7.8 C
Βρυξέλλες
Παρασκευή, Μάρτιος 29, 2024
InternationalΠόσοι άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία λόγω του πολέμου;

Πόσοι άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία λόγω του πολέμου;

ΑΠΟΠΟΙΗΣΗ ΕΥΘΥΝΗΣ: Οι πληροφορίες και οι απόψεις που αναπαράγονται στα άρθρα είναι αυτές που τις αναφέρουν και είναι δική τους ευθύνη. Δημοσίευση σε The European Times δεν σημαίνει αυτόματα έγκριση της άποψης, αλλά δικαίωμα έκφρασης.

ΑΠΟΠΟΙΗΣΗ ΕΥΘΥΝΗΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ: Όλα τα άρθρα σε αυτόν τον ιστότοπο δημοσιεύονται στα Αγγλικά. Οι μεταφρασμένες εκδόσεις γίνονται μέσω μιας αυτοματοποιημένης διαδικασίας γνωστής ως νευρωνικές μεταφράσεις. Εάν έχετε αμφιβολίες, ανατρέξτε πάντα στο αρχικό άρθρο. Σας ευχαριστούμε για την κατανόηση.

Γραφείο εφημερίδων
Γραφείο εφημερίδωνhttps://europeantimes.news
The European Times Οι ειδήσεις στοχεύουν να καλύψουν ειδήσεις που έχουν σημασία για την αύξηση της ευαισθητοποίησης των πολιτών σε όλη τη γεωγραφική Ευρώπη.

Δεν θα επιστρέψουν ποτέ; Μπορεί αυτό να θεωρηθεί άλλο ένα κύμα μετανάστευσης; Οι δημογράφοι Mikhail Denisenko και Yulia Florinskaya εξηγούν για τον ιστότοπο https://meduza.io/.

Μετά τις 24 Φεβρουαρίου, όταν η Ρωσία ξεκίνησε έναν πόλεμο πλήρους κλίμακας στην Ουκρανία, πολλοί Ρώσοι αποφάσισαν να εγκαταλείψουν τη χώρα. Για κάποιους, αυτή είναι μια προσωρινή λύση. Άλλοι συνειδητοποιούν ότι μπορεί να μην επιστρέψουν ποτέ στη χώρα. Για το πόσοι άνθρωποι έχουν εγκαταλείψει τη Ρωσία, ποιοι από αυτούς μπορούν να θεωρηθούν επίσημα μετανάστες και πώς όλα αυτά θα επηρεάσουν τη χώρα στο μέλλον, η Meduza μίλησε με τον Mikhail Denisenko, διευθυντή του Ινστιτούτου Δημογραφίας HSE, και τη Yulia Florinskaya, κορυφαία ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Κοινωνικής Ανάλυσης και Πρόβλεψης RANEPA .

Η συνέντευξη με τον Μιχαήλ Ντενισένκο έγινε πριν από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, με τη Γιούλια Φλορίνσκαγια μετά την έναρξη του πολέμου.

– Μπορείτε ήδη να υπολογίσετε πόσοι άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία μετά τις 24 Φεβρουαρίου;

Julia Florinskaya: Δεν έχω εκτιμήσεις – ούτε ακριβείς ούτε ανακριβείς. Είναι περισσότερο μια σειρά αριθμών. Η σειρά των αριθμών μου είναι περίπου 150 χιλιάδες άτομα.

Γιατί το λέω; Όλα βασίζονται περίπου στα ίδια στοιχεία που ονομάστηκαν. Ο αριθμός των αναχωρήσεων από τη Ρωσία στη Γεωργία την πρώτη εβδομάδα [του πολέμου] ήταν 25,000. Υπήρχε αριθμός 30-50 χιλιάδων που έφυγαν για την Αρμενία [από τα τέλη Φεβρουαρίου έως τις αρχές Απριλίου]. Περίπου 15 χιλιάδες, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, μπήκαν στο Ισραήλ. Με βάση αυτά τα στοιχεία – δεδομένου ότι ο κύκλος των χωρών όπου έφυγαν οι άνθρωποι είναι μικρός – νομίζω ότι τις δύο πρώτες εβδομάδες υπήρξαν 100,000 άνθρωποι που έφυγαν. Ίσως μέχρι τα τέλη Μαρτίου – αρχές Απριλίου, 150 χιλιάδες, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που ήταν ήδη στο εξωτερικό [την εποχή που άρχισε η εισβολή] και δεν επέστρεψαν.

Τώρα προσπαθούν να υπολογίσουν κάποια εκατομμύρια, 500, 300 χιλιάδες. Δεν σκέφτομαι σε αυτές τις κατηγορίες – και ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αυτές οι εκτιμήσεις μου φαίνεται αμφίβολος. Για παράδειγμα, μια έρευνα που διεξήχθη από το [πρόγραμμα OK Russians] Mitya Aleshkovsky: μόλις πήραν αυτούς τους αριθμούς – 25 χιλιάδες πήγαν στη Γεωργία την πρώτη εβδομάδα – και αποφάσισαν ότι τη δεύτερη εβδομάδα υπήρχαν επίσης 25 χιλιάδες. Και αφού το 15% των ερωτηθέντων ήταν από τη Γεωργία, μέτρησαν και είπαν: σημαίνει ότι έφυγαν 300,000 [από τη Ρωσία].

Αλλά αυτό δεν γίνεται, γιατί αν έχεις 25 χιλιάδες την πρώτη εβδομάδα, κανείς δεν είπε ότι θα είναι το ίδιο και τη δεύτερη. Δεύτερον, αν σας απάντησε το 15% από τη Γεωργία, αυτό δεν σημαίνει ότι πραγματικά είναι το 15% όλων εκείνων που έφυγαν από τη Ρωσία αυτό το διάστημα. Όλα αυτά είναι γραμμένα με ένα πιρούνι στο νερό.

– Τις προάλλες εμφανίστηκαν στον ιστότοπο κρατικών στατιστικών στοιχείων για τη διέλευση των συνόρων από Ρώσους τους πρώτους τρεις μήνες του 2022. Δεν δίνουν ιδέα για τον αριθμό όσων έφυγαν;

Florinskaya: Αυτά τα δεδομένα δεν δείχνουν τίποτα. Αυτό είναι απλώς η έξοδος από τη χώρα (χωρίς στοιχεία για τον αριθμό όσων μπήκαν στη Ρωσία πίσω –περίπου Meduza) – και για το τρίμηνο, δηλαδή, συμπεριλαμβανομένων των εορτών της Πρωτοχρονιάς.

Για παράδειγμα, 20,000 περισσότεροι άνθρωποι έφυγαν για την Αρμενία από το 2020 (πριν από τον COVID [στη Ρωσία]), ή 30,000 περισσότεροι από ό,τι το 2019. Στην Τουρκία – στην πραγματικότητα, ο ίδιος αριθμός με το 2019. Αλλά το 2021, υπήρχαν 100,000 περισσότεροι [ όσοι πηγαίνουν εκεί], αφού όλες οι άλλες χώρες ήταν κλειστές.

Συνολικά, 3.9 εκατομμύρια άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία το πρώτο τρίμηνο του 2022, 8.4 εκατομμύρια το 2019 και 7.6 εκατομμύρια το 2020. Μόνο το 2021, στο απόγειο του κορωνοϊού, ήταν λιγότεροι — 2.7 εκατομμύρια. Αλλά αυτό είναι λογικό.

– Και πότε θα εμφανιστούν τα ακριβή στοιχεία για όσους έφυγαν;

Florinskaya: Ίσως θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν κάποιες εκτιμήσεις, όπως έδωσε η Γεωργία κατά τη διέλευση των συνόρων της (για παράδειγμα, στα τέλη Μαρτίου, το Γεωργιανό Υπουργείο Εσωτερικών ανέφερε ότι 35 χιλιάδες πολίτες της Ρωσικής Ομοσπονδίας εισήλθαν στη χώρα σε ένα μήνα, 20.7 χιλιάδες έμειναν· δεν αναφέρθηκαν). Όμως τα επίσημα στατιστικά στοιχεία δεν θα εμφανιστούν φέτος.

Και πάλι, αυτό είναι ένα πέρασμα των συνόρων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι μένουν. Μεταξύ αυτών που μπήκαν στη Γεωργία, υπάρχουν και εκείνοι που μπήκαν πρώτοι στην Αρμενία ή, για παράδειγμα, στην Τουρκία.

– Σύμφωνα με εκτιμήσεις του ΟΗΕ, από το 2021, περίπου 11 εκατομμύρια μετανάστες από τη Ρωσία ζούσαν στο εξωτερικό – αυτός είναι ο τρίτος αριθμός στον κόσμο μετά την Ινδία και το Μεξικό. Πόσο σωστά είναι αυτά τα δεδομένα;

Mikhail Denisenko: Όταν μιλάμε για οποιοδήποτε κοινωνικό φαινόμενο, τα στατιστικά πρέπει να γίνονται κατανοητά. Υπάρχουν τα στατιστικά μας για τη μετανάστευση, υπάρχουν ξένα, υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί. Όταν χρησιμοποιούμε αριθμούς και δεν γνωρίζουμε τους ορισμούς, αυτό οδηγεί σε κάθε είδους περιστατικά.

Τι είναι οι αξιολογήσεις του ΟΗΕ; Πώς ορίζονται γενικά οι διεθνείς μετανάστες; Μετανάστης είναι ένα άτομο που γεννήθηκε σε μια χώρα και ζει σε μια άλλη (η μετανάστευση αυτή ονομάζεται μερικές φορές δια βίου μετανάστευση). Και οι στατιστικές του ΟΗΕ βασίζονται ακριβώς σε αυτό – αφορούν ανθρώπους που γεννήθηκαν στη Ρωσία, αλλά ζουν εκτός αυτής.

Τι σε αυτά τα στατιστικά στοιχεία δεν ταιριάζει σε εμένα και σε πολλούς ειδικούς; Η δια βίου μετανάστευση [σύμφωνα με τον ΟΗΕ] περιλαμβάνει επίσης όσους έφυγαν από τη Ρωσία [για συμμαχικές χώρες] κατά τη σοβιετική περίοδο. Επομένως, αυτοί οι αριθμοί [για τους μετανάστες από τη Ρωσία], καθώς και οι αντίστροφοι (ότι 12 εκατομμύρια μετανάστες ζουν στη Ρωσία), πρέπει να αντιμετωπίζονται με προσοχή. Γιατί πραγματικά υπάρχουν άνθρωποι… Για παράδειγμα, δεν γεννήθηκα στη Ρωσία. Και σε αυτές τις στατιστικές, εμπίπτω στον αριθμό των μεταναστών. Κανείς δεν νοιάζεται που ζω στη Ρωσία από τα έξι μου χρόνια και οι γονείς μου μόλις δούλεψαν στο εξωτερικό [RF].

Επομένως, ο αριθμός των 11 εκατομμυρίων είναι επικίνδυνος. Δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι μεγάλος αριθμός ανθρώπων έχει μεταναστεύσει πρόσφατα.

Οι συνάδελφοί μου και εγώ έχουμε ένα βιβλίο με τίτλο «Μετανάστευση από τις Νέες Ανεξάρτητες Πολιτείες. 25 χρόνια από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις μας, από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 έως και το 2017, υπάρχουν περίπου τρία εκατομμύρια άνθρωποι που γεννήθηκαν στη Ρωσία και ζουν σε χώρες του εξωτερικού. Δηλαδή όχι 11 εκατομμύρια [όπως στα στοιχεία του ΟΗΕ], αλλά τρία. Έτσι, εάν χρησιμοποιείτε στατιστικές του ΟΗΕ, θα πρέπει, εάν είναι δυνατόν, να αφαιρέσετε τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες από αυτές. Αυτό θα είναι πιο σωστό. Για παράδειγμα, πολλοί άνθρωποι γεννήθηκαν στη Ρωσία και μετακόμισαν στην Ουκρανία κατά τη σοβιετική εποχή. Ή πάρτε τους «τιμωρημένους» λαούς: Λετονοί και Λιθουανοί επέστρεψαν από την εξορία με παιδιά που γεννήθηκαν στη Ρωσία.

– Από πού αντλούν στοιχεία για την κατάρτιση στατιστικών για τη μετανάστευση;

Denisenko: Υπάρχουν δύο έννοιες στις στατιστικές μετανάστευσης: μεταναστευτική ροή και μεταναστευτικό απόθεμα, δηλαδή ροή και αριθμός.

Οι στατιστικές του ΟΗΕ είναι απλώς αριθμοί. Γίνεται απογραφή, στην οποία υπάρχει ερώτηση για τον τόπο γέννησης. Επιπλέον, ο ΟΗΕ συλλέγει δεδομένα από όλες τις χώρες όπου πραγματοποιήθηκαν απογραφές και κάνει τις δικές του εκτιμήσεις. Σε χώρες όπου δεν γίνεται απογραφή (αυτές είναι φτωχές χώρες ή, ας πούμε, η Βόρεια Κορέα), δεν υπάρχουν ούτε μετανάστες. [Στην απογραφή] μπορεί να υπάρχουν άλλες ερωτήσεις: "Πότε ήρθατε στη χώρα;" και «Από ποια χώρα;» Βελτιώνουν τις πληροφορίες για τους μετανάστες και, καταρχήν, μας δίνουν μια ιδέα για τις ροές.

Διενεργούνται επίσης εθνικά αντιπροσωπευτικές έρευνες. Συχνά θα απευθύνω έκκληση στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί, κατά τη γνώμη μου, οι στατιστικές για τη μετανάστευση είναι καλά οργανωμένες εκεί. Η έρευνα της αμερικανικής κοινότητας διεξάγεται εκεί κάθε χρόνο – και από αυτά τα δεδομένα μπορώ να πάρω πληροφορίες, ας πούμε, για το πόσοι μετανάστες από τη Ρωσία βρίσκονται στη χώρα.

Οι πληροφορίες ροής μπορούν να ληφθούν από διοικητικές πηγές. Έχουμε αυτήν τη συνοριακή υπηρεσία (δίνει πληροφορίες σχετικά με τη διέλευση των συνόρων, πού πηγαίνετε και για ποιο λόγο) και την υπηρεσία μετανάστευσης (συλλέγει πληροφορίες για όσους ήρθαν, από ποια χώρα, σε ποια ηλικία).

Αλλά εσείς οι ίδιοι καταλαβαίνετε τι είναι τα στατιστικά στοιχεία ροής: το ίδιο άτομο μπορεί να ταξιδέψει πολλές φορές κατά τη διάρκεια του έτους και οι πληροφορίες συλλέγονται όχι για ανθρώπους, αλλά για κινήσεις.

Florinskaya: Στη Ρωσία, οι [μετανάστες] υπολογίζονται από τον αριθμό εκείνων που έφυγαν [μεταξύ των μόνιμων κατοίκων]. Ταυτόχρονα, η Rosstat λαμβάνει υπόψη μόνο όσους έχουν διαγραφεί. Και όχι όλοι οι Ρώσοι που μεταναστεύουν αφαιρούνται από αυτό το μητρώο. Όπως δεν είναι όλοι όσοι φεύγουν από τη χώρα μετανάστες. Ως εκ τούτου, το πρώτο βήμα είναι να εντοπιστούν [στα δεδομένα της Rosstat] Ρώσοι πολίτες που έχουν διαγραφεί και φεύγουν για δυτικές χώρες (όπου πηγαίνει κυρίως η μετανάστευση) και να καταμετρηθεί ο αριθμός τους. Πριν από τον Covid, υπήρχαν 15-17 χιλιάδες από αυτούς το χρόνο.

Ωστόσο, η πλειονότητα φεύγει χωρίς να ανακοινώσει με κανέναν τρόπο την αποχώρησή της, γι' αυτό συνηθίζεται να μετράται σύμφωνα με τα στοιχεία των χωρών υποδοχής. Διαφέρουν αρκετές φορές από τα δεδομένα της Rosstat. Η διαφορά εξαρτάται από τη χώρα, σε μερικά χρόνια [τα δεδομένα της χώρας υποδοχής] ήταν τρεις, πέντε, ακόμη και 20 φορές μεγαλύτερες από τα δεδομένα της Rosstat [για την αναχώρηση σε αυτή τη χώρα]. Κατά μέσο όρο, μπορείτε να πολλαπλασιάσετε με πέντε ή έξι ψηφία [Rosstat περίπου 15-17 χιλιάδες μετανάστες ετησίως].

Νωρίτερα στη Ρωσία, οι μετανάστες θεωρούνταν διαφορετικά.

ΑΛΛΑ ΟΠΩΣ?

Denisenko: Υπάρχει μια ιερή αρχή στις μελέτες μετανάστευσης ότι είναι καλύτερο να μελετάτε τη μετανάστευση σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία των χωρών και των περιοχών υποδοχής. Χρειαζόμαστε αποδείξεις ότι το άτομο έφυγε ή έφτασε. Στοιχεία ότι έφυγε συχνά δεν υπάρχουν. Καταλαβαίνετε: ένας άνθρωπος φεύγει από τη Μόσχα για τις Ηνωμένες Πολιτείες, παίρνει πράσινη κάρτα και στη Μόσχα έχει σπίτι, ακόμα και δουλειά. Και οι [ρωσικές] στατιστικές δεν το βλέπουν αυτό. Αλλά στις Ηνωμένες Πολιτείες (και σε άλλες χώρες), πρέπει να εγγραφεί. Επομένως, τα στατιστικά της λήψης είναι πιο ακριβή.

Και εδώ προκύπτει ένα άλλο πρόβλημα: ποιος μπορεί να ονομαστεί μετανάστης; Κανένα άτομο που ήρθε; Και αν όχι κανείς, τότε ποιος; Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, λάβατε πράσινη κάρτα – είστε μετανάστης. Το ίδιο ισχύει στην Αυστραλία και στον Καναδά. Στην Ευρώπη, εάν λάβετε άδεια παραμονής για ορισμένο χρονικό διάστημα, κατά προτίμηση μακροχρόνια (τους ίδιους εννέα ή 12 μήνες), έχετε την ιδιότητα του μετανάστη.

Στη Ρωσία, το σύστημα είναι παρόμοιο με το ευρωπαϊκό. Χρησιμοποιούμε ένα προσωρινό κριτήριο: εάν ένα άτομο έρθει στη Ρωσία για εννέα μήνες ή περισσότερο, εμπίπτει στον λεγόμενο μόνιμο πληθυσμό. Και συχνά αυτός ο αριθμός [εννέα μήνες] ταυτίζεται με τη μετανάστευση, αν και ένα άτομο μπορεί να έρθει για δύο χρόνια και μετά να επιστρέψει.

Florinskaya: Αν πάρουμε τα δεδομένα των προξενικών αρχείων σε ξένες χώρες της «κλασικής» μετανάστευσης, τότε στα τέλη του 2021, περίπου ενάμισι εκατομμύριο Ρώσοι πολίτες είχαν εγγραφεί με προξενικά αρχεία. Κατά κανόνα, δεν μπαίνουν όλοι στο προξενικό μητρώο. Αλλά, από την άλλη, δεν κινηματογραφούνται όλοι όταν επιστρέφουν [στη Ρωσία].

Μπορείτε επίσης να δείτε πόσα άτομα έχουν ειδοποιήσει [οι ρωσικές αρχές επιβολής του νόμου] για μια δεύτερη άδεια υπηκοότητας ή διαμονής από το 2014, όταν έγινε υποχρεωτική. Περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι από τις χώρες της κλασικής μετανάστευσης [από τη Ρωσία] δήλωσαν τον εαυτό τους όλα αυτά τα χρόνια. Υπάρχουν όμως και αυτοί που έφυγαν νωρίτερα, φυσικά δεν δήλωσαν τίποτα.

Πώς και πού φεύγουν από τη Ρωσία

– Είναι σαφές πώς η Ρωσία έφτασε στον δείκτη των τριών εκατομμυρίων ανθρώπων που έφυγαν (σύμφωνα με τις εκτιμήσεις σας);

Denisenko: Ναι, γνωρίζουμε πότε άρχισαν να φεύγουν οι άνθρωποι, πού έφυγαν και για ποιους λόγους. Τα στατιστικά το λένε.

Θυμάστε, στη Σοβιετική Ένωση, η μετανάστευση δεν ήταν ξεκάθαρη. Μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1920, η ΕΣΣΔ ήταν ανοιχτή και μετά κλειστή. Μετά τον πόλεμο, υπήρχε ένα μικρό «παράθυρο», έστω και ένα «παράθυρο» στη Γερμανία για μερικά χρόνια, και μετά έκλεισε. Με το Ισραήλ όλα ήταν αρκετά δύσκολα. Αλλά, κατά κανόνα, οι συναντήσεις [των Σοβιετικών ηγετών] με τους Αμερικανούς προέδρους οδήγησαν στο γεγονός ότι άνοιξε ένα «παράθυρο» στο Ισραήλ, όχι, όχι, και τριάντα χιλιάδες [αριστερά]. Στη δεκαετία του 1980, όταν ξεκίνησε η αφγανική κρίση, η μετανάστευση [από την ΕΣΣΔ] ουσιαστικά σταμάτησε.

Ο Μιχαήλ Σεργκέεβιτς Γκορμπατσόφ, ο οποίος επικρίνεται συχνά, άνοιξε όχι ένα παράθυρο, αλλά πραγματικά ένα παράθυρο. Η σοβιετική νομοθεσία έγινε πιο πιστή – τουλάχιστον [στην αναχώρηση] ορισμένων λαών. Από το 1987 άρχισε η εκροή. Στην αρχή, το παράθυρο ήταν ανοιχτό για εθνικούς μετανάστες – Εβραίους, Γερμανούς, Έλληνες, Ούγγρους, Αρμένιους. Στην αρχή, η εκροή ήταν μικρή, αλλά στη συνέχεια άρχισε να αυξάνεται απότομα.

Η κρίση της δεκαετίας του 1990, φυσικά, άρχισε να σπρώχνει τον κόσμο έξω. Από τα περισσότερα από τρία εκατομμύρια [μετανάστες], περισσότεροι από τους μισούς έφυγαν στα τέλη της δεκαετίας του 1980-1990. Σχεδόν το 95% – προς τη Γερμανία, τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ. Για ένα σημαντικό μέρος των ανθρώπων που έφυγαν για τη Γερμανία και το Ισραήλ, ο δίαυλος της μετανάστευσης ήταν ο επαναπατρισμός. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, το κύριο κανάλι τότε ήταν οι πρόσφυγες.

Στη συνέχεια, υπήρξε μια καμπή, και αυτοί οι πόροι επαναπατρισμού μειώθηκαν [αφού έφυγαν οι περισσότεροι εκπρόσωποι των εθνικών μειονοτήτων]. Στη Γερμανία άρχισαν να περιορίζουν την εισροή επαναπατρισθέντων. Αν στις αρχές της δεκαετίας του 1990 το 75% [όσων εισέρχονταν από τη Ρωσία] ήταν Γερμανοί, στα μέσα της δεκαετίας του 1990 μόνο το 25% από αυτούς ήταν Γερμανοί. Και οι υπόλοιποι – μέλη των οικογενειών τους – ήταν Ρώσοι, Καζάκοι, οποιοσδήποτε, αλλά όχι Γερμανοί. Φυσικά, [αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε] προβλήματα ενσωμάτωσης, με τη γλώσσα – και άρχισαν να εισάγονται περιορισμοί [για όσους επιθυμούν να φύγουν], κυρίως στη γερμανική γλώσσα. Δεν μπορούσαν όλοι να το περάσουν: τελικά τα γερμανικά δεν είναι αγγλικά.

Τη δεκαετία του 1990, η μεγαλύτερη δυσκολία να φύγεις, νομίζω, ήταν να στέκεσαι στην ουρά στην πρεσβεία. Υπήρχαν ακόμη λίγα προξενεία, ήταν απαραίτητο να σταθούμε όρθιοι για πολύ καιρό – όχι μια ή δύο μέρες, αλλά μια ή δύο εβδομάδες. Αλλά οι χώρες ήταν αρκετά ανοιχτές [για να δεχτούν άτομα από την πρώην ΕΣΣΔ]. Όλοι γνώριζαν ότι υπήρχε μια ροή κυρίως καταρτισμένων ανθρώπων από τη Σοβιετική Ένωση. Υπήρχαν πραγματικά πολλά διαφορετικά είδη προγραμμάτων, επιχορηγήσεις – για φοιτητές, επιστήμονες.

Και στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όλα αυτά τα προνόμια έκλεισαν. Η χώρα [η Ρωσία] έγινε δημοκρατική [σε σύγκριση με την ΕΣΣΔ] και, ας πούμε, το καθεστώς του πρόσφυγα έπρεπε να αποδειχθεί σοβαρά, για να ανταγωνιστεί άλλους που ήθελαν να φύγουν. Από τη μια πλευρά, η ροή έχει μειωθεί, εμφανίστηκαν συστήματα επιλογής. Από την άλλη, αυτά τα συστήματα επιλογής, στην πραγματικότητα, άρχισαν να διαμορφώνουν τη ροή των μεταναστών: ποιος φεύγει, γιατί και πού.

Με τι καταλήξαμε; Κέρδισε το κανάλι "συγγενείς". Τώρα το 40-50% των μεταναστών από τη Ρωσία φεύγουν μέσω του καναλιού της οικογενειακής επανένωσης, δηλαδή μετακομίζουν σε συγγενείς.

Μια άλλη κατηγορία είναι ειδικοί υψηλής εξειδίκευσης: επιστήμονες, μηχανικοί, προγραμματιστές, αθλητές, χορευτές μπαλέτου κ.λπ. Στη δεκαετία του 1990, εξέχοντες άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία, τις δεκαετίες του 2000 και του 2010, κατά κανόνα, νέοι ταλαντούχοι άνθρωποι. Μια άλλη, τρίτη, κατηγορία είναι οι πλούσιοι άνθρωποι. Για παράδειγμα, Ισπανία ήταν από τις πρώτες χώρες στην Ευρώπη που επέτρεψαν την πώληση ακινήτων σε αλλοδαπούς. Έχουμε τεράστιες κοινότητες εκεί.

Τι ονομάζεται κύμα μετανάστευσης; Ποια κύματα μετανάστευσης από τη Ρωσία διακρίνονται;

Denisenko: Φανταστείτε ένα γράφημα στο οποίο ο κάτω άξονας, η τετμημένη, είναι ο χρόνος. Εμείς [στη Ρωσία] έχουμε στατιστικά στοιχεία για τη μετανάστευση το 1828, τώρα το 2022. Και σε αυτό το γράφημα σχεδιάζουμε τον αριθμό των μεταναστών. Όταν ο αριθμός αυξάνεται, σχηματίζεται ένα είδος κύματος. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι αυτό που ονομάζουμε κύμα. Τα κύματα είναι κάτι θεμελιώδες που διαρκεί περισσότερο από ένα χρόνο.

Στην πραγματικότητα είχαμε αρκετές τέτοιες αυξήσεις. Το πρώτο κύμα – τέλος της δεκαετίας του 1890 – αρχές του αιώνα. Πρόκειται για εβραιο-πολωνική μετανάστευση, επομένως συνήθως δεν ξεχωρίζεται ως κύμα. Αλλά ήταν ένα ισχυρό κύμα, η πιο μαζική [μετανάστευση στην ιστορία της χώρας], παλέψαμε με τους Ιταλούς για την πρώτη θέση στον αριθμό των μεταναστών στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τότε αυτό το κύμα άρχισε να τροφοδοτείται από Ρώσους και Ουκρανούς μετανάστες. Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος τελείωσε όλα αυτά.

Το δεύτερο κύμα στη χρονολογία και το πρώτο, αν πάρουμε τη σοβιετική περίοδο, είναι η λευκή μετανάστευση. Στη συνέχεια η στρατιωτική και μεταπολεμική μετανάστευση στις δεκαετίες 1940-1950. Η μετανάστευση της περιόδου 1960-1980 ονομάζεται μερικές φορές και κύμα, αν και αυτό είναι λάθος. [Στο γράφημα] είναι μια ευθεία γραμμή, αλλά από καιρό σε καιρό υπάρχουν εκρήξεις, στάδια. Αλλά η δεκαετία του 1990 ήταν ένα κύμα.

— Και τι έγινε με τη μετανάστευση από τη Ρωσία τα τελευταία 20 χρόνια;

Denisenko: Υπήρχαν κάποια στάδια; Είναι καλή ερώτηση, αλλά μου είναι δύσκολο να την απαντήσω, γιατί δεν βλέπω ξεκάθαρα στάδια [κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου].

— Σύμφωνα με τα συναισθήματά μου, πολλοί πολιτικοί, ακτιβιστές και δημοσιογράφοι άρχισαν να εγκαταλείπουν τη χώρα το 2021. Τι λένε οι στατιστικές για αυτό;

Denisenko: Θα σας απογοητεύσω, αλλά τα στατιστικά δεν το βλέπουν αυτό. Αλλά μπορεί να μην βλέπει για διάφορους λόγους.

Οι στατιστικές, αντίθετα, βλέπουν μείωση των ροών – όχι μόνο από τη Ρωσία. Φυσικά, λήφθηκαν περιοριστικά μέτρα για τον Covid [στη μετακίνηση μεταξύ χωρών]. Για παράδειγμα, οι αμερικανικές στατιστικές –οι Ηνωμένες Πολιτείες καταλαμβάνουν μία από τις τρεις πρώτες θέσεις στην κατεύθυνση της μετανάστευσης από τη Ρωσία– για το 2020 δείχνουν μείωση κατά το ήμισυ στον αριθμό των συμμετοχών. Εκτός από όσους ταξιδεύουν με βίζα εργασίας. Αν πάρουμε τους παραλήπτες των πράσινων καρτών, τότε είναι και λίγο λιγότεροι από αυτούς. Το γεγονός είναι ότι κάνετε αίτηση για πράσινη κάρτα ένα ή δύο χρόνια [πριν μετακομίσετε]. Η κατάσταση είναι παρόμοια στην Ευρώπη: η μείωση σημειώθηκε σχεδόν παντού, εκτός από μία κατηγορία – αυτούς που πηγαίνουν στη δουλειά.

– Είπατε ότι οι στατιστικές δεν βλέπουν αύξηση στις αναχωρήσεις από τη Ρωσία το 2021. Από όσο γνωρίζω, πολλοί έφυγαν για την ίδια Γεωργία, όπου μπορεί κανείς να μείνει έως και ένα χρόνο χωρίς βίζα και οποιοδήποτε καθεστώς. Μπορούν τέτοιοι άνθρωποι να μην μπουν στα στατιστικά;

Denisenko: Ναι, ακριβώς. Μπορείτε να πάτε σε άλλη χώρα για μια συγκεκριμένη περίοδο, για παράδειγμα, με επιχορήγηση, και να μην είστε μεταξύ των μόνιμων κατοίκων. Και εδώ υπάρχει πρόβλημα ορισμού. Ένα άτομο θεωρεί τον εαυτό του μετανάστη, αλλά η χώρα δεν τον θεωρεί μετανάστη. Μια άλλη κατηγορία είναι τα άτομα με δύο διαβατήρια. Ήρθαν στη Ρωσία, μετά κάτι δεν τους βγήκε, πήγαν πίσω. Δεν περιλαμβάνονται ούτε στα στατιστικά στοιχεία.

Μετά την πλατεία Μπολότναγια, πολλοί είπαν επίσης ότι είχαν την αίσθηση ότι όλοι είχαν φύγει. Και μόνο, ίσως, αυτοί που έφυγαν είχαν την ευκαιρία – άδεια παραμονής ή κάτι άλλο σε άλλη χώρα. Στη συνέχεια, παρεμπιπτόντως, υπήρξε ένα μικρό κύμα, αλλά κυριολεκτικά για ένα χρόνο.

• Θυμάσαι που έκλαψες Πούτιν; Και συλλαλητήρια για εκατό χιλιάδες άτομα σε παγετό 20 βαθμών; Πριν από δέκα χρόνια, οι δρόμοι της Μόσχας έγιναν το σκηνικό ενός πραγματικού πολιτικού αγώνα (είναι δύσκολο να το πιστέψει κανείς τώρα). Έτσι ήταν

– Μπορεί να ονομαστεί κύμα η αποχώρηση ανθρώπων από τη Ρωσία μετά τις 24 Φεβρουαρίου;

Florinskaya: Μάλλον, αν οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους δεν επιστρέψουν. Γιατί πολλοί έφυγαν για να περιμένουν τη στιγμή του πανικού. Ωστόσο, οι περισσότεροι έφυγαν για να εργαστούν εξ αποστάσεως. Πόσο δυνατό θα είναι αυτό; Νομίζω ότι σύντομα δεν θα είναι πολύ δυνατό. Πρέπει να το δεις.

Όσον αφορά τον αριθμό [όσων έφυγαν], ναι, είναι πολύς σε ένα μήνα. [Το επίπεδο της μετανάστευσης από τη Ρωσία τη δεκαετία του 1990] δεν έχει επιτευχθεί ακόμη, αλλά εάν η χρονιά συνεχίσει όπως ξεκίνησε, τότε θα ταιριάξουμε απόλυτα και, ίσως, ακόμη και να επικαλύπτουμε κάποια χρόνια της δεκαετίας του 1990. Αλλά μόνο εάν η αναχώρηση θα γίνει με την ίδια ταχύτητα που είναι τώρα – και, για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σίγουρος για αυτό. Απλά γιατί, εκτός από επιθυμίες και παράγοντες ώθησης, υπάρχουν και οι συνθήκες των χωρών υποδοχής. Μου φαίνεται ότι πλέον έχουν γίνει πολύ περίπλοκα για όλους.

Ακόμα κι αν δεν μιλάμε για επιφυλακτικότητα απέναντι σε άτομα με ρωσικό διαβατήριο, αλλά αντικειμενικά, είναι δύσκολο να φύγεις: τα αεροπλάνα δεν πετούν, είναι αδύνατο να πάρεις βίζα σε πολλές χώρες. Παράλληλα, υπάρχουν δυσκολίες στην απόκτηση προσφορών, αδυναμία λήψης υποτροφιών για εκπαίδευση. Άλλωστε, πολλοί από αυτούς σπούδασαν με την υποστήριξη κεφαλαίων υποτροφιών. Τώρα αυτές οι ευκαιρίες περιορίζονται, επειδή πολλά ταμεία υποτροφιών θα αναδιανείμουν [τα κεφάλαια] στους Ουκρανούς πρόσφυγες. Αυτό είναι λογικό.

Ποιος φεύγει από τη Ρωσία. Και ποιος έρχεται

– Η μετανάστευση μπορεί να συμβεί για διάφορους λόγους – για παράδειγμα, οικονομικούς, πολιτικούς, προσωπικούς. Σε ποια περίπτωση μιλάμε για αναγκαστική μετανάστευση;

Ντενισένκο: Η αναγκαστική μετανάστευση είναι όταν σε διώχνουν, ας πούμε, έξω από τη χώρα. Ο πόλεμος έχει αρχίσει – οι άνθρωποι αναγκάζονται να φύγουν. Η οικολογική καταστροφή – Τσερνόμπιλ, πλημμύρες, ξηρασίες – είναι επίσης ένα παράδειγμα αναγκαστικής μετανάστευσης. Διάκριση. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτό είναι το μόνο που συνδέεται με την έννοια του «πρόσφυγα».

Υπάρχουν σαφή κριτήρια για τον εντοπισμό προσφύγων και αιτούντων άσυλο. Αν πάρεις στατιστικά, το σώμα από τη Ρωσία δεν είναι μικρό. Παραδοσιακά, άνθρωποι από τον Βόρειο Καύκασο, την τσετσενική διασπορά και σεξουαλικές μειονότητες εμπίπτουν σε αυτό.

– Είναι πλέον αναγκαστική μετανάστευση η μαζική έξοδος ανθρώπων από τη Ρωσία;

Florinskaya: Φυσικά. Αν και ανάμεσα σε αυτούς που έφυγαν, υπάρχουν άνθρωποι που σχεδίαζαν να μεταναστεύσουν, αλλά στο μέλλον, σε ήρεμες συνθήκες. Αναγκάστηκαν και αυτοί να τραπούν σε φυγή, γιατί φοβόντουσαν ότι θα κλείσει η χώρα, ότι θα ανακοινώσουν επιστράτευση κ.λπ.

Όταν μιλάμε για αναγκαστική μετανάστευση, δεν υπάρχει χρόνος για λόγους. Οι άνθρωποι απλώς πιστεύουν ότι σώζουν τη ζωή τους. Σταδιακά, όταν ο άμεσος κίνδυνος έχει περάσει, αποδεικνύεται ότι οι περισσότεροι έφυγαν για οικονομικούς λόγους και δεν θα επιστρέψουν για αυτούς. Γιατί γνωρίζουν καλά τι θα γίνει με τη ρωσική οικονομία, ότι δεν θα μπορούν να εργαστούν, να διατηρήσουν το βιοτικό επίπεδο που είχαν.

Κάποιο μέρος –και αρκετά μεγάλο μέρος αυτής της ροής– δεν θα επιστρέψει για πολιτικούς λόγους. Γιατί δεν είναι έτοιμοι να ζήσουν σε μια ανελεύθερη κοινωνία. Επιπλέον, φοβούνται την άμεση ποινική δίωξη.

Νομίζω ότι όσοι αποφασίσουν να φύγουν μόνιμα, αντί να περιμένουν [στο εξωτερικό], δεν θα επιλέξουν πλέον την καλύτερη προσφορά. Θα πάνε τουλάχιστον κάπου όπου μπορείτε να εγκατασταθείτε και να επιβιώσετε με κάποιο τρόπο αυτές τις δύσκολες στιγμές.

— Πώς επηρεάζει η μετανάστευση τη Ρωσία όσον αφορά το ανθρώπινο κεφάλαιο και την οικονομία;

Denisenko (απάντησε σε μια ερώτηση πριν από την έναρξη του πολέμου, — περίπου Meduza): Ξέρεις, θέλω να πω αμέσως ότι επηρεάζει άσχημα. Έχουμε μια εκροή ανθρώπων υψηλής ειδίκευσης και μόρφωσης, τους οποίους ταυτίζουμε με το ανθρώπινο κεφάλαιο. Ποια είναι η αντίφαση εδώ; Υπάρχει ένα πρόβλημα εντός της χώρας – η αναντιστοιχία των προσόντων με τον χώρο εργασίας. Ένα άτομο αποφοίτησε, για παράδειγμα, από τη Σχολή Μηχανικών και εργάζεται ως διευθυντής σε ένα κατάστημα – αυτό είναι επίσης, σε κάποιο βαθμό, απώλεια ανθρώπινου κεφαλαίου. Αν λάβουμε υπόψη αυτό το πρόβλημα, τότε, πιθανότατα, αυτές οι απώλειες είναι ελαφρώς μειωμένες σε όγκο.

Από την άλλη, όσοι φεύγουν, κατά πόσο θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν εδώ [στη Ρωσία]; Μάλλον δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν πλήρως τον εαυτό τους, όπως κάνουν εκεί [στο εξωτερικό], στη χώρα μας. Εάν οι άνθρωποι, οι ειδικοί φύγουν και διατηρήσουν επαφή με την πατρίδα τους, είτε πρόκειται για μεταφορές χρημάτων, εισροή καινοτομιών κ.λπ., αυτή είναι μια φυσιολογική διαδικασία.

Florinskaya (απαντώντας σε μια ερώτηση μετά την έναρξη του πολέμου, – περίπου Meduza): Για τη Ρωσία, είναι κακό. Η ροή των ειδικευμένων μεταναστών, δηλαδή ατόμων με τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα είναι φέτος μεγαλύτερη σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια.

Μοιάζει να είναι το ίδιο [ασήμαντα] σε σχέση με την απέραντη πατρίδα μας, ωστόσο μπορεί να επηρεάσει. Διότι υπάρχει μαζική αποχώρηση πολιτών, ανθρώπων διαφορετικών ειδικοτήτων, αλλά με ανώτερη εκπαίδευση – δημοσιογράφοι, ειδικοί πληροφορικής, επιστήμονες, γιατροί κ.λπ. Αυτό μπορεί κάλλιστα να είναι ζημιά, αλλά είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε γι' αυτό. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι αυτή θα είναι μια από τις πιο αρνητικές πτυχές αυτής της αναγκαστικής μετανάστευσης, ακόμη περισσότερο από τον αριθμό [των ανθρώπων που έφυγαν].

Σε αυτή τη μετανάστευση, το ποσοστό των ατόμων με τριτοβάθμια εκπαίδευση θα αλλάξει δραματικά. Ήταν ήδη αρκετά μεγάλο – 40-50%, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις μου, αλλά θα είναι 80-90%.

– Ποιος έρχεται στη θέση των ανθρώπων που έφυγαν στη Ρωσία; Αναπληρώνεται η απώλεια σε βάρος άλλων τμημάτων του πληθυσμού και των μεταναστών;

Denisenko: Τις δεκαετίες του 1990 και του 2000, υπήρξε αντικατάσταση. Πολλά άτομα με υψηλή ειδίκευση προέρχονταν από τις δημοκρατίες της Ένωσης. Τώρα δεν υπάρχει τέτοια αντικατάσταση. Οι νέοι φεύγουν, οι δυνατότητες χάνονται σε κάποιο βαθμό. Αυτή είναι αληθινή απώλεια.

Florinskaya: Ποιον να αντικαταστήσω; Καταλάβαμε για τους δημοσιογράφους – [οι αρχές] δεν τους χρειάζονται. Οι υψηλά καταρτισμένοι ειδικοί πληροφορικής, νομίζω ότι θα είναι προβληματικό να αντικατασταθούν. Όταν οι ερευνητές αρχίσουν να φεύγουν, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Οι γιατροί από την πρωτεύουσα που έφυγαν, ως συνήθως, θα αντικατασταθούν από γιατρούς από τις επαρχίες. Στις θέσεις των συνταξιούχων μεγάλων εταιρειών νομίζω ότι θα συρθούν και από τις περιφέρειες. Ποιοι θα παραμείνουν στις περιφέρειες, δεν ξέρω. Ακόμη και πριν από 10 χρόνια, έλεγαν ότι η Μόσχα είναι σημείο διέλευσης μεταξύ της επαρχίας και του Λονδίνου. Αυτό είναι ένα αστείο, αλλά έτσι πήγαινε πάντα η μετανάστευση: οι άνθρωποι ήρθαν πρώτα στη Μόσχα και μετά από εκεί πήγαιναν μακρύτερα σε ξένες χώρες.

Το μεγαλύτερο μέρος της μετανάστευσης [στη Ρωσία] εξακολουθεί να είναι ανειδίκευτο, επομένως αυτό δεν συμβαίνει [όταν οι μετανάστες μπορούν να αντικαταστήσουν τους ειδικούς που έχουν αποχωρήσει]. Οι πιο ταλαντούχοι και τα προσόντα από την ΚΑΚ προτιμούν επίσης να μην μείνουν στη Ρωσία, αλλά να φύγουν για άλλες χώρες. Κάποτε ήταν απαραίτητο να τους προσελκύσουμε, αλλά μετά σηκώσαμε τη μύτη μας. Και τώρα γιατί να πάνε σε μια χώρα υπό κυρώσεις, αν μπορείς να εργαστείς σε άλλες χώρες; Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι κάποιος θα πάει εδώ υπό αυτές τις συνθήκες.

ΤΙ ΘΑ ΣΥΜΒΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΣΤΗ ΡΩΣΙΑ

• Επιστρέφουμε στη δεκαετία του 1990; Πόσοι άνθρωποι θα μείνουν σύντομα άνεργοι; Καλά, τουλάχιστον θα πληρωθούν οι μισθοί; Ή όχι;.. Απαντάει ο ερευνητής της αγοράς εργασίας Vladimir Gimpelson

— Υπάρχουν ήδη αισθητές αλλαγές σε σχέση με τους εργάτες μετανάστες που εργάζονταν στη Ρωσία μέχρι πρόσφατα; Συνεχίζουν να δουλεύουν ή φεύγουν και αυτοί;

Florinskaya: Δεν υπήρχαν αλλαγές στις αρχές Μαρτίου. Ξεκινήσαμε μια μικρή πιλοτική έρευνα, μόλις πήραμε τα δεδομένα. Κάποιο μέρος λέει ότι ναι, είναι απαραίτητο να φύγουμε [από τη Ρωσία], αλλά μέχρι στιγμής είναι πολύ λίγοι από αυτούς. Οι υπόλοιποι λένε: «Τα έχουμε ακόμα χειρότερα».

Νομίζω ότι η εισροή [εργατών μεταναστών στη Ρωσία] θα είναι μικρότερη από ό,τι πριν από τον Covid. Και λόγω του ότι η ευκαιρία να έρθω ήταν και πάλι δύσκολη: τα εισιτήρια κοστίζουν πολλά χρήματα, οι πτήσεις είναι λίγες. Αλλά όσοι είναι εδώ θα περιμένουν να φύγουν. Ίσως μέχρι το καλοκαίρι να είναι τόσο άσχημα εδώ που θα κοπούν οι θέσεις εργασίας και αυτό θα χτυπήσει τους μετανάστες. Αλλά μέχρι στιγμής αυτό δεν συμβαίνει.

– Γενικά, η χώρα πρέπει να ανησυχεί για το μεταναστευτικό; Πόση προσοχή πρέπει να δώσουν οι αρχές; Προσπαθείτε να αποτρέψετε;

Denisenko: Φυσικά, πρέπει να δοθεί προσοχή στη μετανάστευση. Γιατί; Γιατί η μετανάστευση είναι ισχυρός κοινωνικός και οικονομικός δείκτης. Υπάρχει μια έκφραση: «Οι άνθρωποι ψηφίζουν με τα πόδια τους». Ισχύει για όλες τις χώρες. Αν αυξηθεί η ροή [της μετανάστευσης] σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά στο κράτος. Όταν οι επιστήμονες φεύγουν, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην οργάνωση της επιστήμης. Οι γιατροί φεύγουν – κάτι δεν πάει καλά στον οργανισμό υγείας. Οι μεταπτυχιακοί φοιτητές φεύγουν – το ίδιο. Πάμε ηλεκτρολόγοι – κάτι δεν πάει καλά εδώ. Αυτό πρέπει να αναλυθεί και να ληφθεί υπόψη.

Η κυβερνητική πολιτική πρέπει να είναι ανοιχτή σε όσους φεύγουν. Δεν πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί ή εμπόδια. Αυτή η κακή πρακτική δεν οδηγεί σε τίποτα καλό. Πάρτε την ίδια Σοβιετική Ένωση. Υπήρχαν αποστάτες – Νουρέγιεφ, Μπαρίσνικοφ και ούτω καθεξής. Αυτές είναι ανεπανόρθωτες απώλειες: δεν είδαμε τον Μπαρίσνικοφ στη σκηνή, δεν είδαμε τον Νουρέγιεφ, αλλά θα είχαν έρθει αν όλα ήταν φυσιολογικά.

Πώς ζουν οι μετανάστες και γιατί μερικές φορές επιστρέφουν στην πατρίδα τους

Μελετάτε ανθρώπους που έφυγαν; Πόσο συχνά όσοι φεύγουν καταφέρνουν να αφομοιωθούν και να αρχίσουν να συσχετίζονται με μια νέα χώρα;

Denisenko (απάντησε σε μια ερώτηση πριν από την έναρξη του πολέμου, – περίπου Meduza): Μπορώ να εκφράσω τις απόψεις των συναδέλφων μου. Ο Andrey Korobkov, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Tennessee, ασχολείται με το ρωσοαμερικανικό θέμα και συγκεκριμένα με όσους [Ρώσους] ζουν εκεί [στις ΗΠΑ]. Μεταξύ αυτών, η τάση για αφομοίωση είναι πολύ έντονη. Αν τους Έλληνες ενώνει η θρησκεία, τους Γερμανούς το ιστορικό παρελθόν, τότε οι δικοί μας που έφυγαν τις δεκαετίες του 1990 και του 2000 προσπάθησαν να αφομοιωθούν και να διαλυθούν όσο το δυνατόν περισσότερο. Ξέρεις καν τι ήταν; Στον περιορισμό της επικοινωνίας με τους συμπατριώτες. Ήταν ένας από τους δείκτες. Οπως τώρα? Μου φαίνεται ότι αυτή η τάση συνεχίζεται.

Στις ευρωπαϊκές χώρες, για παράδειγμα στη Γερμανία, η κατάσταση είναι διαφορετική: υπάρχουν πολλοί Ρωσόφωνοι εκεί. Δεν πρόκειται για ειδικούς υψηλής ειδίκευσης –κάποτε– αλλά για πρώην χωρικούς, Ρώσους Γερμανούς που τιμούν τις παραδόσεις. Πολλοί διατηρούν επαφή.

Δεύτερον, η απόσταση παίζει επίσης μεγάλο ρόλο εδώ: η Γερμανία είναι κοντά στη Ρωσία. Πολλοί διατηρούν πολύ στενές σχέσεις με τη χώρα, επομένως η αφομοίωση είναι πιο αργή. Υπάρχουν επίσης οι ιδιαιτερότητες της χώρας: η Γερμανία είναι μικρότερη [από τις ΗΠΑ], υπάρχουν περιοχές συμπαγούς κατοικίας, έχουν απομείνει πολλοί πρώην σοβιετικοί στρατιωτικοί.

Στη Γαλλία και την Ιταλία, το πρόβλημα της αφομοίωσης τίθεται διαφορετικά. Έχουμε ιταλική μετανάστευση – το 80% των γυναικών. Γαλλικά – 70%. Υπάρχουν πολλοί μετανάστες «γάμου», δηλαδή αυτοί που παντρεύονται.

Η Μεγάλη Βρετανία, μου φαίνεται, ακολουθεί τον ίδιο δρόμο με τα κράτη: τελικά, οι άνθρωποι προσπαθούν τουλάχιστον να κάνουν τα παιδιά τους «Αγγλικά». Οι ίδιοι οι μετανάστες δεν διακόπτουν τη σύνδεση με τη χώρα, είναι δύσκολο για αυτούς να το κάνουν αυτό: πολλοί από αυτούς εξακολουθούν να έχουν επιχειρήσεις, ακίνητα, φίλους στη Ρωσία. Αλλά τα παιδιά τους δεν ενδιαφέρονται απολύτως για τη χώρα τους, και αν ενδιαφέρονται, τότε είναι αδύναμη.

– Σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μου, πολλοί από αυτούς που έφυγαν από τη Ρωσία από το 2020 έως το 2021 αρνούνται κατηγορηματικά να αυτοαποκαλούνται μετανάστες, αν και ταιριάζουν σε αυτόν τον ορισμό. Πόσο συνηθισμένο είναι αυτό;

Denisenko: Ένας μετανάστης είναι μετανάστης, ένα άτομο έχει φύγει για μόνιμη κατοικία (μόνιμη κατοικία, — περίπου Meduza), χονδρικά μιλώντας. Ο Βλαντιμίρ Ίλιτς Λένιν δεν θεωρούσε τον εαυτό του μετανάστη, αν και περιπλανήθηκε στην Ευρώπη για μεγάλο χρονικό διάστημα – αλλά ήλπιζε να επιστρέψει. Εδώ, όπως φαίνεται, θέλουν να τονίσουν ότι υπό αλλαγμένες συνθήκες θα επιστρέψουν στη χώρα.

Μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη εξήγηση εδώ: διατηρούν την ταυτότητά τους όσο βρίσκονται στο εξωτερικό, δεν προσπαθούν να τη θολώσουν ή να την κρύψουν με οποιονδήποτε τρόπο, αλλά τονίζουν: «Είμαι Ρώσος/Ουκρανός/Γεώργιος, σίγουρα θα επιστρέψω στην πατρίδα μου , ίσως 20 χρόνια αργότερα, αλλά ακόμα».

Είναι όπως στην εποχή τους με τα διαβατήρια Νάνσεν. Στις περισσότερες χώρες όπου βρισκόταν η λευκή μετανάστευση επετράπη να αποδεχτούν την υπηκοότητά τους. Αλλά [κάποιοι] παρέμειναν με διαβατήρια Νάνσεν. Δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους μετανάστες στη λευκή μετανάστευση και ήλπιζαν ότι θα επέστρεφαν.

– Οι περισσότεροι από αυτούς που έφυγαν βρίσκουν αυτό που θέλουν; Υπάρχουν μελέτες για το επίπεδο ευτυχίας μεταξύ αυτών που έφυγαν;

Ντενισένκο: Γίνεται έρευνα για το επίπεδο ευτυχίας. Θα έδινα όμως άλλες παραμέτρους ως το επίπεδο της ευτυχίας.

Το Ισραήλ είναι μια καλή χώρα για να μελετήσουμε τις συνέπειες της μετανάστευσης για εμάς. Γιατί στο Ισραήλ οι στατιστικές για τους μετανάστες από τη Σοβιετική Ένωση τηρούνται χωριστά. Τι βλέπουμε από αυτά τα στατιστικά στοιχεία; Από τη δεκαετία του 1990, οι Εβραίοι που έχουν μεταναστεύσει στο Ισραήλ έχουν αρχίσει να ζουν περισσότερο. Δηλαδή, το προσδόκιμο ζωής τους είναι πολύ μεγαλύτερο από εκείνο των Εβραίων που είναι εδώ [στη Ρωσία]. Έχουν αυξήσει το ποσοστό γεννήσεων. Και στη Σοβιετική Ένωση και τη Ρωσία, οι Εβραίοι είναι η ομάδα με το χαμηλότερο ποσοστό γεννήσεων.

Δεν υπάρχουν τέτοια στατιστικά στοιχεία στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά υπάρχουν και άλλα στατιστικά στοιχεία – για παράδειγμα, η ίδια συχνότητα εμφάνισης στους ηλικιωμένους. Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν στεκόμουν στην ουρά για εισιτήρια για τη Metropolitan Opera στη Νέα Υόρκη, δύο γυναίκες στέκονταν πίσω μου. Μιλούσαν ρωσικά και τους γνωρίσαμε. Αυτές οι γυναίκες ήταν μετανάστες από το Λένινγκραντ. Κάποια στιγμή έκλαψαν. Ξέρεις γιατί? Λένε: «Ξέρεις, είμαστε τόσο άβολα. Μετακομίσαμε εδώ και είμαστε χαρούμενοι εδώ. Μας περιθάλπουν, παίρνουμε μεγάλο επίδομα, μπορούμε να πάμε στο Μητροπολίτη, αλλά οι φίλοι και οι συνάδελφοί μας που έμειναν στο Λένινγκραντ τα στερούνται όλα αυτά. Μερικοί από αυτούς έχουν ήδη πεθάνει όσο είμαστε εδώ, αν και είναι συνομήλικοί μας».

Τέτοιοι δείκτες είναι πολύ αποκαλυπτικοί. Σταδιοδρομία, εισόδημα, εκπαίδευση, απασχόληση είναι επίσης δείκτες. Βλέπουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες και τον Καναδά, οι Ρώσοι καταλαμβάνουν τελικά καλές θέσεις. Η Ευρώπη είναι το ίδιο.

— Πόσο συχνά συμβαίνει επανεμφάνιση; Πότε και γιατί επιστρέφουν συνήθως οι άνθρωποι;

Florinskaya: Έγινε επαναμετανάστευση, αλλά πόσο συχνά ποσοτικά είναι πολύ δύσκολο να εκτιμηθεί. Όσο περισσότερες διεθνείς επιχειρήσεις αναπτύχθηκαν στη χώρα, τόσο περισσότερες διεθνείς εταιρείες υπήρχαν, όπου όσοι έλαβαν δυτική εκπαίδευση ήταν περιζήτητοι, τόσο περισσότεροι [νέοι ειδικοί] επέστρεφαν. Όσο περισσότερες διεθνείς έρευνες, εργαστήρια διεθνούς επιπέδου, τόσο περισσότεροι ερευνητές επέστρεφαν.

Από τη στιγμή που όλα καταρρέουν, δεν υπάρχει πού να επιστρέψεις. Επιπλέον, ένα ορισμένο επίπεδο μισθών είναι επίσης σημαντικό.

Θα επιστρέψουν πολλά από αυτό το κύμα;

Florinskaya: Οι άνθρωποι που είναι συνδεδεμένοι με τη ρωσική αγορά εργασίας, που δεν θα μπορέσουν να βρουν δουλειά [στο εξωτερικό], θα επιστρέψουν απλώς επειδή «τρώνε» τα αποθέματα και δεν θα υπάρχει άλλη δουλειά για αυτούς. Δεν θα μπορούν όλοι να εργάζονται εξ αποστάσεως για τη Ρωσία. Ξέρω μερικούς ανθρώπους που εργάζονται για ρωσικές εταιρείες που έχουν ήδη αναγκαστεί να επιστρέψουν. Υπάρχουν εταιρείες που έχουν απαγορεύσει την εργασία από ξένους διακομιστές. Υπάρχουν μαθητές στους οποίους δεν επιτρεπόταν να παρακολουθήσουν συνεδρίες διαδικτυακά. Επομένως, ακόμα κι αν έφυγαν 150 χιλιάδες, αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι από αυτούς δεν επέστρεψαν.

Και πάλι, αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος τώρα, βλέποντας όλη αυτή την κατάσταση, δεν προετοιμάζει την αναχώρησή του, αλλά όχι σε τέτοιες συνθήκες πανικού. Αν νωρίτερα, πριν από την περίοδο του COVID-19, 100-120 χιλιάδες άνθρωποι εγκατέλειπαν τη Ρωσία το χρόνο, τώρα, είναι πολύ πιθανό οι αριθμοί να φτάσουν τις 250 χιλιάδες ή τις 300 χιλιάδες. Θα εξαρτηθεί από την ικανότητα να διασχίσετε τα σύνορα, τον αριθμό των πτήσεων και την ικανότητα να προλάβετε κάπου σε άλλες χώρες.

[Πριν] οι άνθρωποι μας είπαν σε συνεντεύξεις σε βάθος: «Αν έχω ζήτηση, βρες δουλειά, τότε δεν αποκλείω την επιστροφή για τον εαυτό μου». Αλλά καθώς η οικονομική και πολιτική ελευθερία εξαφανίζεται στη χώρα, ο κύκλος εκείνων που μπορούν να επιστρέψουν δυνητικά συρρικνώνεται. Τώρα έχει συρρικνωθεί ακόμα περισσότερο.

Φωτογραφία: Εκκένωση από την Κριμαία. 1920

- Διαφήμιση -

Περισσότερα από τον συγγραφέα

- ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ -spot_img
- Διαφήμιση -
- Διαφήμιση -
- Διαφήμιση -spot_img
- Διαφήμιση -

Πρέπει να διαβάσετε

Πρόσφατα άρθρα

- Διαφήμιση -