چند نفر به خاطر جنگ روسیه را ترک کردند؟

آیا آنها هرگز برنخواهند گشت؟ آیا می توان این را موج دیگری از مهاجرت دانست؟ جمعیت شناسان میخائیل دنیسنکو و یولیا فلورینسکایا برای سایت https://meduza.io/ توضیح می دهند.

پس از 24 فوریه، زمانی که روسیه یک جنگ تمام عیار را در اوکراین به راه انداخت، بسیاری از روس ها تصمیم به ترک این کشور گرفتند. برای برخی، این یک راه حل موقت است. دیگران متوجه می شوند که ممکن است هرگز به کشور باز نگردند. مدوزا با میخائیل دنیسنکو، مدیر موسسه جمعیت شناسی HSE و یولیا فلورینسکایا، محقق برجسته، در مورد اینکه چند نفر روسیه را ترک کرده اند، کدام یک از آنها را می توان به طور رسمی مهاجر تلقی کرد و اینکه همه اینها در آینده بر کشور تأثیر می گذارد صحبت کرد. در موسسه RANEPA برای تحلیل و پیش بینی اجتماعی.

مصاحبه با میخائیل دنیسنکو قبل از حمله روسیه به اوکراین و با یولیا فلورینسکایا پس از شروع جنگ انجام شد.

- آیا می توانید تخمین بزنید که چند نفر پس از 24 فوریه روسیه را ترک کردند؟

جولیا فلورینسکایا: من هیچ تخمینی ندارم – نه دقیق و نه نادرست. این بیشتر به ترتیب اعداد است. ترتیب اعداد من حدود 150 هزار نفر است.

چرا اینطوری میگم؟ همه تقریباً بر اساس همان ارقامی هستند که نام برده شد. تعداد خروج از روسیه به گرجستان در هفته اول [جنگ] 25,000 نفر بود. 30-50 هزار نفر [از اواخر بهمن تا اوایل فروردین] عازم ارمنستان شدند. طبق آخرین داده ها حدود 15 هزار نفر وارد اسرائیل شده اند. بر اساس این ارقام - از آنجایی که دایره کشورهایی که مردم آنجا را ترک کردند کوچک است - فکر می کنم در دو هفته اول 100,000 نفر رفتند. شاید تا پایان ماه مارس - اوایل آوریل، 150 هزار نفر، از جمله کسانی که در خارج از کشور [در زمان شروع تهاجم] بودند و برنگشتند.

الان سعی می کنند چند میلیون، 500، 300 هزار تخمین بزنند. من در آن دسته بندی ها فکر نمی کنم - و نحوه انجام این تخمین ها برای من سوال برانگیز به نظر می رسد. به عنوان مثال، نظرسنجی انجام شده توسط [پروژه روس‌های خوب] میتیا آلشکوفسکی: آنها فقط این اعداد را گرفتند - 25 هزار نفر در هفته اول به گرجستان رفتند - و تصمیم گرفتند که در هفته دوم نیز 25 هزار نفر بودند. و چون 15 درصد مصاحبه شوندگان گرجستانی بودند، شمردند و گفتند: یعنی 300,000 هزار نفر [از روسیه] رفته اند.

اما این کار انجام نمی شود، زیرا اگر در هفته اول 25 هزار داشته باشید، هیچکس نگفته است که در هفته دوم همین طور است. ثانیاً، اگر 15٪ از گرجستان به شما پاسخ دادند، این بدان معنا نیست که واقعاً 15٪ از همه کسانی که روسیه را در این مدت ترک کرده اند وجود دارد. همه اینها با چنگال روی آب نوشته شده است.

- روز گذشته، اطلاعاتی در وب سایت آمار دولتی در مورد عبور روس ها از مرز در سه ماه اول سال 2022 ظاهر شد.

فلورینسکایا: این داده ها چیزی را نشان نمی دهد. این به سادگی از کشور خارج می شود (بدون اطلاعات در مورد تعداد کسانی که به روسیه بازگشته اند - تقریباً مدوزا) - و برای سه ماهه، یعنی از جمله تعطیلات سال نو.

به عنوان مثال، 20,000 نفر بیشتر از سال 2020 (قبل از کووید [در روسیه]) به ارمنستان رفتند، یا 30,000 نفر بیشتر از سال 2019. به ترکیه - در واقع، همان تعداد سال 2019. اما در سال 2021، 100,000 نفر بیشتر [ کسانی که به آنجا می روند]، زیرا همه کشورهای دیگر بسته بودند.

در مجموع، 3.9 میلیون نفر در سه ماهه اول سال 2022، 8.4 میلیون نفر در سال 2019 و 7.6 میلیون نفر در سال 2020 روسیه را ترک کردند. تنها در سال 2021، در اوج شیوع کووید، کمتر از این تعداد - 2.7 میلیون نفر. اما این منطقی است.

- و چه زمانی داده های دقیق در مورد کسانی که ترک کرده اند ظاهر می شود؟

فلورینسکایا: شاید همچنان برآوردهایی وجود داشته باشد، همانطور که گرجستان در هنگام عبور از مرز خود ارائه کرد (به عنوان مثال، در پایان ماه مارس، وزارت امور داخلی گرجستان گزارش داد که 35 هزار شهروند فدراسیون روسیه در یک ماه، 20.7، وارد کشور شده اند. هزار باقی مانده؛ گزارش نشده است). اما آمار رسمی امسال ظاهر نخواهد شد.

باز هم اینجا یک گذرگاه مرزی است. این به معنای رها شدن مردم نیست. در بین کسانی که وارد گرجستان شده اند، کسانی هستند که ابتدا وارد ارمنستان یا مثلا ترکیه شده اند.

- بر اساس برآوردهای سازمان ملل متحد، تا سال 2021، حدود 11 میلیون مهاجر از روسیه در خارج از کشور زندگی می کردند - این سومین رقم در جهان پس از هند و مکزیک است. این داده ها چقدر درست هستند؟

میخائیل دنیسنکو: وقتی از هر پدیده اجتماعی صحبت می کنیم، باید آمار را درک کرد. آمار مهاجرت ما هست، خارجی هست، سازمان های بین المللی هست. وقتی از اعداد استفاده می کنیم و تعاریف آن را نمی دانیم، منجر به انواع حوادث می شود.

ارزیابی های سازمان ملل چیست؟ مهاجران بین المللی به طور کلی چگونه تعریف می شوند؟ مهاجر شخصی است که در کشوری به دنیا آمده و در کشور دیگری زندگی می کند (به چنین مهاجرتی مهاجرت مادام العمر نیز گفته می شود). و آمار سازمان ملل فقط بر این اساس است - آنها در مورد افرادی هستند که در روسیه متولد شده اند، اما خارج از آن زندگی می کنند.

چه چیزی در این آمار برای من و بسیاری از کارشناسان مناسب نیست؟ مهاجرت مادام العمر [طبق سازمان ملل] شامل کسانی نیز می شود که در دوره شوروی روسیه [به کشورهای متحد] را ترک کردند. بنابراین، با این ارقام [در مورد مهاجران از روسیه] و همچنین معکوس آن (که 12 میلیون مهاجر در روسیه زندگی می کنند) باید با دقت رفتار کرد. چون واقعاً آدم‌هایی هستند... مثلاً من در روسیه به دنیا نیامده‌ام. و در این آمار من به تعداد مهاجران می افتم. هیچ کس اهمیت نمی دهد که من از شش سالگی در روسیه زندگی می کنم و پدر و مادرم فقط در خارج از کشور [RF] کار می کنند.

بنابراین رقم 11 میلیون خطرناک است. این توهم را ایجاد می کند که اخیراً تعداد زیادی از مردم مهاجرت کرده اند.

من و همکارانم کتابی داریم با عنوان «مهاجرت ها از کشورهای تازه مستقل. 25 سال از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی. بر اساس برآوردهای ما، از اواخر دهه 1980 تا سال 2017، حدود سه میلیون نفر در روسیه متولد شده و در کشورهای دورتر خارج از کشور زندگی می کنند. یعنی نه 11 میلیون [مانند داده های سازمان ملل]، بلکه سه. بنابراین، اگر از آمار سازمان ملل استفاده می کنید، در صورت امکان باید جمهوری های شوروی سابق را از آن حذف کنید. این درست تر خواهد بود. به عنوان مثال، بسیاری از مردم در روسیه به دنیا آمدند و در دوران شوروی به اوکراین نقل مکان کردند. یا مردم "مجازات" را بگیرید: لتونیایی ها و لیتوانیایی ها با فرزندانی که در روسیه متولد شده بودند از تبعید بازگشتند.

- آنها برای تهیه آمار مهاجرت از کجا می آورند؟

دنیسنکو: در آمار مهاجرت دو مفهوم وجود دارد: جریان مهاجرت و انبار مهاجرت، یعنی جریان و تعداد.

آمار سازمان ملل فقط اعداد است. سرشماری در حال انجام است که در آن محل تولد سوال است. علاوه بر این، سازمان ملل متحد داده ها را از همه کشورهایی که سرشماری در آنها انجام شده است جمع آوری می کند و برآوردهای خود را انجام می دهد. در کشورهایی که سرشماری وجود ندارد (اینها کشورهای فقیر هستند یا مثلاً کره شمالی) هیچ مهاجری نیز وجود ندارد. [در سرشماری] ممکن است سؤالات دیگری وجود داشته باشد: "چه زمانی به کشور آمدید؟" و "از چه کشوری؟" آنها اطلاعات مربوط به مهاجران را اصلاح می کنند و در اصل، ایده ای از جریان ها به ما می دهند.

نظرسنجی های نمایندگی ملی نیز انجام می شود. من اغلب به ایالات متحده متوسل می شوم، زیرا از دیدگاه من، آمار مهاجرت در آنجا به خوبی سازماندهی شده است. نظرسنجی جامعه آمریکایی هر سال در آنجا انجام می شود - و از این داده ها می توانم اطلاعاتی را به دست بیاورم، مثلاً در مورد تعداد مهاجرانی که از روسیه در این کشور هستند.

اطلاعات جریان را می توان از منابع اداری به دست آورد. ما این سرویس مرزی را داریم (اطلاعاتی در مورد عبور از مرز می دهد، کجا می روید و به چه دلیلی) و سرویس مهاجرت (اطلاعات مربوط به کسانی را که آمده اند، از کدام کشور، در چه سنی) جمع آوری می کند.

اما شما خودتان متوجه می شوید که آمار جریان چیست: یک فرد می تواند چندین بار در طول سال سفر کند و اطلاعات نه در مورد افراد، بلکه در مورد حرکات جمع آوری می شود.

فلورینسکایا: در روسیه، [مهاجران] بر اساس تعداد کسانی که [از میان ساکنان دائمی] رفتند شمارش می شوند. در عین حال، Rosstat فقط کسانی را در نظر می گیرد که از ثبت نام خارج شده اند. و به دور از همه روس هایی که مهاجرت می کنند از این ثبت حذف می شوند. همانطور که همه کسانی که کشور را ترک می کنند مهاجر نیستند. بنابراین، اولین قدم شناسایی [در داده‌های Rosstat] شهروندان روسی است که از ثبت نام خارج شده‌اند و به کشورهای غربی (جایی که عمدتاً مهاجرت می‌رود) می‌روند و تعداد آنها را شمارش می‌کنیم. قبل از کووید، 15 تا 17 هزار نفر در سال وجود داشتند.

با این حال، اکثریت بدون اعلام خروج خود به هیچ وجه ترک می کنند، بنابراین مرسوم است که بر اساس داده های کشورهای میزبان شمارش شود. آنها چندین برابر با داده های Rosstat متفاوت هستند. این تفاوت به کشور بستگی دارد، در برخی سال ها [داده های کشور میزبان] سه، پنج و حتی 20 برابر بیشتر از داده های Rosstat [در مورد خروج به این کشور] بود. به طور متوسط ​​می توانید در پنج یا شش رقم ضرب کنید [Rosstat حدود 15-17 هزار مهاجر در سال].

پیش از این در روسیه، مهاجران متفاوت در نظر گرفته می شدند.

اما به عنوان؟

دنیسنکو: در مطالعات مهاجرت یک اصل مقدس وجود دارد که بهتر است مهاجرت را با توجه به آمار کشورها و مناطق پذیرش مطالعه کنید. ما به مدرکی نیاز داریم که نشان دهد آن شخص رفته یا آمده است. شواهدی مبنی بر ترک او اغلب وجود ندارد. می فهمید: یک نفر مسکو را به مقصد ایالات متحده ترک می کند، گرین کارت دریافت می کند و در مسکو خانه دارد، حتی شغل. و آمار [روسیه] این را نمی بیند. اما در ایالات متحده (و سایر کشورها)، او باید ثبت نام کند. بنابراین، آمار پذیرش دقیق تر است.

و در اینجا مشکل دیگری پیش می آید: چه کسی را می توان مهاجر نامید؟ کسی اومده؟ و اگر کسی نیست، پس چه کسی؟ به عنوان مثال، در ایالات متحده، شما یک کارت سبز دریافت کرده اید - شما یک مهاجر هستید. در استرالیا و کانادا هم همینطور است. در اروپا اگر برای مدت معینی، ترجیحا طولانی مدت (همان 12 یا XNUMX ماه) اجازه اقامت دریافت کنید، وضعیت یک مهاجر را دارید.

در روسیه، این سیستم مشابه سیستم اروپایی است. ما از یک معیار موقت استفاده می کنیم: اگر شخصی به مدت XNUMX ماه یا بیشتر به روسیه بیاید، در جمعیت به اصطلاح دائمی قرار می گیرد. و غالباً این عدد [نه ماه] با هجرت مشخص می شود، هرچند که یک نفر می تواند دو سال بیاید و سپس برگردد.

فلورینسکا: اگر داده های سوابق کنسولی در کشورهای خارجی مهاجرت "کلاسیک" را بگیریم، در پایان سال 2021، حدود یک و نیم میلیون شهروند روسیه با سوابق کنسولی ثبت نام کردند. به عنوان یک قاعده، همه وارد ثبت نام کنسولی نمی شوند. اما، از سوی دیگر، وقتی همه [به روسیه] برمی‌گردند، فیلمبرداری نمی‌شوند.

همچنین می‌توانید ببینید که چند نفر از سال 2014، زمانی که اجباری شد، به [اجرای قانون روسیه] از یک شهروندی یا اجازه اقامت دوم اطلاع داده‌اند. حدود یک میلیون نفر از کشورهای کلاسیک مهاجرت [از روسیه] در طول سالها خود را اعلام کردند. اما هستند کسانی که زودتر رفتند، البته چیزی اعلام نکردند.

چگونه و کجا روسیه را ترک می کنند

- آیا مشخص است که روسیه چگونه به شاخص سه میلیون نفری که (طبق برآورد شما) رفتند، رسید؟

دنیسنکو: بله، ما می دانیم که مردم از چه زمانی شروع به ترک کردند، کجا و به چه دلایلی رفتند. آمار گویای آن است.

به یاد دارید، در اتحاد جماهیر شوروی، مهاجرت همه چیز روشن نبود. تا پایان دهه 1920، اتحاد جماهیر شوروی باز بود، سپس بسته شد. بعد از جنگ، یک «پنجره» کوچک، حتی یک «پنجره» به آلمان برای چند سال وجود داشت، سپس به شدت بسته شد. با اسرائیل همه چیز بسیار سخت بود. اما، قاعدتاً، ملاقات [رهبران شوروی] با روسای جمهور آمریکا به این واقعیت منجر شد که «پنجره ای» به روی اسرائیل باز شد، نه، نه، و سی هزار [چپ]. در دهه 1980، زمانی که بحران افغانستان آغاز شد، مهاجرت [از اتحاد جماهیر شوروی] عملا متوقف شد.

میخائیل سرگیویچ گورباچف، که اغلب مورد انتقاد قرار می گیرد، نه یک پنجره، بلکه در واقع یک پنجره را باز کرد. قوانین شوروی وفادارتر شد - حداقل [به خروج] برخی از مردم. از سال 1987، خروج شروع شد. در ابتدا، پنجره به روی مهاجران قومی - یهودی، آلمانی، یونانی، مجارستانی، ارمنی باز بود. در ابتدا، خروجی اندک بود، اما سپس شروع به افزایش شدید کرد.

بحران دهه 1990 البته شروع به بیرون راندن مردم کرد. از بیش از سه میلیون [مهاجران]، بیش از نیمی در اواخر دهه 1980-1990 ترک کردند. تقریباً 95٪ - به آلمان، ایالات متحده و اسرائیل. برای بخش قابل توجهی از مردمی که به آلمان و اسرائیل رفتند، کانال مهاجرت بازگشت به کشور بود. در ایالات متحده، کانال اصلی در آن زمان پناهندگان بود.

سپس یک نقطه عطف بود و این منابع بازگشت به کشور کاهش یافت [از آنجایی که اکثر نمایندگان اقلیت های ملی رفتند]. در آلمان، آنها شروع به محدود کردن هجوم مهاجران کردند. اگر در آغاز دهه 1990، 75 درصد [کسانی که از روسیه وارد می شدند] آلمانی بودند، در اواسط دهه 1990 تنها 25 درصد آنها آلمانی بودند. و بقیه - اعضای خانواده آنها - روس، قزاق، هر کسی بودند، اما آلمانی نبودند. به طور طبیعی، [این می تواند منجر به] مشکلاتی در ادغام با زبان شود - و محدودیت هایی [برای کسانی که مایل به ترک هستند]، در درجه اول به زبان آلمانی، شروع شد. همه نمی توانند آن را بگذرانند: بالاخره آلمانی انگلیسی نیست.

در دهه 1990، فکر می کنم بزرگترین مشکل برای خروج، ایستادن در صف سفارت بود. هنوز کنسولگری های کمی وجود داشت، لازم بود برای مدت طولانی ایستاده بود - نه یک یا دو روز، بلکه یک یا دو هفته. اما کشورها به اندازه کافی باز بودند [برای پذیرش افراد اتحاد جماهیر شوروی سابق]. همه می دانستند که جریانی از افراد عمدتاً واجد شرایط از اتحاد جماهیر شوروی وجود دارد. واقعاً انواع مختلفی از برنامه ها، کمک های مالی - برای دانش آموزان، دانشمندان وجود داشت.

و در اوایل دهه 2000، تمام این امتیازات بسته شد. کشور [روسیه] دموکراتیک شد [در مقایسه با اتحاد جماهیر شوروی] و مثلاً وضعیت پناهندگی باید به طور جدی ثابت می شد تا با دیگرانی که می خواستند آنجا را ترک کنند رقابت کند. از یک طرف، جریان کاهش یافته است، سیستم های انتخاب ظاهر شده اند. از سوی دیگر، این سیستم های انتخاب، در واقع، شروع به شکل دادن به جریان مهاجران کردند: چه کسی، چرا و کجا می رود.

به چه نتیجه ای رسیدیم؟ کانال "بستگان" را به دست آورد. اکنون 40 تا 50 درصد از مهاجران روسیه از طریق کانال الحاق خانواده، یعنی نقل مکان به اقوام، ترک می کنند.

دسته دیگر متخصصان بسیار ماهر هستند: دانشمندان، مهندسان، برنامه نویسان، ورزشکاران، رقصندگان باله و غیره. در دهه 1990، افراد برجسته [روسیه] را ترک کردند، در دهه های 2000 و 2010، به طور معمول، افراد با استعداد جوان. دسته سوم دیگر افراد ثروتمند هستند. مثلا، اسپانیا یکی از اولین کشورهای اروپایی بود که فروش املاک و مستغلات را به خارجی ها مجاز کرد. ما جوامع بزرگی در آنجا داریم.

به چه چیزی می گویند موج مهاجرت؟ چه امواج مهاجرت از روسیه متمایز است؟

دنیسنکو: نموداری را تصور کنید که در آن محور پایین، آبسیسا، زمان است. ما [در روسیه] آماری از مهاجرت در سال 1828 داریم، اکنون 2022. و در این نمودار تعداد مهاجران را رسم می کنیم. با افزایش تعداد، نوعی موج تشکیل می شود. در واقع، این همان چیزی است که ما آن را موج می نامیم. امواج چیزی اساسی هستند که بیش از یک سال دوام می آورند.

ما در واقع چندین صعود از این دست داشتیم. موج اول - پایان دهه 1890 - آغاز قرن. این مهاجرت یهودی-لهستانی است، بنابراین معمولاً به عنوان یک موج مشخص نمی شود. اما این یک موج قدرتمند بود، عظیم ترین [مهاجرت در تاریخ کشور]، ما با ایتالیایی ها برای رتبه اول در تعداد مهاجران به ایالات متحده جنگیدیم. سپس این موج توسط مهاجران روسی و اوکراینی آغاز شد. جنگ جهانی اول به همه اینها پایان داد.

موج دوم در گاه شماری و موج اول، اگر دوره شوروی را بگیریم، مهاجرت سفیدپوستان است. سپس مهاجرت نظامی و پس از جنگ در دهه 1940-1950. مهاجرت دوره 1960-1980 نیز گاهی اوقات موج نامیده می شود، اگرچه این نادرست است. [در نمودار] این یک خط مستقیم است، اما هر از گاهی انفجارها، مراحل وجود دارد. اما دهه 1990 یک موج بود.

- و مهاجرت از روسیه در 20 سال گذشته چه شد؟

دنیسنکو: آیا مراحلی وجود داشت؟ سوال خوبی است، اما پاسخ دادن به آن برای من سخت است، زیرا هیچ مرحله مشخصی [در این مدت] نمی بینم.

- طبق احساس من، بسیاری از سیاستمداران، فعالان و روزنامه نگاران در سال 2021 شروع به ترک کشور کردند. آمار در این مورد چه می گوید؟

دنیسنکو: من شما را ناامید خواهم کرد، اما آمار این را نمی بیند. اما او ممکن است به دلایل مختلف نبیند.

برعکس، آمار شاهد کاهش جریان است - نه تنها از روسیه. البته اقدامات محدودکننده ای برای کووید [در رفت و آمد بین کشورها] انجام شد. به عنوان مثال، آمار آمریکا - ایالات متحده یکی از سه مکان اول را در جهت مهاجرت از روسیه به خود اختصاص داده است - برای سال 2020 تعداد ورودی ها به نصف کاهش یافته است. به جز کسانی که با ویزای کاری سفر می کنند. اگر دریافت کنندگان گرین کارت را در نظر بگیریم، تعداد آنها نیز اندکی کمتر است. واقعیت این است که شما یک یا دو سال [قبل از حرکت] برای گرین کارت اقدام می کنید. وضعیت در اروپا نیز مشابه است: کاهش تقریباً در همه جا اتفاق افتاده است، به جز یک دسته - کسانی که سر کار می روند.

– شما گفتید که آمار افزایش خروج از روسیه را در سال 2021 مشاهده نمی کند. تا آنجا که من می دانم، بسیاری از آنها به همان گرجستان رفتند، جایی که می توان تا یک سال بدون ویزا و هیچ وضعیتی در آنجا اقامت داشت. آیا چنین افرادی می توانند وارد آمار نشوند؟

دنیسنکو: بله، دقیقا. شما می توانید برای مدت معینی مثلاً با کمک هزینه به کشور دیگری بروید و جزو ساکنان دائمی نباشید. در اینجا دوباره مشکل تعریف وجود دارد. فردی خود را مهاجر می داند اما کشور او را مهاجر نمی داند. دسته دیگر افراد دارای دو پاسپورت هستند. آنها به روسیه آمدند، بعد چیزی برایشان درست نشد، برگشتند. آنها نیز در آمار گنجانده نشده اند.

بعد از میدان بولوتنایا، بسیاری نیز گفتند که این احساس را دارند که همه رفته اند. و این فقط، شاید، کسانی بودند که این فرصت را داشتند - اجازه اقامت یا چیز دیگری در کشور دیگری. سپس، اتفاقا، یک موج کوچک وجود داشت، اما به معنای واقعی کلمه برای یک سال.

• گریه پوتین را به خاطر دارید؟ و تجمعات صد هزار نفری در سرمای 20 درجه؟ ده سال پیش، خیابان های مسکو صحنه یک مبارزه سیاسی واقعی شد (اکنون باورش سخت است). همینطور بود

آیا خروج مردم از روسیه پس از 24 فوریه را می توان موج نامید؟

فلورینسکا: احتمالاً اگر بیشتر این افراد برنگردند. زیرا بسیاری از افراد مانده اند تا منتظر لحظه وحشت باشند. با این حال، اکثر آنها برای کار از راه دور ترک کردند. این چقدر امکان پذیر خواهد بود؟ من فکر می کنم که به زودی این امکان وجود ندارد. باید تماشا کرد.

از نظر تعداد [کسانی که رفتند]، بله، این تعداد در یک ماه زیاد است. [سطح مهاجرت از روسیه در دهه 1990] هنوز به دست نیامده است، اما اگر سال به همان شکلی که شروع شد ادامه پیدا کند، آنگاه ما کاملاً با هم تطابق خواهیم داشت و شاید حتی با برخی از سال های دهه 1990 همپوشانی داشته باشیم. اما تنها در صورتی که حرکت با همان سرعتی که اکنون انجام می شود انجام شود - و صادقانه بگویم، در این مورد مطمئن نیستم. صرفاً به این دلیل که علاوه بر میل و عوامل فشار، شرایط کشورهای میزبان نیز وجود دارد. به نظر من اکنون آنها برای همه بسیار پیچیده شده اند.

حتی اگر ما در مورد احتیاط نسبت به افرادی که دارای گذرنامه روسی هستند صحبت نکنیم، اما از نظر عینی، ترک آن دشوار است: هواپیماها پرواز نمی کنند، گرفتن ویزا برای بسیاری از کشورها غیرممکن است. در عین حال، مشکلاتی برای دریافت پیشنهادات، عدم امکان دریافت بورسیه تحصیلی وجود دارد. از این گذشته، بسیاری از آنها با حمایت صندوق های بورس تحصیلی تحصیل کردند. اکنون این فرصت‌ها در حال کاهش است، زیرا بسیاری از کمک‌های بورسیه [وجوه] را بین پناهندگان اوکراینی توزیع می‌کنند. این منطقی است.

چه کسی روسیه را ترک می کند. و چه کسی می آید

- مهاجرت ممکن است به دلایل مختلفی رخ دهد - به عنوان مثال، اقتصادی، سیاسی، شخصی. در چه موردی از مهاجرت اجباری صحبت می کنیم؟

دنیسنکو: مهاجرت اجباری زمانی است که باید بگوییم از کشور رانده می شوید. جنگ شروع شده است - مردم مجبور به ترک هستند. فاجعه زیست محیطی - چرنوبیل، سیل، خشکسالی - نیز نمونه ای از مهاجرت اجباری است. تبعیض به هر حال، این تنها چیزی است که با مفهوم "پناهنده" مرتبط است.

معیارهای مشخصی برای شناسایی پناهندگان و پناهجویان وجود دارد. اگر آمار بگیرید، نیروهای اعزامی از روسیه کم نیستند. به طور سنتی، مردم قفقاز شمالی، دیاسپورای چچن و اقلیت های جنسی در آن قرار می گیرند.

آیا مهاجرت دسته جمعی مردم از روسیه اکنون یک مهاجرت اجباری است؟

فلورینسکایا: البته. اگر چه در بین رفتگان افرادی هستند که قصد مهاجرت داشتند اما در آینده در شرایط آرام. آنها هم مجبور به فرار شدند، چون می ترسیدند کشور تعطیل شود، اعلام بسیج کنند و... .

وقتی از مهاجرت اجباری صحبت می کنیم، زمانی برای دلایل وجود ندارد. مردم فقط فکر می کنند دارند زندگی خود را نجات می دهند. به تدریج که خطر مستقیم از بین رفت، معلوم می شود که بیشتر آنها به دلایل اقتصادی رفته اند و برای آنها برنمی گردند. زیرا آنها به خوبی می دانند که برای اقتصاد روسیه چه اتفاقی می افتد، که نمی توانند کار کنند و استانداردهای زندگی خود را حفظ کنند.

بخشی از آن - و بخش بزرگی از این جریان - به دلایل سیاسی باز نخواهد گشت. زیرا آنها حاضر نیستند در جامعه ای غیرآزاد زندگی کنند. علاوه بر این، آنها از تعقیب کیفری مستقیم می ترسند.

فکر می‌کنم کسانی که تصمیم می‌گیرند به‌جای اینکه [خارج از کشور] منتظر بمانند، برای همیشه ترک کنند، دیگر بهترین پیشنهاد را انتخاب نخواهند کرد. آنها حداقل به جایی خواهند رفت که بتوانید در آن مستقر شوید و به نوعی در این دوران سخت جان سالم به در ببرید.

- مهاجرت از نظر سرمایه انسانی و اقتصاد چه تأثیری بر روسیه دارد؟

دنیسنکو (قبل از شروع جنگ به سؤالی پاسخ داد، - تقریباً مدوزا): می دانید، می خواهم فوراً بگویم که تأثیر بدی دارد. ما افراد بسیار ماهر و تحصیل کرده ای داریم که آنها را با سرمایه انسانی می شناسیم. تناقض در اینجا چیست؟ یک مشکل در داخل کشور وجود دارد - عدم تطابق صلاحیت ها با محل کار. مثلاً فردی از دانشکده مهندسی فارغ التحصیل شده و به عنوان مدیر در یک فروشگاه کار می کند - این نیز تا حدی از دست دادن سرمایه انسانی است. اگر این مشکل را در نظر بگیریم، احتمالاً این تلفات از نظر حجم کمی کاهش می یابد.

از سوی دیگر، کسانی که می روند تا چه اندازه می توانند در اینجا [در روسیه] محقق شوند؟ آنها احتمالاً نمی توانند خود را کاملاً بشناسند، همانطور که در آنجا [خارج از کشور]، در کشور ما انجام می دهند. اگر مردم، متخصصان، وطن خود را ترک کنند و ارتباط خود را حفظ کنند، خواه انتقال پول، هجوم نوآوری ها و غیره باشد، این یک روند عادی است.

فلورینسکایا (در پاسخ به یک سوال پس از شروع جنگ، تقریباً مدوزا): برای روسیه، این بد است. جریان مهاجران واجد شرایط، یعنی افراد دارای تحصیلات عالی، امسال بیشتر از سال های گذشته خواهد بود.

به نظر می رسد در رابطه با میهن پهناور ما [به طور ناچیز] یکسان است، با این حال می تواند تأثیر بگذارد. زیرا خروج گسترده شهروندان، افراد با تخصص های مختلف، اما با تحصیلات عالی - روزنامه نگاران، متخصصان فناوری اطلاعات، دانشمندان، پزشکان و غیره وجود دارد. این ممکن است آسیب باشد، اما هنوز برای صحبت در مورد آن خیلی زود است. می توان حدس زد که این یکی از منفی ترین جنبه های این مهاجرت اجباری باشد، حتی بیشتر از تعداد [مردمی که رفتند].

در این مهاجرت نسبت افراد دارای تحصیلات عالی به شدت تغییر خواهد کرد. قبلاً نسبتاً بزرگ بود - 40-50٪، طبق برآورد من، اما 80-90٪ خواهد بود.

- چه کسی به جای افرادی که در روسیه رفتند می آید؟ آیا این ضرر به هزینه سایر اقشار جمعیت و مهاجران جبران می شود؟

دنیسنکو: در دهه های 1990 و 2000، جایگزینی وجود داشت. افراد بسیار واجد شرایط زیادی از جمهوری های اتحادیه آمده بودند. اکنون چنین جایگزینی وجود ندارد. جوان ها می روند، پتانسیل تا حدودی از بین می رود. این ضرر واقعی است.

فلورینسکایا: چه کسی را جایگزین کنیم؟ ما در مورد روزنامه نگاران فهمیدیم - [مقامات] به آنها نیازی ندارند. من فکر می کنم که جایگزینی متخصصان IT با مهارت بالا مشکل ساز خواهد بود. هنگامی که محققان شروع به ترک می کنند، هیچ کاری نیز نمی توان انجام داد. پزشکان پایتخت که رفتند طبق معمول جای خود را به پزشکان استانی خواهند داد. در محل کارمندان بازنشسته شرکت های بزرگ، فکر می کنم، آنها نیز از مناطق کشیده خواهند شد. چه کسی در مناطق باقی خواهد ماند، من نمی دانم. حتی 10 سال پیش می گفتند که مسکو یک گذرگاه بین استان و لندن است. این یک شوخی است، اما مهاجرت همیشه اینگونه بود: مردم ابتدا به مسکو آمدند و سپس از آنجا به کشورهای خارجی رفتند.

بیشتر مهاجرت [به روسیه] هنوز غیر ماهر است، بنابراین [زمانی که مهاجران بتوانند جایگزین متخصصان خارج شده شوند] اینطور نیست. با استعدادترین و واجد شرایط ترین افراد CIS نیز ترجیح می دهند در روسیه نمانند، بلکه به کشورهای دیگر بروند. قبلاً لازم بود آنها را جذب کنیم، اما بعد دماغمان را بالا بردیم. و حالا چرا باید به کشور تحریم بروند، اگر شما می توانید در کشورهای دیگر کار کنید؟ تصور اینکه کسی در این شرایط به اینجا برود سخت است.

چه اتفاقی برای بازار کار در روسیه خواهد افتاد

• آیا به دهه 1990 برمی گردیم؟ چند نفر به زودی بیکار می شوند؟ خب حداقل حقوق ها پرداخت میشه؟ یا نه؟.. ولادیمیر گیمپلسون، محقق بازار کار پاسخ می دهد

- آیا تغییرات قابل توجهی در رابطه با مهاجران کاری که تا همین اواخر در روسیه کار می کردند وجود دارد؟ آیا آنها به کار خود ادامه می دهند یا در حال رفتن هستند؟

فلورینسکایا: هیچ تغییری در ابتدای ماه مارس وجود نداشت. ما یک نظرسنجی آزمایشی کوچک راه اندازی کردیم، فقط داده ها را دریافت کردیم. برخی می گویند بله، باید [از روسیه] رفت، اما تا کنون تعداد آنها بسیار کم است. بقیه می گویند: "ما حتی بدتر هم داریم."

من فکر می کنم که هجوم [مهاجران کارگری به روسیه] کمتر از قبل از کووید خواهد بود. و با توجه به این واقعیت که فرصت آمدن دوباره دشوار بود: بلیط ها هزینه زیادی دارند، پروازهای کمی وجود دارد. اما کسانی که اینجا هستند منتظر می مانند تا بروند. شاید تا تابستان اینجا آنقدر بد شود که مشاغل قطع شود و این به مهاجران ضربه بزند. اما تاکنون این اتفاق نیفتاده است.

– به طور کلی کشور باید نگران مهاجرت باشد؟ مسئولان چقدر باید به آن توجه کنند؟ تلاش برای پیشگیری؟

دنیسنکو: طبیعتاً باید به مهاجرت توجه شود. چرا؟ زیرا مهاجرت یک شاخص قوی اجتماعی و اقتصادی است. تعبیری وجود دارد: "مردم با پای خود رای می دهند." برای همه کشورها صادق است. اگر جریان [هجرت] زیاد شود، به این معناست که در مملکت مشکلی پیش آمده است. وقتی دانشمندان می روند به این معنی است که در سازمان علم چیزی اشتباه است. پزشکان می روند - چیزی در سازمان بهداشت و درمان اشتباه است. دانشجویان فارغ التحصیل ترک می کنند - همان چیز. بیایید بریم برق - چیزی اینجا اشتباه است. این باید تحلیل و در نظر گرفته شود.

سیاست دولت باید برای کسانی که می روند باز باشد. هیچ محدودیت یا مانعی نباید وجود داشته باشد. این عمل شیطانی به هیچ چیز خوبی منجر نمی شود. همین اتحاد جماهیر شوروی را در نظر بگیرید. فراریان - نوریف، باریشنیکف و غیره وجود داشتند. اینها ضررهای جبران ناپذیری است: ما باریشنیکف را روی صحنه ندیدیم، نوریف را ندیدیم، اما اگر همه چیز عادی بود، می آمدند.

مهاجران چگونه زندگی می کنند و چرا گاهی به وطن خود باز می گردند

آیا شما افرادی را که ترک کرده اند مطالعه می کنید؟ هر چند وقت یک‌بار کسانی که ترک می‌کنند موفق می‌شوند خودشان را جذب کنند و شروع به همراهی با یک کشور جدید کنند؟

دنیسنکو (قبل از شروع جنگ به سوالی پاسخ داد - تقریباً مدوزا): من می توانم نظرات همکارانم را بیان کنم. آندری کوروبکوف، استاد دانشگاه تنسی، به موضوع روسی-آمریکایی و به طور خاص با [روس‌هایی] که در آنجا [در ایالات متحده] زندگی می‌کنند، می‌پردازد. در میان آنها، تمایل به جذب بسیار قوی است. اگر یونانی‌ها را مذهب، آلمانی‌ها را با گذشته تاریخی متحد می‌کنند، پس ما که در دهه‌های 1990 و 2000 آنجا را ترک کردیم، سعی کردیم تا آنجا که ممکن است یکسان و منحل شوند. اصلا میدونی چی بود؟ در محدود كردن ارتباط با هموطنان. یکی از شاخص ها بود. مثل حالا؟ به نظر من این روند ادامه دارد.

در کشورهای اروپایی، به عنوان مثال در آلمان، وضعیت متفاوت است: بسیاری از روسی زبانان در آنجا هستند. اینها متخصصان بسیار ماهر نیستند - زمانی - بلکه روستائیان سابق، آلمانی های روسی هستند که به سنت ها احترام می گذارند. بسیاری در تماس هستند.

ثانیاً، فاصله نیز در اینجا نقش مهمی دارد: آلمان به روسیه نزدیک است. بسیاری از آنها روابط بسیار نزدیکی با کشور دارند، بنابراین همسان سازی کندتر است. ویژگی های کشور نیز وجود دارد: آلمان [از ایالات متحده] کوچکتر است، مناطق مسکونی فشرده وجود دارد، بسیاری از نیروهای نظامی شوروی سابق باقی مانده اند.

در فرانسه و ایتالیا، مشکل همسان سازی به گونه ای متفاوت مطرح می شود. ما مهاجرت ایتالیایی داریم – 80 درصد زنان. فرانسوی - 70٪. مهاجران «ازدواج»، یعنی کسانی که ازدواج می کنند، زیاد هستند.

به نظر من بریتانیای کبیر همان مسیر ایالات متحده را دنبال می کند: بالاخره مردم سعی می کنند حداقل فرزندان خود را "انگلیسی" کنند. خود مهاجران ارتباط با کشور را قطع نمی کنند، انجام این کار برای آنها دشوار است: بسیاری از آنها هنوز در روسیه تجارت، املاک و دوستان دارند. اما فرزندان آنها مطلقاً علاقه ای به کشور خود ندارند و اگر علاقه مند هستند، ضعیف است.

- طبق مشاهدات من، بسیاری از کسانی که روسیه را از سال 2020 تا 2021 ترک کردند، قاطعانه از اینکه خود را مهاجر خطاب کنند، امتناع می ورزند، اگرچه با این تعریف مطابقت دارند. این چقدر رایج است؟

دنیسنکو: مهاجر یک مهاجر است، به طور تقریبی فردی برای اقامت دائم (محل اقامت دائم، - تقریباً مدوزا) رفته است. ولادیمیر ایلیچ لنین خود را یک مهاجر نمی دانست، اگرچه مدت طولانی در اروپا سرگردان بود - اما امیدوار بود که بازگردد. در اینجا ظاهراً می خواهند تأکید کنند که در شرایط تغییر یافته به کشور بازخواهند گشت.

به نظر من این تنها توضیح اینجاست: آنها هویت خود را در خارج از کشور حفظ می کنند، به هیچ وجه سعی نمی کنند آن را محو یا پنهان کنند، بلکه تأکید می کنند: "من روسی / اوکراینی / گرجستانی هستم ، قطعاً به میهن خود بازخواهم گشت. شاید 20 سال بعد، اما هنوز.»

مثل زمان آنها با پاسپورت های نانسن است. اکثر کشورهایی که مهاجرت سفیدپوستان در آنها قرار داشت، اجازه داشتند تابعیت خود را بپذیرند. اما [بعضی] با پاسپورت نانسن ماندند. آنها خود را مهاجر در هجرت سفید نمی دانستند و امیدوار بودند که برگردند.

- بیشتر کسانی که رفتند، آنچه را که می خواهند پیدا می کنند؟ آیا مطالعاتی در مورد میزان شادی در میان کسانی که ترک کرده اند وجود دارد؟

دنیسنکو: تحقیق در مورد سطح شادی در حال انجام است. اما من پارامترهای دیگری را به عنوان سطح شادی ارائه می دهم.

اسرائیل کشور خوبی برای بررسی پیامدهای مهاجرت برای ما است. زیرا در اسرائیل آمار مهاجران از اتحاد جماهیر شوروی جداگانه نگهداری می شود. از این آمار چه می بینیم؟ از دهه 1990، یهودیانی که به اسرائیل مهاجرت کرده اند شروع به زندگی طولانی تری کرده اند. یعنی امید به زندگی آنها بسیار بیشتر از یهودیانی است که در اینجا [در روسیه] هستند. زاد و ولد خود را افزایش داده اند. و در اتحاد جماهیر شوروی و روسیه، یهودیان گروهی هستند که کمترین نرخ تولد را دارند.

چنین آماری در ایالات متحده وجود ندارد، اما آمارهای دیگری نیز وجود دارد - به عنوان مثال، همان میزان بروز در افراد مسن. هرگز فراموش نمی کنم زمانی که در صف خرید بلیط اپرای متروپولیتن نیویورک ایستاده بودم، دو زن پشت سرم ایستاده بودند. آنها روسی صحبت می کردند و ما با آنها آشنا شدیم. این زنان از لنینگراد مهاجر بودند. در مقطعی گریه کردند. میدونی چرا؟ آنها می گویند: "می دانید، ما خیلی ناراحتیم. ما به اینجا نقل مکان کردیم و خوشحالیم. ما تحت درمان هستیم، کمک هزینه زیادی دریافت می کنیم، می توانیم به متروپولیتن برویم، اما دوستان و همکاران ما که در لنینگراد مانده اند از همه اینها محروم هستند. برخی از آنها تا زمانی که ما اینجا هستیم مرده اند، اگرچه آنها همتایان ما هستند.»

چنین شاخص هایی بسیار آشکار است. شغل، درآمد، تحصیلات، اشتغال نیز شاخص هستند. می بینیم که در ایالات متحده و کانادا، روس ها در نهایت موقعیت های خوبی را اشغال می کنند. اروپا هم همینطور.

- مهاجرت مجدد چند بار اتفاق می افتد؟ معمولاً چه زمانی و چرا مردم برمی گردند؟

فلورینسکایا: مهاجرت مجدد صورت گرفت، اما تخمین کمی آن بسیار دشوار است. هرچه تجارت بین‌المللی در کشور توسعه می‌یابد، شرکت‌های بین‌المللی بیشتر می‌شد و کسانی که تحصیلات غربی را دریافت می‌کردند تقاضا داشتند، [متخصصان جوان] بیشتر بازگشتند. هر چه تحقیقات بین‌المللی، آزمایشگاه‌های سطح بین‌المللی بیشتر باشد، پژوهشگران بیشتری بازگشتند.

وقتی همه چیز فرو می ریزد، دیگر جایی برای بازگشت وجود ندارد. به علاوه، سطح معینی از حقوق نیز مهم است.

آیا بسیاری از این موج باز خواهند گشت؟

فلورینسکایا: افرادی که به بازار کار روسیه گره خورده‌اند و نمی‌توانند شغلی [خارج از کشور] پیدا کنند، صرفاً به این دلیل که ذخایر را «می‌خورند» برمی‌گردند و کار دیگری برای آنها وجود نخواهد داشت. همه نمی توانند از راه دور برای روسیه کار کنند. من افرادی را می شناسم که برای شرکت های روسی کار می کنند که قبلاً مجبور به بازگشت شده اند. شرکت هایی هستند که کار با سرورهای خارجی را ممنوع کرده اند. دانشجویانی هستند که اجازه شرکت در جلسات آنلاین را نداشتند. بنابراین حتی اگر 150 هزار نفر هم رفتند، این بدان معنا نیست که برخی از آنها برنگشتند.

باز هم، این بدان معنا نیست که مردم اکنون با دیدن کل این وضعیت، آمادگی خروج خود را ندارند، اما نه در چنین شرایط وحشتناکی. اگر قبلاً، قبل از دوره کووید-19، سالانه 100 تا 120 هزار نفر روسیه را ترک می کردند، اکنون این احتمال وجود دارد که این تعداد به 250 هزار یا 300 هزار نفر برسد. این به توانایی عبور از مرز، تعداد پروازها و توانایی رسیدن به جایی در کشورهای دیگر بستگی دارد.

[قبل از] مردم در مصاحبه‌های عمیق به ما می‌گفتند: «اگر تقاضا دارم، شغلی پیدا کن، پس بازگشتی برای خودم رد نمی‌کنم». اما با از بین رفتن آزادی اقتصادی و سیاسی در کشور، دایره کسانی که می توانند برگردند به طور بالقوه کوچک می شود. حالا بیشتر کوچک شده است.

عکس: تخلیه از کریمه. 1920