə bir ifadə var: “İnsanlar ayaqları ilə səs verirlər”. Bu, bütün ölkələr üçün doğrudur. Əgər [mühacirət] axını artarsa, bu, dövlətdə nəyinsə səhv olduğunu bildirir. Alimlər gedəndə bu, elmin təşkilində nəyinsə səhv olması deməkdir. Həkimlər ayrılır – səhiyyə təşkilatında nə isə səhvdir. Məzun tələbələri tərk edirlər - eyni şey. Gəlin elektrikçilərə - burada bir şey səhvdir. Bunu təhlil etmək və nəzərə almaq lazımdır.
Hökumətin siyasəti gedənlərə açıq olmalıdır. Heç bir məhdudiyyət və maneə olmamalıdır. Bu pis əməl yaxşı heç nəyə gətirib çıxarmaz. Eyni Sovet İttifaqını götürək. Qaçanlar var idi - Nureyev, Barışnikov və s. Bunlar düzəlməz itkilərdir: Barışnikovu səhnədə görmədik, Nureyevi görmədik, amma hər şey normal olsaydı, gələrdilər.
Mühacirlər necə yaşayır və niyə bəzən vətənlərinə qayıdırlar
Gedən insanları öyrənirsinizmi? Ayrılanlar nə qədər tez-tez assimilyasiya etməyi bacarır və özlərini yeni bir ölkə ilə əlaqələndirməyə başlayırlar?
Denisenko (müharibə başlamamış sualı cavablandırıb, – təqribən Meduza): Mən həmkarlarımın fikirlərini deyə bilərəm. Tennessi Universitetinin professoru Andrey Korobkov rus-amerikan mövzusu ilə və xüsusilə orada [ABŞ-da] yaşayan [ruslarla] məşğul olur. Onların arasında assimilyasiya meyli çox güclüdür. Yunanları din, almanları tarixi keçmiş birləşdirirsə, 1990-2000-ci illərdə gedən bizimkilər bacardıqca assimilyasiyaya, əriməyə çalışıblar. Heç bilirsən nə idi? Həmvətənlərlə ünsiyyəti məhdudlaşdırmaqda. Bu göstəricilərdən biri idi. İndiki kimi? Mənə elə gəlir ki, bu tendensiya davam edir.
Avropa ölkələrində, məsələn, Almaniyada vəziyyət başqadır: orada çoxlu rusdillilər var. Bunlar yüksək ixtisaslı mütəxəssislər deyil - bir dəfə - keçmiş kənd sakinləri, adət-ənənələrə hörmət edən rus almanlarıdır. Çoxları əlaqə saxlayır.
İkincisi, burada məsafə də böyük rol oynayır: Almaniya Rusiyaya yaxındır. Çoxları ölkə ilə çox yaxın münasibətlər saxlayır, ona görə də assimilyasiya daha yavaş gedir. Ölkənin xüsusiyyətləri də var: Almaniya [ABŞ-dan] kiçikdir, yığcam yaşayış bölgələri var, çoxlu keçmiş sovet hərbçiləri qalıb.
Fransa və İtaliyada assimilyasiya problemi fərqli şəkildə qoyulur. Bizdə İtaliya miqrasiyası var – qadınların 80%-i. fransız - 70%. “Evlənən” miqrantlar, yəni evlənənlər çoxdur.
Böyük Britaniya, mənə elə gəlir ki, ştatlarla eyni yolla gedir: axı, insanlar heç olmasa uşaqlarını “ingilis” etməyə çalışırlar. Miqrantların özləri də ölkə ilə əlaqəni kəsmirlər, bunu etmək onlar üçün çətindir: onların çoxunun hələ də Rusiyada biznesi, daşınmaz əmlakı, dostları var. Amma onların övladları öz ölkəsi ilə qətiyyən maraqlanmır, maraqlanırlarsa, deməli, zəifdir.
– Müşahidələrimə görə, 2020-2021-ci illərdə Rusiyanı tərk edənlərin çoxu bu tərifə uyğun gəlsələr də, özlərini mühacir adlandırmaqdan qəti şəkildə imtina edirlər. Bu nə qədər yaygındır?
Denisenko: Mühacir miqrantdır, adam daimi yaşamaq üçün gedib (daimi yaşayış yeri, — təqribən Meduza), kobud desək. Vladimir İliç Lenin uzun müddət Avropanı dolaşsa da, özünü mühacir hesab etmirdi – lakin qayıtmağa ümid edirdi. Burada, görünür, onlar dəyişdirilmiş şərtlər altında ölkəyə qayıdacaqlarını vurğulamaq istəyirlər.
Mənə elə gəlir ki, burada yeganə izahat budur: onlar xaricdə olarkən öz şəxsiyyətlərini saxlayırlar, bunu heç bir şəkildə bulandırmağa və ya gizlətməyə çalışmırlar, əksinə vurğulayırlar: “Mən rus/ukraynal/gürcüyəm, mütləq vətənimə qayıdacağam. , bəlkə 20 il sonra, amma yenə də."
Nansen pasportları ilə onların dövründəki kimidir. Ağ mühacirətin yerləşdiyi əksər ölkələrin vətəndaşlığını qəbul etməyə icazə verildi. Lakin [bəziləri] Nansen pasportları ilə qaldı. Onlar ağ mühacirətdə özlərini mühacir hesab etmirdilər və qayıdacaqlarına ümid edirdilər.
– Gedənlərin çoxu istədiklərini tapırlar? Gedənlər arasında xoşbəxtlik səviyyəsi ilə bağlı araşdırmalar varmı?
Denisenko: Xoşbəxtliyin səviyyəsi ilə bağlı araşdırmalar aparılır. Amma xoşbəxtlik səviyyəsi kimi başqa parametrləri verərdim.
İsrail miqrasiyanın bizim üçün nəticələrini öyrənmək üçün yaxşı ölkədir. Çünki İsraildə Sovet İttifaqından olan miqrantlarla bağlı statistika ayrıca aparılır. Bu statistikadan nə görürük? 1990-cı illərdən etibarən İsrailə mühacirət edən yəhudilər daha uzun yaşamağa başlayıblar. Yəni, onların ömrü burada [Rusiyada] olan yəhudilərdən xeyli yüksəkdir. Doğuş nisbətlərini artırdılar. Sovet İttifaqı və Rusiyada isə yəhudilər ən aşağı doğum nisbətinə malik qrupdur.
Ştatlarda belə bir statistika yoxdur, lakin başqa statistik məlumatlar da var - məsələn, yaşlı insanlarda eyni insident. Mən Nyu Yorkda Metropolitan Operaya bilet almaq üçün növbəyə durduğum zaman arxamda iki qadın dayanmışdı. Onlar rusca danışırdılar, biz də onlarla tanış olduq. Bu qadınlar Leninqraddan mühacirət etmişdilər. Bir anda ağladılar. Bilirsən niyə? Deyirlər: “Bilirsən, biz çox narahatıq. Biz bura köçdük və burada xoşbəxtik. Bizi müalicə edirlər, böyük müavinət alırıq, Metropolitenə gedə bilərik, amma Leninqradda qalan dostlarımız, həmkarlarımız bütün bunlardan məhrumdurlar. Onların bəziləri bizim həmyaşıdlarımız olsa da, biz burada olduğumuz müddətdə artıq dünyasını dəyişib”.
Bu cür göstəricilər çox açıqdır. Karyera, gəlir, təhsil, məşğulluq da göstəricidir. Biz görürük ki, ABŞ-da və Kanadada ruslar sonda yaxşı mövqelər tuturlar. Avropa da eynidir.
- Yenidən mühacirət nə qədər tez-tez baş verir? İnsanlar adətən nə vaxt və niyə qayıdırlar?
Florinskaya: Yenidən mühacirət baş verdi, amma nə qədər tez-tez kəmiyyət olduğunu təxmin etmək çox çətindir. Ölkədə beynəlxalq biznes inkişaf etdikcə, Qərb təhsili alanlara tələbat olan beynəlxalq şirkətlər daha çox idi, daha çox [gənc mütəxəssislər] geri qayıdırdı. Beynəlxalq tədqiqatlar, beynəlxalq səviyyəli laboratoriyalar nə qədər çox olsa, bir o qədər çox tədqiqatçı qayıdırdı.
Hər şey dağılandan sonra geri dönməyə yer yoxdur. Üstəlik, müəyyən bir maaş səviyyəsi də vacibdir.
Bu dalğanın çoxu qayıdacaqmı?
Florinskaya: Rusiyanın əmək bazarına bağlı olan, [xaricdə] iş tapa bilməyən insanlar sadəcə olaraq ehtiyatları “yedikləri” üçün geri qayıdacaqlar və onlara başqa iş qalmayacaq. Hər kəs Rusiya üçün uzaqdan işləyə bilməyəcək. Mən Rusiya şirkətlərində işləyən bəzi adamları tanıyıram ki, onlar artıq geri qayıtmağa məcbur olublar. Xarici serverlərdən işləməyi qadağan edən şirkətlər var. Elə tələbələr var ki, onların onlayn dərs keçməsinə icazə verilməyib. Ona görə də 150 min getsə də, bu, onların bəzilərinin geri qayıtmadığı anlamına gəlmir.
Yenə də bu o demək deyil ki, indi bütün bu vəziyyəti görən insanlar yola düşməyə hazırlaşmırlar, sadəcə olaraq belə panik şəraitdə deyillər. Əgər əvvəllər, COVID-19 dövründən əvvəl Rusiyanı ildə 100-120 min nəfər tərk edirdisə, indi bu rəqəmlərin 250 min və ya 300 minə çatması tamamilə mümkündür. Bu, sərhədi keçmək qabiliyyətindən, uçuşların sayından və başqa ölkələrdə harasa çatmaq qabiliyyətindən asılı olacaq.
[Əvvəllər] insanlar bizə dərin müsahibələrdə deyirdilər: "Əgər mənə tələbat varsa, iş tap, o zaman özümə qayıtmağı istisna etmirəm". Amma ölkədə iqtisadi və siyasi azadlıqlar itdikcə geri qayıda biləcəklərin dairəsi potensial olaraq daralır. İndi daha da kiçilib.
Foto: Krımdan təxliyə. 1920
