Никога ли няма да се върнат? Може ли това да се счита за поредната вълна на емиграция? Демографите Михаил Денисенко и Юлия Флоринская обясняват за сайта https://meduza.io/.
След 24 февруари, когато Русия започна пълномащабна война в Украйна, много руснаци решиха да напуснат страната. За някои това е временно решение. Други осъзнават, че може никога да не се върнат в страната. За това колко хора са напуснали Русия, кои от тях могат официално да се считат за емигранти и как всичко това ще се отрази на страната в бъдеще, Meduza разговаря с Михаил Денисенко, директор на Института по демография на HSE, и Юлия Флоринская, водещ изследовател в Института за социални анализи и прогнози на РАНХиГС.
Интервюто с Михаил Денисенко се проведе преди руската инвазия в Украйна, с Юлия Флоринская след началото на войната.
– Можете ли вече да прецените колко души са напуснали Русия след 24 февруари?
Юлия Флоринская: Нямам никакви оценки – нито точни, нито неточни. Това е по-скоро ред на числата. Моят брой е около 150 хиляди души.
Защо казвам така? Всички се основават на приблизително същите фигури, които бяха назовани. Броят на заминаванията от Русия за Грузия за първата седмица [на войната] е 25,000 30. Имаше цифра от 50-15 хиляди заминали за Армения [от края на февруари до началото на април]. Около 100,000 хиляди, по последни данни, са влезли в Израел. Въз основа на тези цифри – тъй като кръгът от държави, в които хората са заминали, е малък – смятам, че през първите две седмици са напуснали 150 XNUMX души. Може би до края на март – началото на април XNUMX хиляди, включително тези, които вече са били в чужбина [по времето, когато е започнала инвазията] и не са се върнали.
Сега се опитват да изчислят някакви милиони, 500, 300 хиляди. Не мисля в тези категории – и начинът, по който се правят тези оценки, ми се струва съмнителен. Например, проучване, проведено от [ОК руснаците проект] Митя Алешковски: те просто взеха тези цифри – 25 хиляди отидоха в Грузия през първата седмица – и решиха, че през втората седмица също има 25 хиляди. И тъй като 15% от интервюираните са от Грузия, те преброиха и казаха: това означава, че 300,000 XNUMX са заминали [от Русия].
Но това не се прави, защото ако имате 25 хиляди през първата седмица, никой не е казал, че и през втората ще е същото. Второ, ако ви отговориха 15% от Грузия, това не означава, че наистина има 15% от всички напуснали Русия през това време. Всичко това е написано с вила по водата.
– Онзи ден на сайта на държавната статистика се появиха данни за преминаването на границата от руснаци през първите три месеца на 2022 г. Не дават ли представа за броя на напусналите?
Флоринская: Тези данни не показват нищо. Това е просто напускане на страната (без данни за броя на влезлите обратно в Русия – ок. Медуза) – и за тримесечието, тоест, включително новогодишните празници.
Например, 20,000 2020 души повече са заминали за Армения, отколкото през 30,000 г. (преди COVID [в Русия]), или 2019 2019 повече, отколкото през 2021 г. В Турция – всъщност същият брой като през 100,000 г. Но през XNUMX г. имаше XNUMX XNUMX повече [ тези, които отиват там], тъй като всички други страни бяха затворени.
Общо 3.9 милиона души напуснаха Русия през първото тримесечие на 2022 г., 8.4 милиона през 2019 г. и 7.6 милиона през 2020 г. Само през 2021 г., в разгара на covid, те бяха по-малко — 2.7 милиона. Но това е логично.
– А кога ще се появят точните данни за напусналите?
Флоринская: Може би все пак ще има някакви оценки, както Грузия даде при преминаване на границата си (например в края на март грузинското министерство на вътрешните работи съобщи, че 35 хиляди граждани на Руската федерация са влезли в страната за месец, 20.7 хиляди останали; не се съобщава). Но официалната статистика няма да се появи тази година.
Отново това е граничен пункт. Това не означава, че хората са останали. Сред тези, които влязоха в Грузия, има такива, които първи влязоха в Армения или например Турция.
– Според оценки на ООН към 2021 г. около 11 милиона имигранти от Русия са живели в чужбина – това е третата цифра в света след Индия и Мексико. Колко верни са тези данни?
Михаил Денисенко: Когато говорим за някакъв социален феномен, статистиката трябва да се разбира. Има наша статистика за миграцията, има чужда, има международни организации. Когато използваме числа и не знаем дефинициите, това води до всякакви инциденти.
Какви са оценките на ООН? Как най-общо се определят международните мигранти? Мигрант е човек, който е роден в една държава и живее в друга (такава миграция понякога се нарича миграция през целия живот). И статистиката на ООН се основава само на това – става дума за хора, които са родени в Русия, но живеят извън нея.
Какво в тази статистика не устройва мен и много експерти? Миграцията през целия живот [според ООН] включва и тези, които са напуснали Русия [за съюзни страни] през съветския период. Следователно към тези цифри [за емигрантите от Русия], както и към обратните (че 12 милиона мигранти живеят в Русия), трябва да се отнасяме внимателно. Защото наистина има хора… Аз например не съм роден в Русия. И в тази статистика аз попадам в броя на мигрантите. Никой не се интересува, че живея в Русия от шестгодишна възраст, а родителите ми просто са работили в чужбина [RF].
Следователно цифрата от 11 милиона е опасна. Това създава илюзията, че напоследък голям брой хора са емигрирали.
Аз и моите колеги имаме книга, озаглавена „Миграции от новите независими държави. 25 години от разпадането на Съветския съюз. Според нашите оценки от края на 1980-те до 2017 г. включително има около три милиона души, които са родени в Русия и живеят в далечни страни. Тоест не 11 милиона [както в данните на ООН], а три. Така че, ако използвате статистика на ООН, трябва, ако е възможно, да премахнете бившите съветски републики от нея. Така ще е по-правилно. Например, много хора са родени в Русия и са се преместили в Украйна по времето на Съветския съюз. Или вземете „наказаните“ народи: латвийци и литовци се завърнаха от изгнание с деца, родени в Русия.
– Откъде вземат данни за съставяне на статистика за емиграцията?
Денисенко: В миграционната статистика има две концепции: миграционен поток и миграционен фонд, т.е. поток и брой.
Статистиката на ООН е само цифри. Извършва се преброяване, в което се поставя въпрос за мястото на раждане. Освен това ООН събира данни от всички страни, където са проведени преброявания и прави свои собствени оценки. В страни, където няма преброяване (това са бедни държави или, да речем, Северна Корея), също няма мигранти. [В преброяването] може да има други въпроси: „Кога дойдохте в страната?“ и „От коя държава?“ Те прецизират информацията за емигрантите и по принцип ни дават представа за потоците.
Провеждат се и национално представителни проучвания. Често ще се обръщам към Съединените щати, защото от моя гледна точка статистиката за миграцията там е добре организирана. Там всяка година се провежда проучване на американската общност – и от тези данни мога да получа информация, да речем, колко имигранти от Русия има в страната.
Информация за потока може да бъде получена от административни източници. Имаме тази гранична служба (дава информация за преминаването на границата, къде отивате и поради каква причина) и миграционната служба (събира информация за дошлите, от коя държава, на каква възраст).
Но вие сами разбирате каква е статистиката на потока: един и същ човек може да пътува няколко пъти през годината и информацията се събира не за хора, а за движения.
Флоринская: В Русия [емигрантите] се броят по броя на напусналите [измежду постоянно пребиваващите]. В същото време Росстат разглежда само тези, които са били дерегистрирани. И далеч не всички руснаци, които емигрират, са премахнати от този регистър. Както не всички, които напускат страната, са емигранти. Следователно, първата стъпка е да се идентифицират [в данните на Росстат] руски граждани, които са дерегистрирани и заминават за западните страни (където основно отива емиграцията), и да се преброят техния брой. Преди covid имаше 15-17 хиляди годишно.
Мнозинството обаче си тръгват, без да обявят по никакъв начин заминаването си, така че е прието да се брои според данните на приемащите страни. Те са няколко пъти различни от данните на Росстат. Разликата зависи от страната, в някои години [данните на страната домакин] са били три, пет и дори 20 пъти по-големи от данните на Росстат [при заминаване в тази страна]. Средно можете да умножите по пет или шест цифри [Росстат около 15-17 хиляди емигранти годишно].
По-рано в Русия емигрантите се смятаха по различен начин.
НО КАТО?
Денисенко: В изследванията на миграцията има свещен принцип, че е по-добре да се изучава миграцията според статистиката на страните и регионите на приемане. Нуждаем се от доказателство, че лицето е напуснало или пристигнало. Доказателствата, че е напуснал, често ги няма. Разбирате: човек заминава от Москва за САЩ, получава зелена карта, а в Москва има къща, дори работа. И [руската] статистика не вижда това. Но в Съединените щати (и други страни) той трябва да се регистрира. Следователно статистиката за приемане е по-точна.
И тук възниква друг проблем: кой може да се нарече мигрант? Някой човек, който дойде? И ако не някой, тогава кой? В Щатите например сте получили зелена карта – вие сте мигрант. Същото е и в Австралия и Канада. В Европа, ако получите разрешение за пребиваване за определен период, за предпочитане дълъг (същите девет или 12 месеца), имате статут на мигрант.
В Русия системата е подобна на европейската. Използваме временен критерий: ако човек дойде в Русия за девет месеца или повече, той попада в така нареченото постоянно население. И често това число [девет месеца] се идентифицира с миграцията, въпреки че човек може да дойде за две години и след това да се върне.
Флоринская: Ако вземем данните от консулските досиета в чужди страни на „класическа“ емиграция, тогава в края на 2021 г. около един и половина милион руски граждани бяха регистрирани с консулски досиета. По правило не всеки влиза в консулския регистър. Но, от друга страна, не всички се снимат, когато се върнат [в Русия].
Можете също така да видите колко хора са уведомили [руските правоприлагащи органи] за второ гражданство или разрешение за пребиваване от 2014 г., когато е станало задължително. Около милион души от страните на класическата емиграция [от Русия] се обявиха през годините. Но има и такива, които си тръгнаха по-рано, разбира се, не са декларирали нищо.
Как и къде напускат Русия
– Ясно ли е как Русия достигна показателя от три милиона напуснали (според вашите оценки)?
Денисенко: Да, знаем кога хората са започнали да си тръгват, къде са тръгнали и по какви причини. Статистиката говори за това.
Спомняте си, че в Съветския съюз миграцията не беше съвсем ясна. До края на 1920-те години на миналия век СССР беше отворен, след това затворен. След войната имаше малък „прозорец“, дори „прозорец“, към Германия за няколко години, след което се затвори. С Израел всичко беше доста трудно. Но като правило срещите [на съветските лидери] с американски президенти доведоха до факта, че се отвори „прозорец“ към Израел, не, не, и тридесет хиляди [вляво]. През 1980-те години на миналия век, когато започна афганистанската криза, миграцията [от СССР] на практика спря.
Михаил Сергеевич Горбачов, който често е критикуван, отвори не прозорец, а наистина прозорец. Съветското законодателство стана по-лоялно – поне [към заминаването на] определени народи. От 1987 г. започва изтичането. Първоначално прозорецът беше отворен за етнически мигранти – евреи, германци, гърци, унгарци, арменци. Първоначално отливът беше малък, но след това започна рязко да се увеличава.
Кризата от 1990-те години, разбира се, започна да изтласква хората. От повече от три милиона [емигранти], повече от половината са напуснали в края на 1980-те - 1990-те. Почти 95% – в Германия, САЩ и Израел. За значителна част от хората, заминали за Германия и Израел, каналът на емиграция е репатрирането. В Съединените щати основният канал тогава бяха бежанците.
Тогава настъпи повратен момент и тези репатрационни ресурси бяха намалени [тъй като повечето представители на националните малцинства напуснаха]. В Германия започнаха да ограничават притока на репатрианти. Ако в началото на 1990-те години 75% [от влизащите от Русия] са германци, в средата на 1990-те само 25% от тях са германци. А останалите – членове на техните семейства – бяха руснаци, казахи, всички, но не и германци. Естествено, [това може да доведе до] проблеми с интеграцията, с езика – и започнаха да се въвеждат ограничения [за желаещите да напуснат], предимно в немския език. Не всеки би могъл да го премине: все пак немският не е английски.
През 1990-те години на миналия век най-голямата трудност при напускането според мен беше стоенето на опашка в посолството. Все още имаше малко консулства, трябваше да стои много дълго време – не ден-два, а седмица-две. Но страните бяха достатъчно отворени [за да приемат хора от бившия СССР]. Всички знаеха, че има поток предимно от квалифицирани хора от Съветския съюз. Имаше наистина много различни видове програми, стипендии – за студенти, учени.
И в началото на 2000-те всички тези привилегии бяха затворени. Страната [Русия] стана демократична [в сравнение със СССР] и, да речем, трябваше сериозно да се докаже статутът на бежанец, за да се конкурира с други, които искаха да напуснат. От една страна, потокът намаля, появиха се системи за подбор. От друга страна, тези системи за подбор всъщност започнаха да оформят потока от мигранти: кой, защо и къде напуска.
С какво завършихме? Спечели канала „роднини“. Сега 40-50% от мигрантите от Русия напускат по канала за събиране на семейството, тоест премествайки се при роднини.
Друга категория са висококвалифицирани специалисти: учени, инженери, програмисти, спортисти, балетисти и т.н. През 1990-те години [Русия] напуснаха видни хора, през 2000-те и 2010-те, като правило, млади талантливи хора. Друга, трета, категория са заможните хора. Например, Испания беше една от първите страни в Европа, която разреши продажбата на недвижими имоти на чужденци. Имаме огромни общности там.
Какво се нарича вълна на емиграция? Какви вълни на емиграция от Русия се отличават?
Денисенко: Представете си графика, в която долната ос, абсцисата, е времето. Ние [в Русия] имаме статистика за емиграцията през 1828 г., сега 2022 г. И на тази диаграма начертаваме броя на мигрантите. При увеличаване на броя се образува своеобразна вълна. Всъщност това е, което наричаме вълна. Вълните са нещо фундаментално, което продължава повече от една година.
Всъщност имахме няколко такива покачвания. Първата вълна – края на 1890-те – началото на века. Това е еврейско-полска миграция, така че обикновено не се отделя като вълна. Но беше мощна вълна, най-масовата [емиграция в историята на страната], борихме се с италианците за първото място по брой емигранти в Съединените щати. Тогава тази вълна започна да се подклажда от руски и украински мигранти. Първата световна война сложи край на всичко това.
Втората вълна в хронологията и първата, ако вземем съветския период, е бялата емиграция. След това военната и следвоенна емиграция през 1940-1950-те години. Миграцията от периода 1960-1980 г. също понякога се нарича вълна, въпреки че това е неправилно. [На графиката] това е права линия, но от време на време има изблици, етапи. Но 1990-те години бяха вълна.
— А какво се случи с емиграцията от Русия през последните 20 години?
Денисенко: Имаше ли етапи? Това е добър въпрос, но ми е трудно да отговоря, защото не виждам ясни етапи [през този период].
— Според моите усещания много политици, активисти и журналисти започнаха да напускат страната през 2021 г. Какво казва статистиката за това?
Денисенко: Ще ви разочаровам, но статистиката не вижда това. Но тя може да не вижда поради различни причини.
Статистиката, напротив, вижда намаляване на потоците – не само от Русия. Разбира се, бяха взети covid, ограничителни мерки [по отношение на движението между страните]. Например американската статистика – САЩ заемат едно от първите три места по посока на емиграция от Русия – за 2020 г. показва намаляване наполовина на броя на влизанията. С изключение на пътуващите с работни визи. Ако вземем получателите на зелени карти, тогава те също са малко по-малко. Факт е, че кандидатствате за зелена карта година-две [преди да се преместите]. Подобна е ситуацията и в Европа: намалението се случи почти навсякъде, с изключение на една категория – тези, които ходят на работа.
– Казахте, че статистиката не отчита увеличение на заминаванията от Русия през 2021 г. Доколкото знам, много от тях заминаха за същата Грузия, където човек може да остане до една година без виза и какъвто и да е статут. Може ли такива хора просто да не влизат в статистиката?
Денисенко: Да, точно така. Можете да отидете в друга държава за определен период, например на безвъзмездна помощ, и да не сте сред постоянно пребиваващите. Тук отново има проблем с дефиницията. Човек се смята за мигрант, но страната не го смята за мигрант. Друга категория са хората с два паспорта. Дойдоха в Русия, после нещо не им се получи, върнаха се. Те също не са включени в статистиката.
След площад Болотная мнозина също казаха, че имат чувството, че всички са си тръгнали. И може би само тези, които си тръгнаха, имаха възможност – разрешение за пребиваване или нещо друго в друга държава. Тогава, между другото, имаше малък скок, но буквално за една година.
• Спомняте ли си плач на Путин? А митинги за сто хиляди души при 20-градусов скреж? Преди десет години улиците на Москва станаха сцена на истинска политическа борба (сега е трудно да се повярва). Така беше
– Може ли заминаването на хората от Русия след 24 февруари да се нарече вълна?
Флоринская: Вероятно, ако повечето от тези хора не се върнат. Защото толкова много останаха да изчакат момента на паника. Въпреки това повечето от тях напуснаха, за да работят дистанционно. Колко е възможно това? Мисля, че скоро няма да е много възможно. Трябва да гледаш.
По отношение на броя [на напусналите], да, това е много за един месец. [Нивото на емиграция от Русия през 1990-те години] все още не е достигнато, но ако годината продължи така, както е започнала, тогава ще се вместим идеално и може би дори ще припокрием някои години от 1990-те. Но само ако тръгването ще стане със същата скорост като сега – и, честно казано, не съм сигурен за това. Просто защото освен желанието и факторите на натиск има и условията на приемащите страни. Струва ми се, че сега станаха много сложни за всички.
Дори и да не говорим за предпазливост към хората с руски паспорт, но обективно е трудно да напуснеш: самолетите не летят, невъзможно е да се получат визи за много страни. В същото време има трудности с получаването на оферти, невъзможността за получаване на стипендии за образование. В крайна сметка много от тях са учили с подкрепата на стипендиантски фондове. Сега тези възможности се стесняват, защото много фондове за стипендии ще преразпределят [средства] към украинските бежанци. Това е логично.
Който напуска Русия. И кой идва
– Емиграцията може да възникне по различни причини – например икономически, политически, лични. В какъв случай говорим за принудителна емиграция?
Денисенко: Принудителната емиграция е когато си, да кажем, изтласкан от страната. Войната започна – хората са принудени да напуснат. Екологичната катастрофа – Чернобил, наводнения, суши – също е пример за насилствена емиграция. Дискриминация. Така или иначе, това е всичко, което е свързано с понятието „бежанец”.
Има ясни критерии за идентифициране на бежанци и търсещи убежище. Ако вземете статистика, контингентът от Русия не е малък. Традиционно в него попадат хора от Северен Кавказ, чеченската диаспора и сексуалните малцинства.
– Масовото изселване на хора от Русия сега ли е принудителна емиграция?
Флоринская: Разбира се. Въпреки че сред напусналите има хора, които планираха да емигрират, но в бъдеще, в спокойни условия. Те също бяха принудени да бягат, защото се страхуваха, че страната ще се затвори, че ще обявят мобилизация и т.н.
Когато говорим за принудителна емиграция, няма време за причини. Хората просто си мислят, че спасяват живота си. Постепенно, когато пряката опасност отмине, се оказва, че повечето от тях са напуснали по икономически причини и няма да се върнат за тях. Защото те са наясно какво ще се случи с руската икономика, че няма да могат да работят, да поддържат стандарта на живот, който са имали.
Част – и доста голяма част от този поток – няма да се върне по политически причини. Защото не са готови да живеят в несвободно общество. Освен това се страхуват от пряко наказателно преследване.
Мисля, че тези, които решат да напуснат за постоянно, вместо да чакат [в чужбина], вече няма да избират най-добрата оферта. Те ще отидат поне някъде, където можете да се установите и някак да оцелеете в тези трудни времена.
— Как емиграцията засяга Русия по отношение на човешкия капитал и икономиката?
Денисенко (отговори на въпрос преди началото на войната, — ок. Медуза): Знаете ли, искам веднага да кажа, че това се отразява зле. Имаме отлив на висококвалифицирани и образовани хора, които идентифицираме с човешкия капитал. Какво е противоречието тук? В страната има проблем – несъответствието на квалификацията с работното място. Човек е завършил например инженерния факултет и работи като управител в магазин – това също до известна степен е загуба на човешки капитал. Ако вземем предвид този проблем, тогава вероятно тези загуби са леко намалени по отношение на обема.
От друга страна, тези, които напускат, доколко биха могли да се реализират тук [в Русия]? Вероятно не могат да се реализират напълно, както го правят там [в чужбина], у нас. Ако хората, специалистите напускат и поддържат връзка с родината си, било то парични преводи, наплив от иновации и т.н., това е нормален процес.
Флоринская (отговаря на въпрос след началото на войната, – прим. Медуза): За Русия е лошо. Потокът от квалифицирани емигранти, тоест хора с висше образование, тази година ще бъде по-голям от предишните години.
Изглежда, че е все едно [незначително] по отношение на нашата необятна родина, въпреки това може да повлияе. Защото има масово напускане на граждани, хора от различни специалности, но с висше образование – журналисти, IT специалисти, учени, лекари и т.н. Това може да е щета, но е твърде рано да се говори за това. Може да се предположи, че това ще бъде един от най-негативните аспекти на тази насилствена емиграция, дори повече от броя [на заминалите хора].
При тази емиграция делът на хората с висше образование ще се промени драстично. Вече беше доста голям – 40-50%, според моите оценки, но ще е 80-90%.
– Кой идва на мястото на хората, заминали в Русия? Попълва ли се загубата за сметка на други слоеве от населението и мигранти?
Денисенко: През 1990-те и 2000-те години имаше подмяна. От съюзните републики дойдоха много висококвалифицирани хора. Сега няма такава подмяна. Младите си тръгват, донякъде се губи потенциалът. Това е истинска загуба.
Флоринская: Кого да заменя? За журналистите разбрахме – [властите] не се нуждаят от тях. Смятам, че ще бъде проблематично да бъдат заменени висококвалифицирани ИТ специалисти. Когато изследователите започнат да си тръгват, също нищо не може да се направи. Напусналите столични лекари, както обикновено, ще бъдат заменени от лекари от провинцията. На местата на пенсионирани служители на големи фирми, мисля, те също ще бъдат привлечени от регионите. Кой ще остане в регионите, не знам. Още преди 10 години казаха, че Москва е транзитен пункт между провинцията и Лондон. Това е шега, но емиграцията винаги е вървяла по този начин: хората първо идват в Москва, а след това оттам отиват в чужбина.
По-голямата част от миграцията [към Русия] все още е неквалифицирана, така че това не е така [когато мигрантите могат да заменят заминалите специалисти]. Най-талантливите и квалифицирани от ОНД също предпочитат да не остават в Русия, а да заминат за други страни. Преди беше необходимо да ги привлечем, но после си навихме носовете. И сега защо трябва да ходят в държава под санкции, ако можеш да работиш в други държави? Трудно е да си представим, че някой ще отиде тук при тези условия.
КАКВО ЩЕ СТАНЕ С ПАЗАРА НА ТРУДА В РУСИЯ
• Връщаме ли се към 1990-те години на миналия век? Колко хора скоро ще останат безработни? Е, поне ще се изплащат заплатите? Или не?.. Отговаря изследователят на пазара на труда Владимир Гимпелсон
— Има ли вече забележими промени по отношение на трудовите мигранти, които доскоро работеха в Русия? Продължават ли да работят или също напускат?
Флоринская: Нямаше промени в началото на март. Стартирахме малка пилотна анкета, току-що получихме данните. Една част казва, че да, трябва да напуснем [от Русия], но засега са много малко от тях. Останалите казват: „Имаме още по-зле“.
Мисля, че притокът [на трудови мигранти към Русия] ще бъде по-малък от преди covid. И поради факта, че възможността да дойдете отново беше трудна: билетите струват много пари, има малко полети. Но тези, които са тук, ще чакат да си тръгнат. Може би до лятото тук ще бъде толкова зле, че работните места ще бъдат съкратени и това ще удари мигрантите. Но засега това не се случва.
– Като цяло страната трябва да се тревожи за емиграцията? Колко внимание трябва да му обърнат властите? Опитвате се да предотвратите?
Денисенко: Естествено, трябва да се обърне внимание на емиграцията. Защо? Защото емиграцията е силен социален и икономически индикатор. Има един израз: „Хората гласуват с краката си“. Това е вярно за всички страни. Ако потокът [на емиграция] се увеличи, това означава, че нещо не е наред в държавата. Когато учените си тръгнат, това означава, че нещо не е наред в организацията на науката. Лекарите си тръгват – нещо не е наред в здравната организация. Завършилите студенти си тръгват – същото. Да отидем електротехници – тук нещо не е наред. Това трябва да бъде анализирано и взето предвид.
Правителствената политика трябва да бъде отворена за тези, които напускат. Не трябва да има ограничения или пречки. Тази лоша практика не води до нищо добро. Вземете същия Съветски съюз. Имаше дезертьори – Нуриев, Баришников и така нататък. Това са непоправими загуби: не видяхме Баришников на сцената, не видяхме Нуриев, но щяха да дойдат, ако всичко беше нормално.
Как живеят емигрантите и защо понякога се връщат в родината си
Изучавате ли хора, които са напуснали? Колко често напускащите успяват да се асимилират и започват да се асоциират с нова държава?
Денисенко (отговори на въпрос преди началото на войната, – прим. Медуза): Мога да изразя мнението на моите колеги. Андрей Коробков, професор в Университета на Тенеси, се занимава с руско-американската тема и по-специално с онези [руснаци], които живеят там [в САЩ]. Сред тях тенденцията към асимилация е много силна. Ако гърците са обединени от религията, германците от историческото минало, то нашите, които напуснаха през 1990-те и 2000-те, се опитаха да се асимилират и разтворят максимално. Знаеш ли изобщо какво беше? В ограничаване на общуването със сънародници. Това беше един от индикаторите. Като сега? Струва ми се, че тази тенденция продължава.
В европейските страни, например в Германия, ситуацията е различна: там има много рускоговорящи. Това не са висококвалифицирани специалисти – някога – а бивши селяни, руски немци, които почитат традициите. Мнозина поддържат връзка.
Второ, разстоянието също играе голяма роля тук: Германия е близо до Русия. Мнозина поддържат много близки отношения със страната, така че асимилацията е по-бавна. Има и спецификата на страната: Германия е по-малка [от САЩ], има региони с компактно живеене, останаха много бивши съветски военни.
Във Франция и Италия проблемът с асимилацията е поставен по различен начин. Имаме италианска миграция – 80% от жените. френски – 70%. Има много „брачни“ мигранти, тоест тези, които се женят.
Великобритания, струва ми се, върви по същия път като Щатите: в края на краищата хората се опитват поне да направят децата си „англичани“. Самите мигранти не прекъсват връзката със страната, трудно им е да направят това: много от тях все още имат бизнес, недвижими имоти, приятели в Русия. Но децата им абсолютно не се интересуват от страната си, а ако се интересуват, значи тя е слаба.
– Според моите наблюдения много от напусналите Русия от 2020 до 2021 г. категорично отказват да се наричат емигранти, въпреки че отговарят на това определение. Колко често е това?
Денисенко: Емигрант е мигрант, човек е заминал за постоянно пребиваване (постоянно местожителство, — прибл. Медуза), грубо казано. Владимир Илич Ленин не се смяташе за емигрант, въпреки че дълго се скиташе из Европа - но се надяваше да се върне. Тук явно искат да подчертаят, че при променени условия ще се върнат в страната.
Струва ми се, че това е единственото обяснение тук: те запазват идентичността си, докато са в чужбина, не се опитват да я замъглят или скрият по никакъв начин, а подчертават: „Аз съм руснак/украинец/грузинец, със сигурност ще се върна в родината си , може би 20 години по-късно, но все пак.”
Като по времето им с паспортите на Нансен. На повечето от страните, в които се намира бялата емиграция, е разрешено да приемат гражданството си. Но [някои] останаха с паспортите на Нансен. Те не се смятаха за емигранти в бялата емиграция и се надяваха, че ще се върнат.
– Повечето от напусналите намират това, което искат? Има ли изследвания за нивото на щастие сред напусналите?
Денисенко: Провеждат се изследвания за нивото на щастие. Но бих дал други параметри като ниво на щастие.
Израел е добра страна за изследване на последиците от миграцията за нас. Защото в Израел статистиката за мигрантите от Съветския съюз се води отделно. Какво виждаме от тази статистика? От 1990-те години на миналия век евреите, емигрирали в Израел, започнаха да живеят по-дълго. Тоест, продължителността на живота им е много по-висока от тази на тези евреи, които са тук [в Русия]. Повишиха раждаемостта си. А в Съветския съюз и Русия евреите са групата с най-ниска раждаемост.
В щатите няма такава статистика, но има друга статистика – например същата честота при възрастни хора. Никога няма да забравя, когато стоях на опашка за билети за Метрополитън опера в Ню Йорк, зад мен стояха две жени. Те говореха руски и ние ги опознахме. Тези жени бяха емигрантки от Ленинград. По някое време те се разплакаха. Знаеш ли защо? Казват: „Знаеш ли, толкова ни е неудобно. Преместихме се тук и сме щастливи тук. Лекуват ни, получаваме голяма надбавка, можем да отидем в Митрополита, но нашите приятели и колеги, които останаха в Ленинград, са лишени от всичко това. Някои от тях вече са починали, докато сме тук, въпреки че са наши връстници.”
Такива показатели са много показателни. Кариера, доходи, образование, заетост също са показатели. Виждаме, че в Щатите и Канада руснаците в крайна сметка заемат добри позиции. Европа е същата.
— Колко често се случва реемиграцията? Кога и защо хората обикновено се връщат?
Флоринская: Повторна емиграция се случи, но колко често е много трудно да се оцени количествено. Колкото повече международният бизнес се развиваше в страната, толкова повече международни компании имаше, където се търсеха тези, които получиха западно образование, толкова повече [млади специалисти] се връщаха. Колкото повече международни изследвания, лаборатории на международно ниво, толкова повече изследователи се върнаха.
След като всичко се срине, няма къде да се върнем. Освен това определено ниво на заплати също е важно.
Ще се върне ли много от тази вълна?
Флоринская: Хората, които са обвързани с руския пазар на труда, които няма да могат да си намерят работа [в чужбина], ще се върнат просто защото „изядат“ резервите и няма да има друга работа за тях. Не всеки ще може да работи дистанционно за Русия. Познавам някои хора, работещи за руски компании, които вече бяха принудени да се върнат. Има компании, които са забранили работата от чужди сървъри. Има студенти, на които не беше позволено да вземат сесии онлайн. Следователно, дори 150 хиляди да са напуснали, това не означава, че някои от тях не са се върнали.
Отново, това не означава, че хората сега, виждайки цялата тази ситуация, не подготвят заминаването си, но просто не при такива панически обстоятелства. Ако по-рано, преди периода на COVID-19, 100-120 хиляди души напускаха Русия годишно, сега е напълно възможно цифрите да достигнат 250 хиляди или 300 хиляди. Това ще зависи от възможността за преминаване на границата, броя на полетите и възможността да се хване някъде в други страни.
[Преди] хората ни казаха в задълбочени интервюта: „Ако съм търсен, намеря работа, тогава не изключвам възвръщаемостта за себе си“. Но тъй като икономическата и политическата свобода изчезва в страната, кръгът на тези, които могат да се върнат, потенциално се свива. Сега се е свил още повече.
Снимка: Евакуация от Крим. 1920 г
