No tornaran mai? Això es pot considerar una altra onada d'emigració? Els demògrafs Mikhail Denisenko i Yulia Florinskaya expliquen per al lloc https://meduza.io/.
Després del 24 de febrer, quan Rússia va llançar una guerra a gran escala a Ucraïna, molts russos van decidir abandonar el país. Per a alguns, aquesta és una solució temporal. Altres s'adonen que potser no tornaran mai al país. Sobre quanta gent ha marxat de Rússia, quina d'elles es pot considerar oficialment emigrant i com afectarà tot això al país en el futur, Meduza va parlar amb Mikhail Denisenko, director de l'Institut de Demografia HSE, i Yulia Florinskaya, investigadora destacada. a l'Institut RANEPA d'Anàlisi i Previsió Socials.
L'entrevista amb Mikhail Denisenko va tenir lloc abans de la invasió russa d'Ucraïna, amb Iúlia Florinskaya després de l'inici de la guerra.
– Ja pots estimar quantes persones van sortir de Rússia després del 24 de febrer?
Julia Florinskaya: No tinc cap estimació, ni precisa ni inexacte. És més aviat un ordre de números. El meu ordre de números és d'unes 150 mil persones.
Per què ho dic? Totes es basen aproximadament en les mateixes figures que es van nomenar. El nombre de sortides de Rússia a Geòrgia durant la primera setmana [de la guerra] va ser de 25,000. Hi va haver una xifra de 30-50 mil que van marxar cap a Armènia [des de finals de febrer fins a principis d'abril]. Uns 15 mil, segons les últimes dades, van entrar a Israel. A partir d'aquestes xifres –ja que el cercle de països on la gent va marxar és reduït– crec que les dues primeres setmanes van ser 100,000 persones que van marxar. Potser a finals de març, principis d'abril, 150 mil, inclosos els que ja estaven a l'estranger [en el moment en què va començar la invasió] i no van tornar.
Ara estan tractant d'estimar uns milions, 500, 300 mil. No crec en aquestes categories, i la manera com es fan aquestes estimacions em sembla qüestionable. Per exemple, una enquesta realitzada pel [projecte dels russos d'OK] Mitya Aleshkovsky: només van agafar aquests números –25 mil van anar a Geòrgia la primera setmana– i van decidir que la segona setmana també n'hi havia 25 mil. I com que el 15% dels entrevistats eren de Geòrgia, van comptar i van dir: vol dir que 300,000 van marxar [de Rússia].
Però això no es fa, perquè si tens 25 mil a la primera setmana, ningú va dir que serà el mateix a la segona. En segon lloc, si el 15% de Geòrgia et va respondre, això no vol dir que realment hi hagi un 15% de tots els que van marxar de Rússia durant aquest temps. Tot això està escrit amb una forca a l'aigua.
– L'altre dia, a la pàgina web d'estadístiques estatals van aparèixer dades sobre el pas de la frontera per part dels russos durant els tres primers mesos del 2022. No donen una idea del nombre dels que van marxar?
Florinskaya: Aquestes dades no mostren res. Això és simplement sortir del país (sense dades sobre el nombre dels que van entrar a Rússia de tornada –aprox. Meduza)– i per al trimestre, és a dir, incloses les vacances d'Any Nou.
Per exemple, 20,000 persones més van marxar a Armènia que el 2020 (abans del COVID [a Rússia]), o 30,000 més que el 2019. A Turquia, de fet, el mateix nombre que el 2019. Però el 2021, n'hi havia 100,000 més [ els que hi van], ja que tots els altres països estaven tancats.
En total, 3.9 milions de persones van sortir de Rússia el primer trimestre del 2022, 8.4 milions el 2019 i 7.6 milions el 2020. Només el 2021, a l'altura de la covid, n'hi havia menys: 2.7 milions. Però això és lògic.
– I quan apareixeran les dades exactes dels que han marxat?
Florinskaya: Potser encara hi haurà algunes estimacions, com va donar Geòrgia en creuar la seva frontera (per exemple, a finals de març, el Ministeri de l'Interior de Geòrgia va informar que 35 mil ciutadans de la Federació Russa van entrar al país en un mes, 20.7). queden mil; no informats). Però les estadístiques oficials no apareixeran aquest any.
De nou, aquest és un pas fronterer. Això no vol dir que la gent es quedi. Entre els que van entrar a Geòrgia, hi ha els que van entrar per primer cop a Armènia o, per exemple, a Turquia.
– Segons estimacions de l'ONU, a partir del 2021, uns 11 milions d'immigrants de Rússia vivien a l'estranger, aquesta és la tercera xifra del món després de l'Índia i Mèxic. Què tan correctes són aquestes dades?
Mikhail Denisenko: Quan parlem de qualsevol fenomen social, les estadístiques s'han d'entendre. Hi ha les nostres estadístiques sobre migracions, n'hi ha d'estrangeres, hi ha organitzacions internacionals. Quan utilitzem números i no coneixem les definicions, això provoca tot tipus d'incidències.
Què són les avaluacions de l'ONU? Com es defineixen en general els migrants internacionals? Un migrant és una persona que va néixer en un país i viu en un altre (aquesta migració de vegades s'anomena migració permanent). I les estadístiques de l'ONU es basen només en això: parlen de persones que van néixer a Rússia, però que viuen fora d'ella.
Què, en aquestes estadístiques, no em convé ni a molts experts? La migració de tota la vida [segons l'ONU] també inclou aquells que van abandonar Rússia [cap als països aliats] durant el període soviètic. Per tant, aquestes xifres [sobre els emigrants de Rússia], així com les inverses (que 12 milions de migrants viuen a Rússia), s'han de tractar amb cura. Perquè realment hi ha gent... Per exemple, jo no vaig néixer a Rússia. I en aquestes estadístiques, em trobo en el nombre de migrants. A ningú li importa que visc a Rússia des dels sis anys, i els meus pares acaben de treballar a l'estranger [RF].
Per tant, la xifra d'11 milions és perillosa. Es crea la il·lusió que un gran nombre de persones ha emigrat recentment.
Els meus companys i jo tenim un llibre titulat “Migracions dels nous estats independents. 25 anys de l'enfonsament de la Unió Soviètica. Segons les nostres estimacions, des de finals de la dècada de 1980 fins al 2017 inclosos, hi ha uns tres milions de persones que van néixer a Rússia i viuen a països llunyans. És a dir, no 11 milions [com a les dades de l'ONU], sinó tres. Per tant, si feu servir les estadístiques de l'ONU, haureu de, si és possible, eliminar-ne les antigues repúbliques soviètiques. Això serà més correcte. Per exemple, moltes persones van néixer a Rússia i es van traslladar a Ucraïna durant l'època soviètica. O prenem els pobles “castigats”: letons i lituans van tornar de l'exili amb nens nascuts a Rússia.
– D'on treuen les dades per elaborar estadístiques d'emigració?
Denisenko: Hi ha dos conceptes en les estadístiques de migració: flux migratori i stock migratori, és a dir, flux i nombre.
Les estadístiques de l'ONU són només números. S'està fent un cens, en el qual es pregunta sobre el lloc de naixement. A més, l'ONU recull dades de tots els països on es van fer censos i fa les seves pròpies estimacions. Als països on no hi ha cens (són països pobres o, per exemple, Corea del Nord), tampoc hi ha migrants. [En el cens] hi pot haver altres preguntes: "Quan vas venir al país?" i "De quin país?" Perfeccionen la informació sobre els emigrants i, en principi, ens donen una idea dels fluxos.
També es fan enquestes representatives a nivell nacional. Sovint apel·laré als Estats Units, perquè, des del meu punt de vista, les estadístiques migratòries hi estan ben organitzades. L'enquesta de la comunitat nord-americana es realitza allà cada any, i d'aquestes dades puc obtenir informació, per exemple, sobre quants immigrants de Rússia hi ha al país.
La informació de flux es pot obtenir de fonts administratives. Disposem d'aquest servei de fronteres (dona informació sobre el pas de la frontera, on vas i per quin motiu) i el servei de migració (recull informació dels que van venir, de quin país, a quina edat).
Però tu mateix entens què són les estadístiques de flux: una mateixa persona pot viatjar diverses vegades durant l'any i la informació no es recull sobre persones, sinó sobre moviments.
Florinskaya: A Rússia, els [emigrants] es compten pel nombre dels que van marxar [d'entre els residents permanents]. Al mateix temps, Rosstat considera només els que han estat donats de baixa. I lluny de tots els russos que emigren són eliminats d'aquest registre. Igual que no tots els que marxen del país són emigrants. Per tant, el primer pas és identificar [a les dades de Rosstat] els ciutadans russos que es donen de baixa i marxen cap als països occidentals (on va principalment l'emigració), i comptar-ne el nombre. Abans del covid, n'hi havia entre 15 i 17 mil a l'any.
Tanmateix, la majoria marxa sense anunciar de cap manera la seva sortida, per la qual cosa s'acostuma a comptar segons les dades dels països d'acollida. Són diverses vegades diferents de les dades de Rosstat. La diferència depèn del país, en alguns anys [dades del país d'acollida] eren tres, cinc i fins i tot 20 vegades més grans que les dades de Rosstat [en marxar a aquest país]. De mitjana, es pot multiplicar per cinc o sis xifres [Rosstat uns 15-17 mil emigrants per any].
Abans a Rússia, els emigrants eren considerats de manera diferent.
PERÒ COM?
Denisenko: Hi ha un principi sagrat en els estudis de migració que és millor estudiar la migració segons les estadístiques dels països i regions d'acollida. Necessitem una prova que la persona va marxar o va arribar. Sovint no hi ha proves que va marxar. Entens: una persona marxa de Moscou cap als Estats Units, rep una targeta verda i a Moscou té una casa, fins i tot una feina. I les estadístiques [russes] no ho veuen. Però als Estats Units (i altres països), ha de registrar-se. Per tant, les estadístiques de recepció són més precises.
I aquí sorgeix un altre problema: a qui es pot dir migrant? Alguna persona que va venir? I si no ningú, qui? Als Estats Units, per exemple, heu rebut una targeta verda: sou un migrant. El mateix passa a Austràlia i Canadà. A Europa, si reps un permís de residència per un període determinat, preferiblement llarg (els mateixos nou o 12 mesos), tens la condició de migrant.
A Rússia, el sistema és semblant a l'europeu. Utilitzem un criteri temporal: si una persona ve a Rússia durant nou mesos o més, cau a l'anomenada població permanent. I sovint aquesta xifra [nou mesos] s'identifica amb la migració, encara que una persona pot venir durant dos anys i després tornar.
Florinskaya: Si prenem les dades dels registres consulars a països estrangers d'emigració "clàssica", a finals de 2021, al voltant d'un milió i mig de ciutadans russos estaven registrats als registres consulars. Per regla general, no tothom entra al registre consular. Però, d'altra banda, no tothom es filma quan tornen [a Rússia].
També podeu veure quantes persones han notificat [a les forces de l'ordre russes] un segon permís de ciutadania o de residència des del 2014, quan es va fer obligatori. Al llarg dels anys es van declarar prop d'un milió de persones dels països d'emigració clàssica [de Rússia]. Però hi ha qui va marxar abans, és clar, no va declarar res.
Com i on surten de Rússia
– Està clar com Rússia va arribar a l'indicador de tres milions de persones que van marxar (segons les vostres estimacions)?
Denisenko: Sí, sabem quan la gent va començar a marxar, d'on va marxar i per quins motius. Les estadístiques parlen per això.
Recordeu, a la Unió Soviètica, la migració no estava del tot clara. Fins a finals de la dècada de 1920, l'URSS va estar oberta, després tancada. Després de la guerra, hi va haver una petita "finestra", fins i tot una "finestra", a Alemanya durant un parell d'anys, després es va tancar de cop. Amb Israel, tot era bastant difícil. Però, per regla general, les reunions [de líders soviètics] amb presidents nord-americans van portar al fet que es va obrir una "finestra" a Israel, no, no, i trenta mil [esquerra]. A la dècada de 1980, quan va començar la crisi afganesa, la migració [des de l'URSS] pràcticament es va aturar.
Mikhail Sergeevich Gorbatxov, que sovint és criticat, no va obrir una finestra, sinó realment una finestra. La legislació soviètica es va fer més lleial, almenys [a la sortida de] certs pobles. Des de 1987, va començar la sortida. Al principi, la finestra estava oberta als migrants ètnics: jueus, alemanys, grecs, hongaresos i armenis. Al principi, el flux de sortida era petit, però després va començar a augmentar bruscament.
La crisi dels anys noranta, per descomptat, va començar a fer fora la gent. Dels més de tres milions [emigrants], més de la meitat van marxar a finals dels anys vuitanta i noranta. Gairebé el 1990% - a Alemanya, els Estats Units i Israel. Per a una part important de la gent que va marxar a Alemanya i Israel, el canal de l'emigració va ser la repatriació. Als Estats Units, llavors el canal principal eren els refugiats.
Aleshores hi va haver un punt d'inflexió, i aquests recursos de repatriació es van reduir [ja que la majoria dels representants de les minories nacionals van marxar]. A Alemanya, van començar a limitar l'entrada de repatriats. Si a principis dels noranta el 1990% [dels que entraven des de Rússia] eren alemanys, a mitjans dels noranta només el 75% eren alemanys. I la resta, membres de les seves famílies, eren russos, kazakhs, qualsevol, però no alemanys. Naturalment, [això podria comportar] problemes d'integració, amb l'idioma, i es van començar a introduir restriccions [per a aquells que volien marxar], principalment en llengua alemanya. No tothom ho podria aprovar: després de tot, l'alemany no és anglès.
A la dècada dels 1990, la dificultat més gran per sortir, crec, va ser fer cua a l'ambaixada. Encara hi havia pocs consolats, va ser necessari estar molt de temps, no un dia o dos, sinó una setmana o dues. Però els països estaven prou oberts [per acceptar gent de l'antiga URSS]. Tothom sabia que hi havia un flux de gent majoritàriament qualificada de la Unió Soviètica. Hi havia molts tipus diferents de programes, beques, per a estudiants, científics.
I a principis dels anys 2000 es van tancar tots aquests privilegis. El país [Rússia] es va convertir en democràtic [en comparació amb l'URSS] i, per exemple, s'havia de demostrar seriosament l'estatus de refugiat, per competir amb altres que volien marxar. D'una banda, el cabal ha disminuït, han aparegut sistemes de selecció. D'altra banda, aquests sistemes de selecció, de fet, van començar a configurar el flux de migrants: qui marxa, per què i on.
Amb què hem acabat? Va guanyar el canal "parents". Ara el 40-50% dels migrants de Rússia marxen pel canal de la reunificació familiar, és a dir, traslladant-se a familiars.
Una altra categoria són els especialistes altament qualificats: científics, enginyers, programadors, esportistes, ballarins de ballet, etc. A la dècada de 1990, gent destacada va marxar de [Rússia], als anys 2000 i 2010, per regla general, gent jove amb talent. Una altra, tercera categoria, és la gent rica. Per exemple, Espanya va ser un dels primers països d'Europa que va permetre la venda d'immobles a estrangers. Hi tenim grans comunitats.
Què s'anomena onada emigratòria? Quines onades d'emigració des de Rússia es distingeixen?
Denisenko: Imagineu un gràfic en què l'eix inferior, l'abscissa, sigui el temps. Nosaltres [a Rússia] tenim estadístiques sobre l'emigració el 1828, ara el 2022. I en aquest gràfic tratem el nombre de migrants. Quan el nombre augmenta, es forma una mena d'ona. De fet, això és el que anomenem onada. Les ones són quelcom fonamental que dura més d'un any.
De fet, vam tenir diverses pujades d'aquest tipus. La primera onada –finals de la dècada de 1890– principis de segle. Aquesta és la migració jueu-polonesa, per la qual cosa no se sol assenyalar com una onada. Però va ser una onada potent, la més massiva [l'emigració de la història del país], vam lluitar amb els italians pel primer lloc en nombre d'emigrants als Estats Units. Aleshores, aquesta onada va començar a ser alimentada pels migrants russos i ucraïnesos. La Primera Guerra Mundial va acabar amb tot això.
La segona onada cronològica i la primera, si prenem el període soviètic, és l'emigració blanca. Després l'emigració militar i de postguerra als anys 1940-1950. La migració del període 1960-1980 també s'anomena onada, tot i que això és incorrecte. [Al gràfic] és una línia recta, però de tant en tant hi ha esclats, etapes. Però la dècada de 1990 va ser una onada.
— I què ha passat amb l'emigració de Rússia en els últims 20 anys?
Denisenko: Hi va haver alguna etapa? És una bona pregunta, però em costa respondre-la, perquè no veig cap etapa clara [en aquest període].
— Segons els meus sentiments, molts polítics, activistes i periodistes van començar a abandonar el país l'any 2021. Què diuen les estadístiques sobre això?
Denisenko: Et decebré, però les estadístiques no ho veuen. Però potser no ho veu per diferents motius.
Les estadístiques, per contra, veuen una reducció dels fluxos, no només de Rússia. Per descomptat, es van prendre mesures covid i restrictives [sobre el moviment entre països]. Per exemple, les estadístiques nord-americanes –els Estats Units ocupen un dels tres primers llocs en la direcció de l'emigració de Rússia– per al 2020 mostren una reducció a la meitat del nombre d'entrades. Excepte els que viatgin amb visats de treball. Si prenem els destinataris de les targetes verdes, també n'hi ha una mica menys. El cas és que sol·liciteu una targeta verda un any o dos [abans de mudar-vos]. La situació és similar a Europa: la reducció es va produir gairebé a tot arreu, excepte en una categoria: els que van a treballar.
– Vostè va dir que les estadístiques no veuen un augment de les sortides de Rússia el 2021. Pel que jo sé, molts van marxar cap a la mateixa Geòrgia, on es pot romandre fins a un any sense visat i cap estat. Aquestes persones no poden entrar a les estadístiques?
Denisenko: Sí, exactament. Podeu anar a un altre país durant un període determinat, per exemple, amb una beca, i no estar entre els residents permanents. Aquí de nou hi ha un problema de definició. Una persona es considera migrant, però el país no el considera migrant. Una altra categoria són les persones amb dos passaports. Van venir a Rússia, després alguna cosa no els va sortir, van tornar. Tampoc s'inclouen a les estadístiques.
Després de la plaça Bolotnaya, molts també van dir que tenien la sensació que tothom havia marxat. I potser només els que van marxar van tenir l'oportunitat: un permís de residència o una altra cosa a un altre país. Aleshores, per cert, hi va haver un petit augment, però literalment durant un any.
• Recordeu haver plorat Putin? I concentracions per a cent mil persones amb gelades de 20 graus? Fa deu anys, els carrers de Moscou es van convertir en l'escenari d'una autèntica lluita política (ara costa de creure). Així va ser
– Es pot anomenar onada la sortida de gent de Rússia després del 24 de febrer?
Florinskaya: Probablement, si la majoria d'aquesta gent no torna. Perquè molts van marxar per esperar el moment del pànic. Tot i així, la majoria van marxar per treballar a distància. Com serà possible això? Crec que aviat no serà gaire possible. Has de mirar.
Pel que fa al nombre [dels que van marxar], sí, això és molt en un mes. [El nivell d'emigració de Rússia als anys noranta] encara no s'ha assolit, però si l'any continua com va començar, encaixarem perfectament i, potser, fins i tot ens superposarem alguns anys dels noranta. Però només si la sortida es farà a la mateixa velocitat que ara, i, sincerament, no n'estic segur. Simplement perquè, a més dels factors de desig i empenta, també hi ha les condicions dels països d'acollida. Em sembla que ara s'han tornat molt complicats per a tothom.
Encara que no parlem de recel amb les persones amb passaport rus, però objectivament, és difícil marxar: els avions no volen, és impossible aconseguir visats per a molts països. Al mateix temps, hi ha dificultats per obtenir ofertes, la impossibilitat de rebre beques per a l'educació. Després de tot, molts d'ells van estudiar amb el suport de fons de beques. Ara aquestes oportunitats s'estan reduint, perquè molts fons de beques redistribuiran [fons] cap als refugiats ucraïnesos. Això és lògic.
Qui marxa de Rússia. I qui ve
– L'emigració es pot produir per diferents motius, per exemple, econòmics, polítics, personals. En quin cas estem parlant d'emigració forçada?
Denisenko: L'emigració forçada és quan ets, diguem-ne, expulsat del país. La guerra ha començat: la gent es veu obligada a marxar. La catàstrofe ecològica –Txernòbil, inundacions, sequeres– també és un exemple d'emigració forçada. Discriminació. D'una manera o d'una altra, això és tot el que està connectat amb el concepte de "refugiat".
Hi ha criteris clars per identificar els refugiats i els sol·licitants d'asil. Si prens les estadístiques, el contingent de Rússia no és petit. Tradicionalment, hi cauen persones del Caucas del Nord, la diàspora txetxena i les minories sexuals.
– L'èxode massiu de gent de Rússia és ara una emigració forçada?
Florinskaya: Per descomptat. Tot i que entre els que van marxar, hi ha gent que tenia previst emigrar, però en un futur, en condicions de calma. També es van veure obligats a fugir, perquè tenien por que el país tanqués, que anunciessin mobilització, etc.
Quan parlem d'emigració forçada, no hi ha temps per a motius. La gent només pensa que els està salvant la vida. A poc a poc, quan ha passat el perill directe, resulta que la majoria d'ells van marxar per motius econòmics i no tornaran a buscar-los. Perquè són ben conscients del que passarà amb l'economia russa, que no podran treballar, mantenir el nivell de vida que tenien.
Una part, i una gran part d'aquest flux, no tornarà per raons polítiques. Perquè no estan preparats per viure en una societat no lliure. A més, tenen por del processament penal directe.
Crec que els que decideixen marxar definitivament, en comptes d'esperar [a l'estranger], ja no escolliran la millor oferta. Almenys aniran a algun lloc on et puguis instal·lar i sobreviure d'alguna manera a aquests temps difícils.
— Com afecta l'emigració a Rússia pel que fa al capital humà i a l'economia?
Denisenko (va respondre a una pregunta abans de l'inici de la guerra, — aprox. Meduza): Ja saps, vull dir de seguida que afecta molt malament. Tenim una sortida de persones altament qualificades i educades, a qui identifiquem amb el capital humà. Quina és la contradicció aquí? Hi ha un problema al país: el desajust de les qualificacions amb el lloc de treball. Una persona graduada, per exemple, a la Facultat d'Enginyeria, i treballa com a gerent en una botiga; això també és, fins a cert punt, una pèrdua de capital humà. Si tenim en compte aquest problema, llavors, probablement, aquestes pèrdues es redueixen lleugerament en volum.
D'altra banda, els que marxen, fins a quin punt es podrien realitzar aquí [a Rússia]? Probablement no es puguin adonar del tot, com ho fan allà [a l'estranger], al nostre país. Si la gent, els especialistes marxen i es mantenen en contacte amb la seva terra, ja sigui transferències de diners, afluència d'innovacions, etc., aquest és un procés normal.
Florinskaya (responent una pregunta després de l'inici de la guerra, – aprox. Meduza): Per a Rússia, és dolent. El flux d'emigrants qualificats, és a dir, de persones amb estudis superiors, serà enguany superior al dels anys anteriors.
Sembla ser igual [insignificant] en relació a la nostra vasta pàtria, tanmateix pot afectar. Perquè hi ha una sortida massiva de ciutadans, persones de diferents especialitats, però amb estudis superiors: periodistes, informàtics, científics, metges, etc. Això pot ser un dany, però és massa aviat per parlar-ne. Es pot suposar que aquest serà un dels aspectes més negatius d'aquesta emigració forçada, fins i tot més que el nombre [de persones que van marxar].
En aquesta emigració, la proporció de persones amb estudis superiors canviarà dràsticament. Ja era bastant gran: un 40-50%, segons les meves estimacions, però serà del 80-90%.
– Qui ve al lloc de la gent que va marxar a Rússia? La pèrdua es recupera a costa d'altres segments de la població i dels migrants?
Denisenko: A les dècades de 1990 i 2000, hi va haver un substitut. Molta gent altament qualificada venia de les repúbliques de la Unió. Ara no hi ha aquest reemplaçament. Els joves marxen, el potencial es perd fins a cert punt. Aquesta és la veritable pèrdua.
Florinskaya: A qui substituir? Hem entès sobre els periodistes: [les autoritats] no els necessiten. Crec que els especialistes informàtics altament qualificats seran problemàtics de substituir. Quan els investigadors comencen a marxar, tampoc es pot fer res. Els metges de la capital que van marxar, com és habitual, seran substituïts per metges de les províncies. Als llocs d'empleats jubilats de grans empreses, crec, també seran extrets de les regions. Qui es quedarà a les regions, no ho sé. Fins i tot fa 10 anys, van dir que Moscou és un punt de trànsit entre la província i Londres. Això és una broma, però així va anar sempre l'emigració: la gent va arribar primer a Moscou, i des d'allà es va anar més enllà a l'estranger.
La major part de la migració [a Rússia] encara no és qualificada, així que aquest no és el cas [quan els migrants poden substituir els especialistes que han marxat]. Els més talentosos i qualificats de la CEI també prefereixen no quedar-se a Rússia, sinó marxar a altres països. Abans era necessari atreure-los, però després vam tapar el nas. I ara per què haurien d'anar a un país sancionat, si pots treballar a altres països? És difícil imaginar que algú vindrà aquí en aquestes condicions.
QUÈ PASSARÀ AMB EL MERCAT DE TREBALL A RÚSSIA
• Tornem als anys 1990? Quantes persones es quedaran a l'atur aviat? Bé, almenys es pagaran els sous? O no?.. Respon l'investigador del mercat laboral Vladimir Gimpelson
— Ja hi ha canvis notables en relació als treballadors migrants que treballaven a Rússia fins fa poc? Continuen treballant o també se'n van?
Florinskaya: No hi va haver canvis a principis de març. Hem llançat una petita enquesta pilot, acabem de rebre les dades. Alguna part diu que sí, cal marxar [de Rússia], però fins ara n'hi ha molt pocs. La resta diu: "Ho tenim encara pitjor".
Crec que l'afluència [de treballadors migrants a Rússia] serà menor que abans del covid. I pel fet que l'oportunitat de venir tornava a ser difícil: els bitllets costen molts diners, hi ha pocs vols. Però els que són aquí esperaran per marxar. Potser a l'estiu serà tan dolent aquí que es retallaran llocs de treball, i això afectarà els migrants. Però fins ara això no està passant.
– En general, el país hauria de preocupar-se per l'emigració? Quina atenció hi haurien de prestar les autoritats? Intenta prevenir?
Denisenko: Naturalment, s'ha de parar atenció a l'emigració. Per què? Perquè l'emigració és un fort indicador social i econòmic. Hi ha una expressió: "La gent vota amb els peus". És cert per a tots els països. Si el flux [de l'emigració] augmenta, vol dir que alguna cosa no funciona a l'estat. Quan els científics marxen, vol dir que alguna cosa no funciona en l'organització de la ciència. Els metges marxen: hi ha alguna cosa malament a l'organització sanitària. Els estudiants graduats marxen, el mateix. Anem electricistes: hi ha alguna cosa que no va bé. Això s'ha d'analitzar i tenir en compte.
La política del govern hauria d'estar oberta als qui marxen. No hi hauria d'haver restriccions ni obstacles. Aquesta pràctica dolenta no porta a res de bo. Prengui la mateixa Unió Soviètica. Hi havia desertors: Nureyev, Baryshnikov, etc. Són pèrdues irreparables: no vam veure Baryshnikov a l'escenari, no vam veure Nureyev, però haurien vingut si tot hagués estat normal.
Com viuen els emigrants i per què de vegades tornen a la seva terra natal
Estudies persones que han marxat? Amb quina freqüència els que marxen aconsegueixen assimilar-se i començar a associar-se a un nou país?
Denisenko (va respondre a una pregunta abans de l'inici de la guerra, aprox. Meduza): Puc expressar les opinions dels meus companys. Andrey Korobkov, professor de la Universitat de Tennessee, tracta el tema rus-nord-americà i concretament dels [russos] que hi viuen [als EUA]. Entre ells, la tendència a l'assimilació és molt forta. Si els grecs estan units per la religió, els alemanys pel passat històric, aleshores els nostres, que van marxar als anys 1990 i 2000, van intentar assimilar-se i dissoldre's al màxim. Saps fins i tot què era? En limitar la comunicació amb els compatriotes. Va ser un dels indicadors. Com ara? Em sembla que aquesta tendència continua.
Als països europeus, per exemple a Alemanya, la situació és diferent: hi ha molts rusoparlants. No es tracta d'especialistes altament qualificats, una vegada, sinó antics vilatans, alemanys russos que honoren les tradicions. Molts mantenen el contacte.
En segon lloc, la distància també hi juga un paper important: Alemanya està a prop de Rússia. Molts mantenen relacions molt estretes amb el país, per la qual cosa l'assimilació és més lenta. També hi ha les particularitats del país: Alemanya és més petita [que els EUA], hi ha regions de residència compacta, queden molts antics militars soviètics.
A França i Itàlia, el problema de l'assimilació es planteja de manera diferent. Tenim migració italiana: el 80% de les dones. Francès - 70%. Hi ha molts migrants “matrimonials”, és a dir, els que es casen.
La Gran Bretanya, em sembla, segueix el mateix camí que els Estats: al cap i a la fi, la gent intenta, almenys, convertir els seus fills en "anglès". Els mateixos migrants no trenquen la connexió amb el país, els costa fer-ho: molts d'ells encara tenen negocis, béns immobles, amics a Rússia. Però els seus fills no estan absolutament interessats en el seu país, i si els interessa, és feble.
– Segons les meves observacions, molts dels que van marxar de Rússia entre el 2020 i el 2021 es neguen categòricament a dir-se emigrants, tot i que s'ajusten a aquesta definició. Què tan comú és això?
Denisenko: Un emigrant és un migrant, una persona ha marxat per residir permanentment (residència permanent, — aprox. Meduza), a grans trets. Vladimir Ilitx Lenin no es considerava un emigrant, tot i que va vagar per Europa durant molt de temps, però esperava tornar. Aquí, pel que sembla, volen subratllar que en condicions canviants tornaran al país.
Em sembla que aquesta és l'única explicació aquí: conserven la seva identitat a l'estranger, no intenten difuminar-la ni amagar-la de cap manera, sinó que subratllen: “Sóc rus/ucraïnès/georgià, definitivament tornaré a la meva terra. , potser 20 anys després, però així i tot".
És com en el seu temps amb els passaports Nansen. La majoria dels països on es trobava l'emigració blanca van poder acceptar la seva ciutadania. Però [alguns] es van quedar amb passaports Nansen. No es consideraven emigrants en l'emigració blanca i esperaven que tornarien.
– La majoria dels que van marxar troben el que volen? Hi ha estudis sobre el nivell de felicitat entre els que han marxat?
Denisenko: S'està duent a terme investigacions sobre el nivell de felicitat. Però donaria altres paràmetres com el nivell de felicitat.
Israel és un bon país per estudiar les conseqüències de la migració per a nosaltres. Perquè a Israel les estadístiques sobre els migrants de la Unió Soviètica es mantenen per separat. Què veiem d'aquestes estadístiques? Des de la dècada de 1990, els jueus que han emigrat a Israel han començat a viure més temps. És a dir, la seva esperança de vida és molt superior a la d'aquells jueus que són aquí [a Rússia]. Han augmentat la natalitat. I a la Unió Soviètica i Rússia, els jueus són el grup amb la taxa de natalitat més baixa.
No hi ha aquestes estadístiques als Estats, però hi ha altres estadístiques, per exemple, la mateixa incidència en persones grans. No oblidaré mai quan estava fent cua per comprar entrades per a l'Òpera Metropolitana de Nova York, dues dones estaven darrere meu. Parlaven rus i els vam conèixer. Aquestes dones eren emigrants de Leningrad. En algun moment van plorar. Saps per què? Diuen: “Ja saps, estem molt incòmodes. Ens vam mudar aquí i aquí estem contents. Ens tracten, rebem un gran subsidi, podem anar al Metropolitan, però els nostres amics i companys que es van quedar a Leningrad estan privats de tot això. Alguns d'ells ja han mort mentre som aquí, tot i que són els nostres companys".
Aquests indicadors són molt reveladors. Carrera, ingressos, educació, ocupació també són indicadors. Veiem que als Estats Units i al Canadà, els russos acaben ocupant bones posicions. Europa és el mateix.
— Amb quina freqüència es produeix la reemigració? Quan i per què la gent acostuma a tornar?
Florinskaya: Es va produir la reemigració, però amb quina freqüència quantitativament és molt difícil d'estimar. Com més es desenvolupaven els negocis internacionals al país, més empreses internacionals hi havia, on es demandaven els que rebien una educació occidental, més [joves especialistes] tornaven. Com més recerca internacional, laboratoris a nivell internacional, més investigadors van tornar.
Un cop tot s'ensorra, no hi ha on tornar enrere. A més, un cert nivell de sous també és important.
Tornaran moltes d'aquesta onada?
Florinskaya: Les persones que estan lligades al mercat laboral rus, que no podran trobar feina [a l'estranger], tornaran simplement perquè "es mengen" les reserves, i no hi haurà cap altra feina per a ells. No tothom podrà treballar a distància per a Rússia. Conec algunes persones que treballen per a empreses russes que ja s'han vist obligades a tornar. Hi ha empreses que han prohibit treballar des de servidors estrangers. Hi ha estudiants que no tenien permís per fer sessions en línia. Per tant, encara que en van marxar 150 mil, això no vol dir que alguns d'ells no tornin.
De nou, això no vol dir que la gent ara, veient tota aquesta situació, no estigui preparant la seva sortida, però no en circumstàncies tan espantoses. Si abans, abans del període de la COVID-19, 100-120 mil persones van sortir de Rússia a l'any, ara és molt possible que les xifres arribin als 250 mil o 300 mil. Dependrà de la capacitat de creuar la frontera, del nombre de vols i de la capacitat d'atrapar en algun lloc d'altres països.
[Abans] la gent ens deia en entrevistes en profunditat: "Si tinc una demanda, trobo feina, no descarto un retorn per mi mateix". Però a mesura que la llibertat econòmica i política desapareix al país, el cercle dels que poden tornar s'està reduint potencialment. Ara s'ha reduït encara més.
Foto: Evacuació de Crimea. 1920
