Kas nad ei naase kunagi? Kas seda võib pidada järjekordseks väljarändelaineks? Demograafid Mihhail Denisenko ja Julia Florinskaja selgitavad saidi https://meduza.io/ jaoks.
Pärast 24. veebruari, kui Venemaa alustas Ukrainas täiemahulist sõda, otsustasid paljud venelased riigist lahkuda. Mõne jaoks on see ajutine lahendus. Teised mõistavad, et nad ei pruugi kunagi maale tagasi pöörduda. Sellest, kui palju inimesi on Venemaalt lahkunud, keda neist võib ametlikult pidada väljarändajateks ja kuidas see kõik riiki tulevikus mõjutab, rääkis Meduza HSE demograafiainstituudi direktori Mihhail Denisenko ja juhtivteaduri Julia Florinskajaga. RANEPA Sotsiaalanalüüsi ja Prognoosimise Instituudis .
Intervjuu Mihhail Denisenkoga toimus enne Venemaa sissetungi Ukrainasse, Julia Florinskajaga pärast sõja algust.
– Kas oskate juba hinnata, kui palju inimesi lahkus Venemaalt pärast 24. veebruari?
Julia Florinskaja: Mul pole hinnanguid – ei täpseid ega ebatäpseid. See on pigem numbrite järjekord. Minu arvude järjekord on umbes 150 tuhat inimest.
Miks ma nii ütlen? Kõik põhinevad ligikaudu samadel arvudel, mis nimetati. Esimese [sõja] nädala Venemaalt Gruusiasse lahkujate arv oli 25,000 30. Armeeniasse lahkunuid oli [veebruari lõpust aprilli alguseni] 50-15 tuhat. Iisraeli sisenes viimastel andmetel umbes 100,000 tuhat. Nende arvude põhjal – kuna lahkujate riikide ring on väike – arvan, et esimese kahe nädalaga oli lahkujaid 150 XNUMX. Võib-olla märtsi lõpuks – aprilli alguseks XNUMX tuhat, sealhulgas need, kes olid juba [invasiooni alguse ajal] välismaal ja ei tulnud tagasi.
Nüüd püütakse hinnata mõnda miljonit, 500, 300 tuhat. Ma ei mõtle nendesse kategooriatesse – ja see, kuidas neid hinnanguid tehakse, tundub mulle küsitav. Näiteks [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky korraldatud küsitlus: nad lihtsalt võtsid need numbrid – esimesel nädalal läks Gruusiasse 25 tuhat – ja otsustasid, et teisel nädalal on ka 25 tuhat. Ja kuna 15% küsitletutest olid Gruusiast, lugesid nad kokku ja ütlesid: see tähendab, et 300,000 XNUMX lahkus [Venemaalt].
Aga seda ei tehta, sest kui sul on esimesel nädalal 25 tuhat, siis ei öelnud keegi, et teisel on sama. Teiseks, kui teile vastas 15% Gruusiast, ei tähenda see, et tegelikult oleks 15% kõigist selle aja jooksul Venemaalt lahkunutest. Kõik see on kahvliga vee peale kirjutatud.
– Üleeile ilmusid riikliku statistika veebisaidile andmed venelaste piiriületuse kohta 2022. aasta esimesel kolmel kuul. Kas need ei anna aimu lahkunute arvust?
Florinskaja: need andmed ei näita midagi. See on lihtsalt riigist lahkumine (ilma andmeteta Venemaale tagasi saabunute arvu kohta – u. Meduza) – ja kvartaliks ehk uusaastapühadeks.
Näiteks lahkus Armeeniasse 20,000 2020 inimest rohkem kui 30,000. aastal (enne COVIDi [Venemaal]) ehk 2019 2019 rohkem kui 2021. aastal. Türki – tegelikult sama palju kui 100,000. aastal. Aga XNUMX. aastal oli neid XNUMX XNUMX rohkem [ need, kes sinna lähevad], kuna kõik teised riigid olid suletud.
Kokku lahkus Venemaalt 3.9. aasta esimeses kvartalis 2022 miljonit inimest, 8.4. aastal 2019 miljonit ja 7.6. aastal 2020 miljonit. Alles 2021. aastal, covidi haripunktis, oli neid vähem – 2.7 miljonit. Aga see on loogiline.
– Ja millal ilmuvad täpsed andmed lahkunute kohta?
Florinskaja: Võib-olla tuleb veel mingeid hinnanguid, nagu Gruusia piiriületuse kohta andis (näiteks märtsi lõpus teatas Gruusia siseministeerium, et kuuga sisenes riiki 35 tuhat Vene Föderatsiooni kodanikku, 20.7. tuhat järele jäänud; pole teatatud). Kuid ametlikku statistikat sel aastal ei ilmu.
Jällegi, see on piiriületus. See ei tähenda, et inimesed on maha jäetud. Gruusiasse sisenenute seas on neid, kes sisenesid esmalt Armeeniasse või näiteks Türki.
– ÜRO hinnangul elas 2021. aasta seisuga välismaal umbes 11 miljonit Venemaalt pärit immigranti – see on India ja Mehhiko järel kolmas arv maailmas. Kui õiged need andmed on?
Mihhail Denisenko: Kui me räägime mis tahes sotsiaalsest nähtusest, tuleb statistikat mõista. Seal on meie statistika rände kohta, on välismaised, on rahvusvahelised organisatsioonid. Kui me kasutame numbreid ega tea definitsioone, põhjustab see kõikvõimalikke juhtumeid.
Mis on ÜRO hinnangud? Kuidas rahvusvahelisi migrante üldiselt määratletakse? Migrant on isik, kes on sündinud ühes riigis ja elab teises (sellist rännet nimetatakse mõnikord elukestvaks rändeks). Ja ÜRO statistika just sellel põhinebki – see puudutab inimesi, kes on sündinud Venemaal, kuid elavad väljaspool seda.
Mis selles statistikas mulle ja paljudele ekspertidele ei sobi? Elukestvasse rände [ÜRO andmetel] kuuluvad ka need, kes lahkusid Venemaalt [liitlasriikidesse] Nõukogude perioodil. Seetõttu tuleb neisse [Venemaalt väljarändajate kohta] arvudesse ja ka vastupidistesse (et Venemaal elab 12 miljonit migranti) suhtuda ettevaatlikult. Sest inimesi on tõesti... Mina näiteks ei sündinud Venemaal. Ja selles statistikas langen ma migrantide hulka. Kedagi ei huvita, et ma elan Venemaal alates kuuendast eluaastast ja mu vanemad töötasid just välismaal [RF].
Seetõttu on 11 miljoni suurune arv ohtlik. See loob illusiooni, et viimasel ajal on suur hulk inimesi välja rännanud.
Minul ja mu kolleegidel on raamat pealkirjaga „Migrations from the Newly Independent States. 25 aastat Nõukogude Liidu lagunemisest. Meie hinnangul on 1980. aastate lõpust kuni 2017. aastani (kaasa arvatud) Venemaal sündinud ja kaugetes välisriikides elavaid inimesi umbes kolm miljonit. See tähendab, et mitte 11 miljonit [nagu ÜRO andmetel], vaid kolm. Seega, kui kasutada ÜRO statistikat, tuleks võimalusel endised liiduvabariigid sealt eemaldada. See oleks õigem. Näiteks paljud inimesed on sündinud Venemaal ja kolinud Ukrainasse nõukogude ajal. Või võtame “karistatud” rahvad: lätlased ja leedulased naasid pagulusest Venemaal sündinud lastega.
– Kust nad võtavad andmeid väljarände statistika tegemiseks?
Denisenko: Rändestatistikas on kaks mõistet: rändevoog ja rändevaru ehk voog ja arv.
ÜRO statistika on vaid numbrid. Toimub rahvaloendus, milles on küsimus sünnikoha kohta. Lisaks kogub ÜRO andmeid kõigist riikidest, kus loendused läbi viidi, ja teeb oma hinnangud. Riikides, kus rahvaloendust ei toimu (need on vaesed riigid või näiteks Põhja-Korea), pole ka migrante. [Loendusel] võib tekkida teisigi küsimusi: “Millal sa maale tulid?” ja "Mis riigist?" Nad täpsustavad teavet väljarändajate kohta ja annavad meile põhimõtteliselt aimu voogudest.
Samuti viiakse läbi riiklikult esinduslikke küsitlusi. Ma pöördun sageli USA poole, sest minu vaatenurgast on seal rändestatistika hästi korraldatud. Ameeriklaste kogukonnauuringut tehakse seal igal aastal – ja nendest andmetest saan infot näiteks selle kohta, kui palju Venemaalt sisserändajaid riigis on.
Vooinfot saab administratiivsetest allikatest. Meil on see piiriteenistus (annab infot piiriületuse kohta, kuhu lähete ja mis põhjusel) ja migratsiooniteenistus (kogub infot tulnute kohta, mis riigist, mis vanuses).
Aga sa ise saad aru, mis on voostatistika: sama inimene võib aasta jooksul mitu korda reisida ja infot kogutakse mitte inimeste, vaid liikumiste kohta.
Florinskaja: Venemaal arvestatakse [väljarändajaid] lahkunute arvu järgi [alaliste elanike hulgast]. Samas arvestab Rosstat ainult neid, kes on registrist kustutatud. Ja kaugeltki kõik venelased, kes emigreeruvad, pole sellest registrist eemaldatud. Nii nagu kõik riigist lahkujad pole väljarändajad. Seetõttu on esimene samm tuvastada [Rosstati andmetes] Venemaa kodanikud, kes on registreeritud ja lahkuvad lääneriikidesse (kuhu peamiselt toimub väljaränne) ja nende arv. Enne covidi oli neid aastas 15-17 tuhat.
Enamus lahkub aga oma lahkumisest kuidagi teada andmata, mistõttu on tavaks lugeda asukohariikide andmete järgi. Need erinevad Rosstati andmetest mitu korda. Erinevus oleneb riigist, mõnel aastal olid [kohamaa andmed] kolm, viis ja isegi 20 korda suuremad kui Rosstati andmed [siia riiki lahkumise kohta]. Keskmiselt saate korrutada viie-kuuekohalise [Rosstat umbes 15-17 tuhat emigranti aastas].
Varem suhtuti Venemaal väljarändajatesse teisiti.
AGA?
Denisenko: Rändeuuringutes kehtib püha põhimõte, et rännet on parem uurida vastuvõturiikide ja -piirkondade statistika järgi. Vajame tõendit, et isik lahkus või saabus. Tõendeid selle kohta, et ta lahkus, sageli pole. Saate aru: inimene lahkub Moskvast USA-sse, saab rohelise kaardi ja Moskvas on tal maja, isegi töökoht. Ja [Venemaa] statistika seda ei näe. Kuid Ameerika Ühendriikides (ja teistes riikides) peab ta end registreerima. Seetõttu on vastuvõtustatistika täpsem.
Ja siin kerkib esile veel üks probleem: keda saab nimetada migrandiks? Kas keegi tuli? Ja kui mitte keegi, siis kes? Näiteks osariikides saite rohelise kaardi – olete migrant. Sama kehtib ka Austraalias ja Kanadas. Kui saate Euroopas elamisloa teatud perioodiks, eelistatavalt pikaks (sama üheksa või 12 kuud), on teil sisserändaja staatus.
Venemaal on süsteem sarnane Euroopa omaga. Kasutame ajutist kriteeriumi: kui inimene tuleb Venemaale üheksaks kuuks või kauemaks, satub ta nn püsielanikkonda. Ja sageli on see arv [üheksa kuud] samastatud migratsiooniga, kuigi inimene võib tulla kaheks aastaks ja siis tagasi minna.
Florinskaja: Kui võtta “klassikalise” väljarände välisriikide konsulaardokumentide andmed, siis 2021. aasta lõpu seisuga oli konsulaardokumentidega registreeritud umbes poolteist miljonit Venemaa kodanikku. Kõik reeglina konsulaarregistrisse ei pääse. Kuid teisest küljest ei filmita kõiki, kui nad [Venemaale] tagasi lähevad.
Samuti saate vaadata, kui palju inimesi on alates 2014. aastast, mil see kohustuslikuks muudeti, [Vene õiguskaitseorganitele] teatanud teisest kodakondsusest või elamisloast. Aastate jooksul deklareeris end umbes miljon inimest klassikalise väljarände maadest [Venemaalt]. Aga on ka varem lahkunuid, nad ei deklareerinud midagi.
Kuidas ja kuhu nad Venemaalt lahkuvad
– Kas on selge, kuidas Venemaa jõudis kolme miljoni lahkunu näitajani (teie hinnangul)?
Denisenko: Jah, me teame, millal inimesed lahkuma hakkasid, kust lahkusid ja mis põhjustel. Statistika räägib selle eest.
Mäletate, Nõukogude Liidus polnud migratsiooniga kõik selge. 1920. aastate lõpuni oli NSV Liit avatud, seejärel suletud. Pärast sõda oli paar aastat väike “aken”, isegi “aken”, Saksamaale, siis läks see kinni. Iisraeliga oli kõik üsna raske. Kuid reeglina viisid [Nõukogude juhtide] kohtumised Ameerika presidentidega selleni, et Iisraelile avanes “aken”, ei, ei ja kolmkümmend tuhat [vasakule]. 1980. aastatel, kui algas Afganistani kriis, ränne [NSVL-ist] praktiliselt peatus.
Mihhail Sergejevitš Gorbatšov, keda sageli kritiseeritakse, avas mitte akna, vaid tõesti akna. Nõukogude seadusandlus muutus lojaalsemaks – vähemalt teatud rahvaste [lahkumiseni]. Alates 1987. aastast algas väljavool. Algul oli aken avatud etnilistele migrantidele – juutidele, sakslastele, kreeklastele, ungarlastele, armeenlastele. Algul oli väljavool väike, kuid siis hakkas see järsult suurenema.
1990. aastate kriis hakkas inimesi loomulikult välja tõrjuma. Enam kui kolmest miljonist [emigrantist] lahkus üle poole 1980ndate lõpus-1990ndatel. Ligi 95% – Saksamaale, USA-sse ja Iisraeli. Märkimisväärse osa Saksamaale ja Iisraeli lahkunud inimeste jaoks oli väljarände kanal repatrieerimine. USA-s olid siis põhikanaliks pagulased.
Siis toimus pöördepunkt ja neid repatrieerimisressursse vähendati [kuna enamik rahvusvähemuste esindajaid lahkus]. Saksamaal hakati piirama repatriantide sissevoolu. Kui 1990. aastate alguses olid sakslased [Venemaalt sisenejatest] 75%, siis 1990. aastate keskpaigaks oli neist sakslasi vaid 25%. Ja ülejäänud – nende pereliikmed – olid venelased, kasahhid, kes tahes, aga mitte sakslased. Loomulikult [võis see kaasa tuua] probleeme lõimumisel, keelega – ja hakati kehtestama [lahkuda soovijatele] piiranguid, eelkõige saksa keeles. Kõik ei saanud seda läbi: saksa keel pole ju inglise keel.
1990. aastatel oli minu meelest suurim lahkumisraskus saatkonna järjekorras seismine. Konsulaate oli ikka vähe, oli vaja väga kaua seista – mitte päev-kaks, vaid nädal-paar. Kuid riigid olid piisavalt avatud [võtmaks vastu inimesi endisest NSV Liidust]. Kõik teadsid, et Nõukogude Liidust voolab peamiselt kvalifitseeritud inimesi. Seal oli tõesti palju erinevaid programme, stipendiume – üliõpilastele, teadlastele.
Ja 2000. aastate alguses suleti kõik need privileegid. Riik [Venemaa] muutus demokraatlikuks [võrreldes NSV Liiduga] ja, ütleme, pagulase staatus tuli tõsiselt tõestada, konkureerida teiste lahkuda soovijatega. Ühest küljest on vool vähenenud, tekkinud on valikusüsteemid. Teisest küljest hakkasid need valikusüsteemid kujundama migrantide voogu: kes lahkub, miks ja kuhu.
Milleni me lõpuks jõudsime? Teeninud kanali "sugulased". Nüüd lahkub 40–50% Venemaalt pärit migrantidest perekondade taasühendamise kanali kaudu, see tähendab kolides sugulaste juurde.
Teine kategooria on kõrgelt kvalifitseeritud spetsialistid: teadlased, insenerid, programmeerijad, sportlased, balletitantsijad jne. 1990. aastatel lahkusid [Venemaalt] prominentsed, 2000. ja 2010. aastatel reeglina noored andekad inimesed. Teine, kolmas kategooria on jõukad inimesed. Näiteks, Hispaania oli üks esimesi riike Euroopas, mis lubas kinnisvara müüa välismaalastele. Meil on seal suured kogukonnad.
Mida nimetatakse väljarändelaineks? Milliseid väljarände laineid Venemaalt eristatakse?
Denisenko: Kujutage ette graafikut, mille alumine telg, abstsiss, on aeg. Meil [Venemaal] on väljarände statistika 1828. aastal, praegu 2022. Ja sellel graafikul kujutame migrantide arvu. Kui arv suureneb, tekib mingi laine. Tegelikult nimetatakse seda laineks. Lained on midagi põhilist, mis kestab üle ühe aasta.
Meil oli tegelikult mitu sellist tõusu. Esimene laine – 1890. aastate lõpp – sajandi algus. Tegemist on juutide-poola rändega, mistõttu seda lainet tavaliselt eraldi välja ei tuua. Aga see oli võimas laine, kõige massilisem [riigi ajaloos väljaränne], võitlesime itaallastega USA-sse väljarändajate arvult esikoha pärast. Siis hakkasid seda lainet õhutama Vene ja Ukraina migrandid. Esimene maailmasõda lõpetas selle kõige.
Teine laine kronoloogias ja esimene, kui võtame nõukogude perioodi, on valgete väljaränne. Seejärel sõjaline ja sõjajärgne väljaränne 1940.–1950. Ajavahemiku 1960–1980 rännet nimetatakse mõnikord ka laineks, kuigi see on vale. [Diagrammil] see on sirgjoon, aga aeg-ajalt on puhanguid, etappe. Kuid 1990ndad olid laine.
— Ja mis juhtus Venemaalt väljarändega viimase 20 aasta jooksul?
Denisenko: Kas mingeid etappe oli? See on hea küsimus, kuid mul on sellele raske vastata, sest ma ei näe [sel perioodil] ühtegi selget etappi.
— Minu tunnete kohaselt hakkasid paljud poliitikud, aktivistid ja ajakirjanikud riigist lahkuma aastal 2021. Mida ütleb selle kohta statistika?
Denisenko: Ma valmistan teile pettumuse, kuid statistika seda ei näe. Kuid ta ei pruugi erinevatel põhjustel näha.
Statistika seevastu näeb voogude vähenemist – mitte ainult Venemaalt. Muidugi võeti [riikidevahelisel liikumisel] kasutusele karmid, piiravad meetmed. Näiteks Ameerika statistika – USA on Venemaalt väljarände suunal esikolmikus – näitab 2020. aasta kohta sissekannete arvu vähenemist poole võrra. Välja arvatud need, kes reisivad tööviisaga. Kui võtta roheliste kaartide saajad, siis on neid ka veidi vähem. Fakt on see, et rohelise kaardi taotled aasta või kaks [enne kolimist]. Sarnane on olukord Euroopas: vähenemine toimus peaaegu kõikjal, välja arvatud ühes kategoorias – töölkäijate osas.
– Ütlesite, et statistika ei näe 2021. aastal Venemaalt lahkumiste kasvu. Minu teada lahkusid paljud samasse Gruusiasse, kus saab viibida kuni aasta ilma viisa ja staatuseta. Kas sellised inimesed lihtsalt ei pääse statistikasse?
Denisenko: Jah, täpselt. Võite minna teatud perioodiks teise riiki, näiteks stipendiumiga, mitte olla püsielanike hulgas. Siin on jällegi määratlemise probleem. Inimene peab end migrandiks, aga riik ei pea teda migrandiks. Teine kategooria on kahe passiga inimesed. Tulid Venemaale, siis midagi ei klappinud, läksid tagasi. Neid ei kajastu ka statistikas.
Pärast Bolotnaja väljakut ütlesid paljud ka, et neil on tunne, et kõik on lahkunud. Ja võib-olla lihtsalt lahkujatel oli võimalus – elamisluba või midagi muud teises riigis. Siis, muide, tekkis väike tõus, aga sõna otseses mõttes aastaks.
• Mäletate Putinit nutmas? Ja 20-kraadises pakases miitingud sajale tuhandele inimesele? Kümme aastat tagasi muutus Moskva tänavatel tõeline poliitiline võitlus (praegu on seda raske uskuda). Nii see oli
– Kas inimeste lahkumist Venemaalt pärast 24. veebruari võib laineks nimetada?
Florinskaja: Tõenäoliselt, kui enamik neist inimestest ei naase. Sest nii paljud jäid paanikahetke ootama. Siiski lahkus enamik neist, et kaugtööd teha. Kui võimalik see saab olema? Arvan, et varsti pole see eriti võimalik. Peab vaatama.
Kui arvestada [lahkunute] arvu, siis jah, seda on kuu ajaga palju. [Venemaalt väljarände tase 1990ndatel] pole veel saavutatud, aga kui aasta jätkub nii nagu algas, siis sobime suurepäraselt ja võib-olla isegi kattume mõne 1990ndate aastaga. Aga ainult siis, kui lahkumine toimub sama kiirusega nagu praegu – ja ausalt öeldes pole ma selles kindel. Lihtsalt sellepärast, et lisaks soovile ja tõuketeguritele on olemas ka asukohariikide tingimused. Mulle tundub, et nüüd on need kõigi jaoks väga keeruliseks muutunud.
Isegi kui ei räägita ettevaatlikkusest Vene passiga inimeste suhtes, aga objektiivselt on raske lahkuda: lennukid ei lenda, paljudesse riikidesse on võimatu viisat saada. Samas on raskusi pakkumiste saamisega, suutmatus saada õppestipendiume. Paljud ju õppisid stipendiumifondide toel. Nüüd need võimalused ahenevad, sest paljud stipendiumifondid jagavad [raha] ümber Ukraina pagulastele. See on loogiline.
Kes lahkub Venemaalt. Ja kes tuleb
– Väljaränne võib toimuda erinevatel põhjustel – näiteks majanduslikel, poliitilistel, isiklikel põhjustel. Millisel juhul räägime sundväljarändest?
Denisenko: Sunniviisiline väljaränne on see, kui teid, ütleme nii, tõrjutakse riigist välja. Sõda on alanud – inimesed on sunnitud lahkuma. Ökoloogiline katastroof – Tšernobõli, üleujutused, põuad – on samuti näide sunniviisilisest väljarändest. Diskrimineerimine. Nii või teisiti on see kõik, mis on seotud mõistega "pagulane".
Pagulaste ja varjupaigataotlejate tuvastamiseks on olemas selged kriteeriumid. Kui võtta statistika, siis Venemaalt pärit kontingent pole väike. Traditsiooniliselt kuuluvad sellesse inimesed Põhja-Kaukaasiast, tšetšeeni diasporaast ja seksuaalvähemustest.
– Kas inimeste massiline väljaränne Venemaalt on nüüd sunnitud väljaränne?
Florinskaja: Muidugi. Kuigi lahkunute hulgas on inimesi, kes plaanisid emigreeruda, kuid edaspidi rahulikes tingimustes. Samuti olid nad sunnitud põgenema, sest kartsid riigi sulgemist, kuulutavad välja mobilisatsiooni jne.
Kui me räägime sundväljarändest, siis põhjustel pole aega. Inimesed lihtsalt arvavad, et päästavad oma elu. Tasapisi, kui otsene oht on möödas, selgub, et enamik neist lahkus majanduslikel põhjustel ega naase nende pärast. Sest nad teavad hästi, mis saab Venemaa majandusest, et nad ei suuda töötada, säilitada elatustaset, mis neil oli.
Osa – ja üsna suur osa sellest voolust – ei tule poliitilistel põhjustel tagasi. Sest nad ei ole valmis elama vabas ühiskonnas. Pealegi kardavad nad otsest kriminaalvastutusele võtmist.
Arvan, et need, kes otsustavad jäädavalt lahkuda, mitte oodata [välismaale], ei vali enam parimat pakkumist. Nad lähevad vähemalt kuhugi, kus saate end sisse seada ja kuidagi need rasked ajad üle elada.
— Kuidas mõjutab väljaränne Venemaad inimkapitali ja majanduse seisukohalt?
Denisenko (vastas enne sõja algust küsimusele, — u. Meduza): Teate, ma tahan kohe öelda, et see mõjub halvasti. Meilt voolab välja kõrgelt kvalifitseeritud ja haritud inimesi, keda samastame inimkapitaliga. Milles siin vastuolu on? Riigisisene probleem on kvalifikatsiooni mittevastavus töökohale. Inimene on lõpetanud näiteks inseneriteaduskonna ja töötab kaupluses juhatajana – ka see on teatud määral inimkapitali kaotus. Kui me seda probleemi arvesse võtame, siis tõenäoliselt on need kaod mahu poolest veidi väiksemad.
Teisest küljest, need, kes lahkuvad, kuivõrd võiks neid siin [Venemaal] realiseerida? Tõenäoliselt ei suuda nad end täielikult realiseerida, nagu nad teevad seal [välismaal], meie riigis. Kui inimesed, spetsialistid lahkuvad ja hoiavad sidet oma kodumaaga, olgu selleks siis rahaülekanded, uuenduste sissevool ja nii edasi, on see normaalne protsess.
Florinskaja (vastab küsimusele pärast sõja algust, – u. Meduza): Venemaa jaoks on see halb. Kvalifitseeritud väljarändajate ehk kõrgharidusega inimeste voog on tänavu suurem kui varasematel aastatel.
Tundub, et see on meie suure kodumaa suhtes [ebaoluliselt] sama, ometi võib see mõjutada. Sest massiliselt lahkuvad kodanikud, eri erialadel, aga kõrgharidusega inimesed – ajakirjanikud, IT-spetsialistid, teadlased, arstid jne. See võib olla kahju, kuid sellest on veel vara rääkida. Võib arvata, et see on üks selle sunnitud väljarände negatiivsemaid külgi, isegi rohkem kui [lahkunute] arv.
Selles väljarändes muutub kõrgharidusega inimeste osakaal kardinaalselt. See oli juba üsna suur – minu hinnangul 40-50%, aga tuleb 80-90%.
– Kes tuleb Venemaalt lahkunud inimeste asemele? Kas kaotust täiendatakse teiste elanikkonnakihtide ja migrantide arvelt?
Denisenko: 1990ndatel ja 2000ndatel oli asendus. Väga palju kõrgelt kvalifitseeritud inimesi tuli liiduvabariikidest. Nüüd sellist asendust pole. Noored lahkuvad, potentsiaal kaob mingil määral. See on tõeline kaotus.
Florinskaja: keda asendada? Saime ajakirjanikest aru – [võimud] ei vaja neid. Kõrgelt kvalifitseeritud IT-spetsialiste on minu arvates problemaatiline asendada. Kui teadlased hakkavad lahkuma, ei saa ka midagi teha. Lahkunud pealinna arste asendavad tavapäraselt provintside arstid. Arvan, et suurfirmade pensionile jäänud töötajate kohtadele tõmmatakse neid ka piirkondadest. Kes jääb piirkondadesse, ma ei tea. Veel 10 aastat tagasi rääkisid nad, et Moskva on transiidipunkt provintsi ja Londoni vahel. See on nali, aga väljaränne läks alati nii: kõigepealt tuldi Moskvasse ja sealt edasi välismaale.
Suurem osa rändest [Venemaale] on endiselt oskusteta, nii et see pole nii [kui migrandid saavad lahkunud spetsialiste asendada]. Ka SRÜ andekamad ja kvalifitseeritumad eelistavad mitte Venemaale jääda, vaid lahkuda teistesse riikidesse. Varem oli vaja neid meelitada, aga siis keerasime nina püsti. Ja miks nad peaksid nüüd minema riiki, kus on sanktsioonid, kui sa saad töötada teistes riikides? Raske ette kujutada, et keegi sellistes tingimustes siia satub.
MIS SAAB VENEMAA TÖÖTURUGA
• Kas me läheme tagasi 1990. aastatesse? Kui palju inimesi varsti töötuks jääb? Noh, vähemalt palgad makstakse? Või mitte?.. Vastab tööturu-uurija Vladimir Gimpelson
— Kas viimasel ajal Venemaal töötanud töömigrantide osas on juba märgata muutusi? Kas nad jätkavad tööd või lahkuvad ka?
Florinskaja: Märtsi alguses muutusi ei toimunud. Käivitasime väikese pilootuuringu, saime just andmed kätte. Mingi osa ütleb, et jah, [Venemaalt] on vaja ära minna, aga siiani on neid väga vähe. Ülejäänud ütlevad: "Meil on veelgi hullem."
Arvan, et [töömigrantide sissevool Venemaale] on väiksem kui enne covidi. Ja tänu sellele, et võimalus tulla oli jällegi raske: piletid maksavad palju, lende on vähe. Aga need, kes siin on, ootavad lahkumist. Võib-olla on suveks siin nii hull, et töökohti kärbitakse ja see tabab migrante. Kuid seni seda ei juhtu.
– Üldiselt peaks riik väljarände pärast muretsema? Kui palju peaksid võimud sellele tähelepanu pöörama? Kas proovite ennetada?
Denisenko: Loomulikult tuleks tähelepanu pöörata väljarändele. Miks? Sest väljaränne on tugev sotsiaalne ja majanduslik näitaja. Seal on väljend: "Inimesed hääletavad jalgadega." See kehtib kõigi riikide kohta. Kui [väljarände] vool suureneb, tähendab see, et riigis on midagi valesti. Kui teadlased lahkuvad, tähendab see, et teaduse korralduses on midagi valesti. Arstid lahkuvad – tervishoiukorralduses on midagi valesti. Magistrandid lahkuvad – sama asi. Lähme elektrikutele – siin on midagi valesti. Seda tuleb analüüsida ja sellega arvestada.
Valitsuse poliitika peaks olema avatud neile, kes lahkuvad. Piiranguid ega takistusi ei tohiks olla. See kuri tava ei too kaasa midagi head. Võtame sama Nõukogude Liidu. Oli ülejooksikuid – Nurejev, Barõšnikov ja nii edasi. Need on korvamatud kaotused: me ei näinud Barõšnikovi laval, me ei näinud Nurejevit, aga nad oleksid tulnud, kui kõik oleks olnud normaalne.
Kuidas väljarändajad elavad ja miks nad mõnikord kodumaale tagasi pöörduvad
Kas uurite inimesi, kes on lahkunud? Kui sageli õnnestub lahkujatel assimileeruda ja end uue riigiga siduda?
Denisenko (vastas enne sõja algust küsimusele, – u. Meduza): Võin avaldada oma kolleegide arvamusi. Tennessee ülikooli professor Andrey Korobkov tegeleb vene-ameerika teemaga ja konkreetselt nende [venelastega], kes seal [USA-s] elavad. Nende hulgas on kalduvus assimileerumisele väga tugev. Kui kreeklasi ühendab religioon, sakslasi ajalooline minevik, siis meie omad, kes lahkusid 1990. ja 2000. aastatel, püüdsid võimalikult palju assimileerida ja lahustuda. Kas sa üldse tead, mis see oli? Kaasmaalastega suhtlemise piiramisel. See oli üks näitajaid. Nagu praegu? Mulle tundub, et see trend jätkub.
Euroopa riikides, näiteks Saksamaal, on olukord teine: seal on palju vene keele kõnelejaid. Need ei ole kõrgelt kvalifitseeritud spetsialistid – kunagi –, vaid endised külaelanikud, traditsioone austavad vene sakslased. Paljud hoiavad ühendust.
Teiseks mängib siin suurt rolli ka kaugus: Saksamaa on Venemaale lähedal. Paljud hoiavad riigiga väga tihedaid suhteid, seega on assimilatsioon aeglasem. Siin on ka riigi eripära: Saksamaa on väiksem [kui USA], seal on kompaktse elukohaga piirkondi, palju on jäänud endisi Nõukogude sõjaväelasi.
Prantsusmaal ja Itaalias on assimilatsiooniprobleem püstitatud erinevalt. Meil on Itaalia ränne – 80% naistest. prantsuse keel – 70%. On palju "abielu" migrante, see tähendab neid, kes abielluvad.
Mulle tundub, et Suurbritannia järgib sama teed, mis USA: inimesed püüavad ju oma lapsi vähemalt "ingliskeelseks" teha. Migrandid ise sidet riigiga ei katkesta, neil on seda raske teha: paljudel neist on Venemaal veel äri, kinnisvara, sõbrad. Aga nende lapsed ei ole absoluutselt huvitatud oma riigist ja kui nad on huvitatud, siis see on nõrk.
– Minu tähelepanekute kohaselt keelduvad paljud Venemaalt aastatel 2020–2021 lahkunutest end kategooriliselt väljarändajateks nimetamast, kuigi nad vastavad sellele määratlusele. Kui levinud see on?
Denisenko: Emigrant on migrant, inimene on jämedalt öeldes alaliselt elama (alaline elamine, — u. Meduza) lahkunud. Vladimir Iljitš Lenin ei pidanud end emigrandiks, kuigi rändas pikka aega mööda Euroopat ringi – kuid lootis tagasi tulla. Siin tahetakse ilmselt rõhutada, et muutunud tingimustes naasevad nad maale.
Mulle tundub, et see on siin ainuke seletus: nad säilitavad välismaal olles oma identiteedi, ei püüa seda kuidagi hägustada ega varjata, vaid rõhutavad: “Olen venelane/ukrainlane/grusiinlane, tulen kindlasti tagasi kodumaale. , võib-olla 20 aastat hiljem, aga siiski.
See on nagu omal ajal Nanseni passidega. Enamikul riikidest, kus valgete väljaränne asus, lubati oma kodakondsus vastu võtta. Kuid [mõned] jäid Nanseni passidega. Nad ei pidanud end valgete emigratsioonis väljarändajateks ja lootsid, et tulevad tagasi.
– Enamik neist, kes lahkusid, leiavad selle, mida tahavad? Kas on tehtud uuringuid lahkunute õnnelikkuse taseme kohta?
Denisenko: Õnnelikkuse taseme uuringuid tehakse. Aga õnnetasemeks annaksin teised parameetrid.
Iisrael on hea riik, et uurida rände tagajärgi meile. Sest Iisraelis peetakse statistikat Nõukogude Liidust pärit migrantide kohta eraldi. Mida me sellest statistikast näeme? Alates 1990. aastatest on Iisraeli emigreerunud juudid hakanud kauem elama. See tähendab, et nende oodatav eluiga on palju pikem kui nendel juutidel, kes on siin [Venemaal]. Nad on suurendanud sündimust. Ning Nõukogude Liidus ja Venemaal on juudid madalaima sündimusega rühm.
Osariikides sellist statistikat ei ole, küll aga on muud statistikat – näiteks sama esinemissagedus vanemate inimeste seas. Ma ei unusta kunagi, kui seisin New Yorgis Metropolitan Opera piletijärjekorras, minu taga seisid kaks naist. Nad rääkisid vene keelt ja me saime nendega tuttavaks. Need naised olid Leningradist väljarändajad. Mingil hetkel nad nutsid. Kas sa tead, miks? Nad ütlevad: "Teate, meil on nii ebamugav. Me kolisime siia ja oleme siin õnnelikud. Meid ravitakse, saame suurt toetust, saame Metropolitani minna, kuid Leningradi jäänud sõbrad ja kolleegid jäävad sellest kõigest ilma. Mõned neist on meie siinoleku ajal juba surnud, kuigi nad on meie eakaaslased.
Sellised näitajad on väga paljastavad. Karjäär, sissetulek, haridus, tööhõive on samuti näitajad. Näeme, et osariikides ja Kanadas hõivavad venelased lõpuks head positsioonid. Euroopa on samasugune.
— Kui sageli toimub reemigratsioon? Millal ja miks inimesed tavaliselt tagasi tulevad?
Florinskaja: Reemigratsioon toimus, aga kui sageli seda kvantitatiivselt on väga raske hinnata. Mida rohkem riigis arenes rahvusvaheline äri, seda rohkem oli rahvusvahelisi ettevõtteid, kus lääneliku hariduse omandajad olid nõutud, seda rohkem [noori spetsialiste] tagasi tuli. Mida rohkem rahvusvahelist uurimistööd, rahvusvahelisel tasemel laboreid, seda rohkem teadlasi tagasi tuli.
Kui see kõik kokku kukub, pole enam kuhugi tagasi pöörduda. Lisaks on oluline ka teatud palgatase.
Kas paljud sellest lainest tulevad tagasi?
Florinskaja: Venemaa tööturuga seotud inimesed, kes ei suuda [välismaal] tööd leida, naasevad lihtsalt sellepärast, et nad "söövad ära" reservid ja muud tööd neile ei tule. Kõik ei saa Venemaale kaugtööd teha. Tean mõnda Venemaa ettevõtetes töötavat inimest, kes on juba sunnitud tagasi pöörduma. On ettevõtteid, kes on keelanud välismaistest serveritest töötamise. On tudengeid, kes ei tohtinud veebis sessioone võtta. Seega, isegi kui 150 tuhat lahkus, ei tähenda see, et mõni neist ei naasnud.
Jällegi, see ei tähenda, et inimesed praegu, nähes kogu seda olukorda, ei valmistaks oma lahkumist ette, kuid lihtsalt mitte nii paanilistes oludes. Kui varem, enne COVID-19 perioodi, lahkus Venemaalt aastas 100–120 tuhat inimest, siis praegu on täiesti võimalik, et nende arv ulatub 250 tuhande või 300 tuhandeni. See sõltub piiriületusvõimest, lendude arvust ja võimalusest kuhugi teistesse riikidesse jõuda.
[Enne] inimesed ütlesid meile süvaintervjuudes: "Kui ma olen nõutud, leidke töökoht, siis ma ei välista enda tagasitulekut." Kuid kuna riigis kaob majanduslik ja poliitiline vabadus, väheneb potentsiaalselt nende ring, kes saavad tagasi pöörduda. Nüüd on see veelgi kahanenud.
Foto: Evakueerimine Krimmist. 1920. aasta
