Eivätkö he koskaan palaa? Voidaanko tätä pitää uudeksi muuttoaallona? Väestötieteilijät Mihail Denisenko ja Julia Florinskaja selittävät sivustolle https://meduza.io/.
Helmikuun 24. päivän jälkeen, kun Venäjä käynnisti täysimittaisen sodan Ukrainassa, monet venäläiset päättivät lähteä maasta. Joillekin tämä on väliaikainen ratkaisu. Toiset ymmärtävät, että he eivät ehkä koskaan palaa maahan. Meduza puhui HSE:n väestötieteiden instituutin johtajan Mihail Denisenkon ja johtavan tutkijan Julia Florinskajan kanssa siitä, kuinka monta ihmistä on lähtenyt Venäjältä, ketä heistä voidaan pitää virallisesti siirtolaisina ja miten tämä kaikki vaikuttaa maahan tulevaisuudessa. RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting -instituutissa.
Mihail Denisenkon haastattelu tapahtui ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan ja Julia Florinskajan haastattelu sodan alkamisen jälkeen.
– Osaatko jo arvioida, kuinka moni lähti Venäjältä helmikuun 24. päivän jälkeen?
Julia Florinskaya: Minulla ei ole arvioita – ei tarkkoja eikä epätarkkoja. Se on enemmänkin numerojärjestys. Minun lukujärjestykseni on noin 150 tuhatta ihmistä.
Miksi sanon niin? Kaikki perustuvat suunnilleen samoihin lukuihin, jotka nimettiin. Lähdöt Venäjältä Georgiaan [sodan] ensimmäisen viikon aikana oli 25,000 30. Armeniaan lähti 50-15 tuhatta [helmikuun lopusta huhtikuun alkuun]. Viimeisimpien tietojen mukaan noin 100,000 tuhatta saapui Israeliin. Näiden lukujen perusteella – koska maat, joista lähtijöitä on pieni – uskon, että kahden ensimmäisen viikon aikana lähtijöitä oli 150 XNUMX. Ehkä maaliskuun loppuun - huhtikuun alkuun mennessä XNUMX tuhatta, mukaan lukien ne, jotka olivat jo ulkomailla [hyökkäyksen alkaessa] eivätkä palanneet.
Nyt he yrittävät arvioida joitakin miljoonia, 500, 300 tuhatta. En ajattele noissa luokissa – ja tapa, jolla nämä arviot tehdään, vaikuttaa minusta kyseenalaiselta. Esimerkiksi [OK Russians -projekti] Mitya Aleshkovskyn tekemä kysely: he ottivat juuri nämä luvut – 25 tuhatta meni Georgiaan ensimmäisellä viikolla – ja päättivät, että toisella viikolla niitä oli myös 25 tuhatta. Ja koska 15 % haastatelluista oli Georgiasta, he laskivat ja sanoivat: se tarkoittaa, että 300,000 XNUMX lähti [Venäjältä].
Mutta tätä ei tehdä, koska jos sinulla on 25 tuhatta ensimmäisellä viikolla, kukaan ei sanonut, että se on sama toisella. Toiseksi, jos 15 prosenttia Georgiasta vastasi sinulle, se ei tarkoita, että 15 prosenttia kaikista Venäjältä tänä aikana lähtijöistä olisi todellakin. Kaikki tämä on kirjoitettu haarukalla veteen.
– Toissapäivänä valtiontilastosivustolle ilmestyi tiedot venäläisten rajanylityksistä vuoden 2022 kolmen ensimmäisen kuukauden aikana. Eivätkö ne anna käsitystä lähteneiden määrästä?
Florinskaya: Nämä tiedot eivät näytä mitään. Tämä on yksinkertaisesti maasta poistumista (ilman tietoja Venäjälle palaaneiden lukumäärästä – noin Meduza) – ja vuosineljännekselle eli uudenvuoden lomat mukaan lukien.
Esimerkiksi Armeniaan lähti 20,000 2020 ihmistä enemmän kuin vuonna 30,000 (ennen COVIDia [Venäjällä]) tai 2019 2019 enemmän kuin vuonna 2021. Turkkiin – itse asiassa sama määrä kuin vuonna 100,000. Mutta vuonna XNUMX heitä oli XNUMX XNUMX enemmän [ sinne meneville], koska kaikki muut maat olivat suljettuina.
Yhteensä Venäjältä lähti 3.9 miljoonaa ihmistä vuoden 2022 ensimmäisellä neljänneksellä, 8.4 miljoonaa vuonna 2019 ja 7.6 miljoonaa vuonna 2020. Vain vuonna 2021, koronaviruksen huipulla, heitä oli vähemmän – 2.7 miljoonaa. Mutta tämä on loogista.
– Ja milloin tarkat tiedot lähteneistä ilmestyvät?
Florinskaja: Ehkä vielä tulee joitain arvioita, kuten Georgia kertoi rajansa ylittämisestä (esim. maaliskuun lopussa Georgian sisäministeriö ilmoitti, että 35 tuhatta Venäjän federaation kansalaista saapui maahan kuukaudessa, 20.7. tuhatta jäljellä; ei raportoitu). Mutta virallisia tilastoja ei ilmesty tänä vuonna.
Tämä on jälleen rajanylityspaikka. Tämä ei tarkoita, että ihmiset jäävät jäljelle. Georgiaan saapuneiden joukossa on niitä, jotka saapuivat ensimmäisenä Armeniaan tai esimerkiksi Turkkiin.
– YK:n arvioiden mukaan vuonna 2021 ulkomailla asui noin 11 miljoonaa Venäjältä tulevaa siirtolaista – tämä on kolmas luku maailmassa Intian ja Meksikon jälkeen. Kuinka oikeita nämä tiedot ovat?
Mihail Denisenko: Kun puhumme mistä tahansa yhteiskunnallisesta ilmiöstä, tilastot on ymmärrettävä. On meidän muuttotilastomme, on ulkomaisia, on kansainvälisiä järjestöjä. Kun käytämme numeroita emmekä tiedä määritelmiä, tämä johtaa kaikenlaisiin tapahtumiin.
Mitä ovat YK:n arviot? Miten kansainväliset siirtolaiset yleensä määritellään? Maahanmuuttaja on henkilö, joka on syntynyt yhdessä maassa ja asuu toisessa (tällaista muuttoliikettä kutsutaan joskus elinikäiseksi muuttoliikkeeksi). Ja YK:n tilastot perustuvat juuri tähän – ne koskevat ihmisiä, jotka ovat syntyneet Venäjällä, mutta asuvat sen ulkopuolella.
Mikä näissä tilastoissa ei sovi minulle ja monille asiantuntijoille? Elinikäiseen muuttoliikkeeseen [YK:n mukaan] kuuluvat myös ne, jotka lähtivät Venäjältä [liittoutumaihin] Neuvostoliiton aikana. Siksi näitä [Venäjältä tulevia siirtolaisia koskevia] lukuja sekä päinvastaisia (12 miljoonaa siirtolaista Venäjällä) on käsiteltävä varoen. Koska ihmisiä todella on... En esimerkiksi ole syntynyt Venäjällä. Ja näissä tilastoissa kuulun maahanmuuttajien määrään. Ketään ei kiinnosta, että olen asunut Venäjällä kuuden vuoden iästä lähtien ja vanhempani työskentelivät vain ulkomailla [RF].
Siksi luku 11 miljoonaa on vaarallinen. Se luo illuusion, että suuri määrä ihmisiä on muuttanut viime aikoina pois.
Kollegoillani ja minulla on kirja "Migrations from the Newly Independent States. 25 vuotta Neuvostoliiton hajoamisesta. Arviomme mukaan 1980-luvun lopulta 2017 mukaan lukien noin kolme miljoonaa ihmistä on syntynyt Venäjällä ja asuu kaukana ulkomailla. Eli ei 11 miljoonaa [kuten YK-tiedoissa], vaan kolme. Joten jos käytät YK:n tilastoja, sinun tulee mahdollisuuksien mukaan poistaa entiset neuvostotasavallat siitä. Se tulee olemaan oikeampaa. Esimerkiksi monet ihmiset syntyivät Venäjällä ja muuttivat Ukrainaan Neuvostoliiton aikana. Tai ota "rangaistetut" kansat: latvialaiset ja liettualaiset palasivat maanpaosta Venäjällä syntyneiden lasten kanssa.
– Mistä he saavat dataa maastamuuttotilastojen laatimista varten?
Denisenko: Muuttotilastoissa on kaksi käsitettä: muuttovirta ja muuttokanta eli virtaus ja määrä.
YK:n tilastot ovat vain numeroita. Suoritetaan väestönlaskenta, jossa on kysymys syntymäpaikasta. Lisäksi YK kerää tietoja kaikista maista, joissa väestölaskenta on suoritettu, ja tekee omat arvionsa. Maissa, joissa ei ole väestönlaskentaa (nämä ovat köyhiä maita tai vaikkapa Pohjois-Korea), ei myöskään ole maahanmuuttajia. [Välilaskennassa] voi olla muitakin kysymyksiä: "Milloin tulit maahan?" ja "Mistä maasta?" Ne tarkentavat tietoa siirtolaisista ja antavat periaatteessa käsityksen virroista.
Myös valtakunnallisesti edustavia tutkimuksia tehdään. Vetoan usein Yhdysvaltoihin, koska minun näkökulmastani maahanmuuttotilastot ovat siellä hyvin järjestettyjä. Amerikkalainen yhteisötutkimus tehdään siellä joka vuosi – ja näistä tiedoista saan tietoa vaikkapa siitä, kuinka paljon Venäjältä saapuvia maahanmuuttajia on maassa.
Virtatietoja voi saada hallinnollisista lähteistä. Meillä on tämä rajapalvelu (se antaa tietoa rajan ylityksestä, minne olet menossa ja miksi) ja maahanmuuttopalvelu (se kerää tietoa tulleista, mistä maasta, minkä ikäisenä).
Mutta sinä itse ymmärrät mitä virtatilastot ovat: sama henkilö voi matkustaa useita kertoja vuoden aikana, eikä tietoja kerätä ihmisistä, vaan liikkeistä.
Florinskaja: Venäjällä [maahanmuuttajat] lasketaan lähteneiden lukumäärällä [vakituisten asukkaiden joukosta]. Samaan aikaan Rosstat ottaa huomioon vain ne, jotka on poistettu rekisteristä. Eikä kaikkia siirtolaisia venäläisiä poisteta tästä rekisteristä. Aivan kuten kaikki maasta lähtevät eivät ole siirtolaisia. Siksi ensimmäinen askel on tunnistaa [Rosstatin tiedoista] Venäjän kansalaiset, jotka on poistettu rekisteristä ja lähtevät länsimaihin (joihin pääasiassa suuntautuu maastamuutto), ja laskea heidän lukumääränsä. Ennen covidia heitä oli 15-17 tuhatta vuodessa.
Suurin osa kuitenkin lähtee ilmoittamatta lähdöstä millään tavalla, joten on tapana laskea isäntämaiden tietojen mukaan. Ne eroavat useita kertoja Rosstatin tiedoista. Ero riippuu maasta, joinakin vuosina [isäntämaan tiedot] olivat kolme, viisi ja jopa 20 kertaa suurempia kuin Rosstatin [muuttuessaan tähän maahan]. Keskimäärin voit kertoa viidellä tai kuudella numerolla [Rosstat noin 15-17 tuhatta siirtolaista vuodessa].
Aikaisemmin Venäjällä siirtolaisia käsiteltiin eri tavalla.
MUTTA KUTEN?
Denisenko: Muuttoliikkeen tutkimuksessa on pyhä periaate, että maahanmuuttoa on parempi tutkia vastaanottomaiden ja -alueiden tilastojen mukaan. Tarvitsemme todisteen siitä, että henkilö lähti tai saapui. Todisteita siitä, että hän lähti, ei useinkaan ole olemassa. Ymmärrät: henkilö lähtee Moskovasta Yhdysvaltoihin, saa vihreän kortin, ja Moskovassa hänellä on talo, jopa työ. Ja [Venäjän] tilastot eivät näe tätä. Mutta Yhdysvalloissa (ja muissa maissa) hänen on rekisteröidyttävä. Siksi vastaanottotilastot ovat tarkempia.
Ja tässä syntyy toinen ongelma: ketä voidaan kutsua siirtolaiseksi? Kukaan tuli? Ja jos ei kukaan, niin kuka? Esimerkiksi Yhdysvalloissa sait vihreän kortin – olet siirtolainen. Sama pätee Australiassa ja Kanadassa. Jos saat Euroopassa oleskeluluvan tietyksi ajaksi, mieluiten pitkäksi (samat yhdeksän tai 12 kuukautta), sinulla on maahanmuuttajan asema.
Venäjällä järjestelmä on samanlainen kuin eurooppalainen. Käytämme väliaikaista kriteeriä: jos henkilö tulee Venäjälle yhdeksäksi kuukaudeksi tai pidemmäksi ajaksi, hän joutuu niin sanottuun pysyvään väestöön. Ja usein tämä luku [yhdeksän kuukautta] tunnistetaan maahanmuuttoon, vaikka henkilö voi tulla kahdeksi vuodeksi ja palata sitten takaisin.
Florinskaja: Jos otamme konsuliasiakirjojen tiedot "klassisen" muuttoliikkeen ulkomailla, niin vuoden 2021 lopussa noin puolitoista miljoonaa Venäjän kansalaista oli rekisteröity konsulirekisteriin. Yleensä kaikki eivät pääse konsulirekisteriin. Mutta toisaalta, kaikkia ei kuvata, kun he palaavat [Venäjälle].
Voit myös katsoa, kuinka moni on ilmoittanut [Venäjän lainvalvontaviranomaisille] toisesta kansalaisuudesta tai oleskeluluvasta vuoden 2014 jälkeen, jolloin se tehtiin pakolliseksi. Noin miljoona ihmistä klassisen siirtolaismaista [Venäjältä] ilmoitti olevansa vuosien varrella. Mutta on niitä, jotka lähtivät aiemmin, eivät tietenkään ilmoittaneet mitään.
Miten ja minne he lähtevät Venäjältä
– Onko selvää, miten Venäjä saavutti kolmen miljoonan lähteneen indikaattorin (arvionne mukaan)?
Denisenko: Kyllä, tiedämme milloin ihmiset lähtivät, mistä he lähtivät ja mistä syistä. Tilastot puhuvat puolestaan.
Muistatteko, että Neuvostoliitossa muuttoliike ei ollut täysin selvä. 1920-luvun loppuun asti Neuvostoliitto oli avoin, sitten suljettu. Sodan jälkeen oli pieni ”ikkuna”, jopa ”ikkuna”, Saksaan pariksi vuodeksi, sitten se pamahti kiinni. Israelin kanssa kaikki oli melko vaikeaa. Mutta yleensä [neuvostojohtajien] tapaamiset Amerikan presidenttien kanssa johtivat siihen, että Israelille avattiin "ikkuna", ei, ei ja kolmekymmentätuhatta [vasemmalla]. 1980-luvulla, kun Afganistanin kriisi alkoi, muuttoliike [Neuvostoliitosta] käytännössä pysähtyi.
Mihail Sergeevich Gorbatšov, jota usein kritisoidaan, ei avannut ikkunaa, vaan todella ikkunan. Neuvostoliiton lainsäädännöstä tuli uskollisempaa – ainakin [muutamien kansojen] lähtöön. Vuodesta 1987 lähtien ulosvirtaus alkoi. Aluksi ikkuna oli auki etnisille siirtolaisille – juutalaisille, saksalaisille, kreikkalaisille, unkarilaisille, armenialaisille. Aluksi ulosvirtaus oli pientä, mutta sitten se alkoi kasvaa jyrkästi.
1990-luvun kriisi alkoi tietysti työntää ihmisiä ulos. Yli kolmesta miljoonasta [maahanmuuttajasta] yli puolet lähti pois 1980-luvun lopulla-1990-luvulla. Lähes 95 % – Saksaan, Yhdysvaltoihin ja Israeliin. Merkittävälle osalle Saksaan ja Israeliin lähteneistä muuttokanava oli kotiuttaminen. Yhdysvalloissa pääkanava oli silloin pakolaiset.
Sitten tapahtui käännekohta, ja näitä kotiuttamisresursseja vähennettiin [koska suurin osa kansallisten vähemmistöjen edustajista lähti]. Saksassa he alkoivat rajoittaa paluumuuttajien virtaa. Jos 1990-luvun alussa 75 % [Venäjältä saapuvista] oli saksalaisia, 1990-luvun puoliväliin mennessä heistä vain 25 % oli saksalaisia. Ja loput – heidän perheenjäsenensä – olivat venäläisiä, kazakseja, ketään, mutta eivät saksalaisia. Luonnollisesti [tämä saattoi johtaa] ongelmiin integraatiossa, kielen kanssa – ja rajoituksia alettiin ottaa käyttöön [lähdettäville], pääasiassa saksan kielellä. Kaikki eivät voineet läpäistä sitä: loppujen lopuksi saksa ei ole englanti.
1990-luvulla suurin vaikeus lähteessä oli mielestäni suurlähetystön jonossa seisominen. Konsulaatteja oli vielä vähän, piti seisoa hyvin pitkään – ei päivää tai kahta, vaan viikon tai kaksi. Mutta maat olivat tarpeeksi avoimia [ottamaan vastaan ihmisiä entisestä Neuvostoliitosta]. Kaikki tiesivät, että Neuvostoliitosta tuli virtaa pääosin päteviä ihmisiä. Siellä oli todella paljon erilaisia ohjelmia, apurahoja – opiskelijoille, tutkijoille.
Ja 2000-luvun alussa kaikki nämä etuoikeudet suljettiin. Maa [Venäjä] muuttui demokraattiseksi [Verrattuna Neuvostoliittoon], ja vaikkapa pakolaisen asema oli todistettava vakavasti, kilpailla muiden lähtemään haluttujen kanssa. Toisaalta virtaus on vähentynyt, valintajärjestelmiä on ilmaantunut. Toisaalta nämä valintajärjestelmät itse asiassa alkoivat muokata siirtolaisvirtaa: kuka lähtee, miksi ja minne.
Mihin päädyimme? Ansainnut kanavan "sukulaiset". Nyt 40-50% Venäjän maahanmuuttajista lähtee perheenyhdistämiskanavan kautta eli muuttaen sukulaisten luo.
Toinen luokka on korkeasti koulutetut asiantuntijat: tiedemiehet, insinöörit, ohjelmoijat, urheilijat, balettitanssijat ja niin edelleen. 1990-luvulla [Venäjältä] lähtivät prominentit, 2000- ja 2010-luvuilla pääsääntöisesti nuoria lahjakkaita ihmisiä. Toinen, kolmas, luokka on varakkaat ihmiset. Esimerkiksi, Espanja oli yksi ensimmäisistä maista Euroopassa, joka salli kiinteistöjen myynnin ulkomaalaisille. Meillä on siellä valtavat yhteisöt.
Mitä kutsutaan maastamuuttoaaltoksi? Mitkä Venäjältä suuntautuvat muuttoliikkeet eroavat toisistaan?
Denisenko: Kuvittele kuvaaja, jossa alempi akseli, abskissa, on aika. Meillä [Venäjällä] on tilastot maastamuutosta vuonna 1828, nyt 2022. Ja tähän kaavioon piirretään maahanmuuttajien määrä. Kun luku kasvaa, muodostuu eräänlainen aalto. Itse asiassa tätä kutsumme aalloksi. Aallot ovat jotain perustavanlaatuista, joka kestää yli vuoden.
Meillä oli itse asiassa useita tällaisia nousuja. Ensimmäinen aalto – 1890-luvun loppu – vuosisadan alku. Tämä on juutalais-puolalainen muuttoliike, joten sitä ei yleensä mainita aalloksi. Mutta se oli voimakas aalto, suurin [maan historian muuttoliike], taistelimme italialaisten kanssa ensimmäisestä paikasta Yhdysvaltoihin siirtolaisten lukumäärässä. Sitten tätä aaltoa alkoivat ruokkia venäläiset ja ukrainalaiset siirtolaiset. Ensimmäinen maailmansota lopetti kaiken tämän.
Toinen aalto kronologiassa ja ensimmäinen, jos otamme neuvostokauden, on valkoisten siirtolaisuus. Sitten armeija ja sodanjälkeinen siirtolaisuus 1940-1950-luvuilla. Vuosien 1960-1980 muuttoliikettä kutsutaan joskus myös aalloksi, vaikka se ei pidä paikkaansa. [Kaaviolla] se on suora viiva, mutta silloin tällöin tulee purskeita, vaiheita. Mutta 1990-luku oli aalto.
— Ja mitä tapahtui Venäjältä tapahtuneelle muuttoliikkeelle viimeisen 20 vuoden aikana?
Denisenko: Oliko vaiheita? Se on hyvä kysymys, mutta minun on vaikea vastata siihen, koska en näe mitään selkeitä vaiheita [tänä aikana].
— Tunteeni mukaan monet poliitikot, aktivistit ja toimittajat lähtivät maasta vuonna 2021. Mitä tilastot sanovat tästä?
Denisenko: Tuotan sinulle pettymyksen, mutta tilastot eivät näe tätä. Mutta hän ei ehkä näe useista syistä.
Tilastot päinvastoin näkevät virtojen vähenemisen – ei vain Venäjältä. Tietenkin ryhdyttiin koronavirukseen rajoittaviin toimenpiteisiin [maiden välillä liikkumiseen]. Esimerkiksi Yhdysvaltojen tilastot – Yhdysvallat on yksi kolmesta kärkipaikasta Venäjältä muuton suunnassa – vuodelta 2020 osoittavat merkintöjen puolittumista. Paitsi työviisumilla matkustavat. Jos otamme vihreiden korttien saajat, niin heitä on myös hieman vähemmän. Tosiasia on, että haet vihreää korttia vuosi tai kaksi [ennen muuttoa]. Tilanne on samanlainen Euroopassa: vähennystä tapahtui lähes kaikkialla paitsi yhdessä ryhmässä – töissä käyvien osalta.
– Sanoit, että tilastot eivät näytä lisääntyvän Venäjältä lähdöissä vuonna 2021. Tietääkseni monet lähtivät samaan Georgiaan, jossa voi olla jopa vuoden ilman viisumia ja statusta. Eivätkö sellaiset ihmiset pääse tilastoihin?
Denisenko: Kyllä, aivan. Voit mennä toiseen maahan tietyksi ajaksi esimerkiksi apurahalla, etkä ole vakituisten asukkaiden joukossa. Tässä on taas määrittelyongelma. Ihminen pitää itseään siirtolaisena, mutta maa ei pidä häntä siirtolaisena. Toinen luokka on ihmiset, joilla on kaksi passia. He tulivat Venäjälle, sitten jokin ei toiminut heille, he palasivat. Ne eivät myöskään sisälly tilastoihin.
Bolotnaja-aukion jälkeen monet sanoivat myös, että heillä oli tunne, että kaikki olivat lähteneet. Ja ehkä vain lähteneillä oli mahdollisuus – oleskelulupa tai jotain muuta toisessa maassa. Sitten, muuten, oli pieni nousu, mutta kirjaimellisesti vuodeksi.
• Muistatko itkisi Putinia? Ja mielenosoitukset sadalle tuhannelle ihmiselle 20 asteen pakkasessa? Kymmenen vuotta sitten Moskovan kaduista tuli todellisen poliittisen taistelun kohtaus (nyt on vaikea uskoa). Näin se oli
– Voidaanko ihmisten lähtöä Venäjältä helmikuun 24. päivän jälkeen kutsua aalloksi?
Florinskaya: Luultavasti, jos suurin osa näistä ihmisistä ei palaa. Koska niin monet jäivät odottamaan paniikkihetkeä. Suurin osa heistä kuitenkin lähti tekemään etätyötä. Kuinka mahdollista tämä on? Luulen, että pian se ei ole kovin mahdollista. Täytyy katsoa.
Mitä tulee [lähtineiden] määrään, kyllä, tämä on paljon kuukaudessa. [Venäjältä 1990-luvun maastamuuton tasoa] ei ole vielä saavutettu, mutta jos vuosi jatkuu kuten alkoi, niin sovimme täydellisesti ja ehkä jopa menemme päällekkäin joidenkin 1990-luvun vuosien kanssa. Mutta vain jos lähtö tapahtuu samaa vauhtia kuin nyt – ja rehellisesti sanottuna en ole varma tästä. Yksinkertaisesti siksi, että halun ja työntötekijöiden lisäksi on olemassa myös isäntämaiden olosuhteet. Minusta tuntuu, että nyt niistä on tullut hyvin monimutkaisia kaikille.
Vaikka ei puhutakaan varovaisuudesta venäläispassia kohtaan, mutta objektiivisesti katsottuna lähteminen on vaikeaa: lentokoneet eivät lennä, viisumien saaminen moneen maahan on mahdotonta. Samaan aikaan tarjousten saamisessa on vaikeuksia, kyvyttömyys saada stipendejä koulutukseen. Loppujen lopuksi monet heistä opiskelivat stipendirahastojen tuella. Nyt nämä mahdollisuudet ovat kaventumassa, koska monet stipendirahastot jakavat [varoja] uudelleen ukrainalaisille pakolaisille. Tämä on loogista.
Kuka lähtee Venäjältä. Ja kuka on tulossa
– Maastamuutto voi tapahtua useista syistä – esimerkiksi taloudellisista, poliittisista, henkilökohtaisista syistä. Missä tapauksessa puhumme pakkomuutosta?
Denisenko: Pakkomuutto on sitä, kun sinut, sanotaanko, työnnetään pois maasta. Sota on alkanut – ihmisten on pakko lähteä. Ekologinen katastrofi – Tšernobyl, tulvat, kuivuus – on myös esimerkki pakkomuutosta. Syrjintä. Tavalla tai toisella tämä on kaikki, mikä liittyy "pakolaisen" käsitteeseen.
Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden tunnistamiselle on olemassa selkeät kriteerit. Jos ottaa tilastot, Venäjän joukko ei ole pieni. Perinteisesti siihen kuuluvat ihmiset Pohjois-Kaukasuksesta, tšetšeenidiasporasta ja seksuaalivähemmistöistä.
– Onko ihmisten joukkopako Venäjältä nyt pakkomuuttoa?
Florinskaja: Tietenkin. Vaikka lähteneiden joukossa on ihmisiä, jotka suunnittelivat muuttavansa, mutta tulevaisuudessa rauhallisissa olosuhteissa. Heidät pakotettiin myös pakenemaan, koska he pelkäsivät maan sulkeutuvan, julistavan mobilisaatiota ja niin edelleen.
Kun puhumme pakkomuutosta, syille ei ole aikaa. Ihmiset vain luulevat pelastavansa henkensä. Vähitellen, kun suora vaara on ohi, käy ilmi, että suurin osa heistä lähti taloudellisista syistä eivätkä palaa heidän perässään. Koska he ovat hyvin tietoisia siitä, mitä Venäjän taloudelle tapahtuu, että he eivät pysty työskentelemään, säilyttämään elintasoa, joka heillä oli.
Osa – ja melko suuri osa tästä virrasta – ei palaa poliittisista syistä. Koska he eivät ole valmiita elämään epävapaassa yhteiskunnassa. Lisäksi he pelkäävät suoraa rikosoikeudellista syytettä.
Uskon, että ne, jotka päättävät lähteä pysyvästi odottamisen [ulkomaille] sijaan, eivät enää valitse parasta tarjousta. He menevät ainakin jonnekin, jossa voit asettua ja jotenkin selviytyä näistä vaikeista ajoista.
— Miten maastamuutto vaikuttaa Venäjään inhimillisen pääoman ja talouden kannalta?
Denisenko (vastasi kysymykseen ennen sodan alkua, - n. Meduza): Tiedätkö, haluan sanoa heti, että se vaikuttaa huonosti. Meiltä virtaa ulos korkeasti koulutettuja ja koulutettuja ihmisiä, jotka tunnistamme inhimilliseen pääomaan. Mikä tässä on ristiriita? Maan sisällä on ongelma – pätevyyden ja työpaikan yhteensopimattomuus. Ihminen on valmistunut esimerkiksi insinööritieteellisestä tiedekunnasta ja työskentelee liikkeessä johtajana – tämäkin on jossain määrin inhimillisen pääoman menetystä. Jos otamme tämän ongelman huomioon, luultavasti nämä tappiot pienenevät hieman volyymin suhteen.
Toisaalta ne, jotka lähtevät, missä määrin he voisivat toteutua täällä [Venäjällä]? He eivät todennäköisesti pysty täysin toteuttamaan itseään, kuten he tekevät siellä [ulkomailla], meidän maassamme. Jos ihmiset, asiantuntijat lähtevät ja pitävät yhteyttä kotimaahansa, olipa kyseessä rahansiirrot, innovaatioiden tulva ja niin edelleen, tämä on normaali prosessi.
Florinskaja (vastaa kysymykseen sodan alkamisen jälkeen, n. Meduza): Venäjälle se on huono. Pätevien eli korkeasti koulutettujen siirtolaisten virta on tänä vuonna suurempi kuin aikaisempina vuosina.
Se näyttää olevan kaikki sama [merkittämättömästi] suhteessa laajaan kotimaahan, se voi kuitenkin vaikuttaa. Koska kansalaisia, eri erikoisuuksia, mutta korkeasti koulutettuja ihmisiä poistuu massasta – toimittajia, IT-asiantuntijoita, tiedemiehiä, lääkäreitä ja niin edelleen. Tämä voi hyvinkin olla vahinko, mutta on liian aikaista puhua siitä. Voidaan olettaa, että tämä tulee olemaan yksi tämän pakkomuuton negatiivisimmista puolista, jopa enemmän kuin vain [lähtineiden lukumäärä].
Tässä muuttoliikkeessä korkeasti koulutettujen osuus muuttuu dramaattisesti. Se oli jo melko suuri – arvioni mukaan 40-50%, mutta tulee olemaan 80-90%.
– Kuka tulee Venäjältä lähteneiden ihmisten paikalle? Korvataanko menetys muiden väestöryhmien ja siirtolaisten kustannuksella?
Denisenko: 1990- ja 2000-luvuilla oli uusi. Liittasavalloista tuli paljon korkeasti koulutettuja ihmisiä. Nyt sellaista korvaavaa ei ole. Nuoret lähtevät, potentiaali menetetään jossain määrin. Tämä on todellinen menetys.
Florinskaya: Kuka korvata? Ymmärsimme toimittajista – [viranomaiset] eivät tarvitse heitä. Korkeasti koulutettujen IT-asiantuntijoiden korvaaminen on mielestäni ongelmallista. Kun tutkijat alkavat lähteä, ei myöskään voida tehdä mitään. Pääkaupungista lähteneet lääkärit korvataan tuttuun tapaan maakuntien lääkäreillä. Luulen, että suurten yritysten eläkkeellä olevien työntekijöiden paikoille ammennetaan myös alueilta. Kuka jää alueille, en tiedä. Vielä 10 vuotta sitten he sanoivat, että Moskova on kauttakulkupaikka maakunnan ja Lontoon välillä. Tämä on vitsi, mutta näin maastamuutto aina meni: ihmiset tulivat ensin Moskovaan ja sieltä sitten kauemmas ulkomaille.
Suurin osa muuttoliikkeestä [Venäjälle] on edelleen ammattitaidotonta, joten näin ei ole [kun siirtolaiset voivat korvata lähteneet asiantuntijat]. IVY-maiden lahjakkaimmat ja pätevimmät eivät myöskään halua jäädä Venäjälle, vaan lähteä muihin maihin. Ennen oli pakko houkutella heitä, mutta sitten käänsimme nenämme ylös. Ja miksi heidän pitäisi nyt mennä pakotteiden alaisen maahan, jos voit työskennellä muissa maissa? On vaikea kuvitella, että joku lähtisi tänne näissä olosuhteissa.
MITÄ TAPAHTUU VENÄJÄN TYÖMARKKINOILLA
• Palataanko 1990-luvulle? Kuinka moni jää pian työttömäksi? No, ainakin palkat maksetaan? Vai ei?.. Vastaa työmarkkinatutkija Vladimir Gimpelson
— Onko Venäjällä viime aikoihin asti työskennelleissä työvoimamuuttajissa jo havaittavia muutoksia? Jatkavatko he työtä vai lähtevätkö he myös?
Florinskaya: Maaliskuun alussa ei tapahtunut muutoksia. Aloitimme pienen pilottitutkimuksen, saimme juuri tiedot. Osa sanoo, että kyllä, [Venäjältä] on pakko lähteä, mutta toistaiseksi niitä on hyvin vähän. Muut sanovat: "Meillä on vielä pahempaa."
Uskon, että [työvoimansiirtolaisten Venäjälle] virta on pienempi kuin ennen covidia. Ja johtuen siitä, että mahdollisuus tulla oli jälleen vaikea: liput maksavat paljon rahaa, lentoja on vähän. Mutta ne, jotka ovat täällä, odottavat lähtöä. Ehkä kesään mennessä täällä on niin huono, että työpaikkoja leikataan, ja tämä iskee maahanmuuttajiin. Mutta toistaiseksi näin ei tapahdu.
– Yleisesti ottaen maan pitäisi olla huolissaan maastamuutosta? Kuinka paljon viranomaisten pitäisi siihen kiinnittää huomiota? Yritetään estää?
Denisenko: Maahanmuuttoon on luonnollisesti kiinnitettävä huomiota. Miksi? Koska muuttoliike on vahva sosiaalinen ja taloudellinen indikaattori. Siellä on ilmaus: "Ihmiset äänestävät jaloillaan." Se on totta kaikille maille. Jos [maahanmuutto] lisääntyy, se tarkoittaa, että valtiossa on jotain vialla. Kun tiedemiehet lähtevät, se tarkoittaa, että tieteen organisoinnissa on jotain vialla. Lääkärit lähtevät – jotain on vialla terveydenhuollon organisaatiossa. Jatko-opiskelijat lähtevät – sama asia. Mennään sähköasentajille – jokin on vialla. Tämä on analysoitava ja otettava huomioon.
Hallituksen politiikan tulee olla avointa lähteville. Ei saa olla rajoituksia tai esteitä. Tämä paha käytäntö ei johda mihinkään hyvään. Otetaan sama Neuvostoliitto. Siellä oli loikkareita - Nurejev, Baryshnikov ja niin edelleen. Nämä ovat korjaamattomia menetyksiä: emme nähneet Baryshnikovia lavalla, emme nähneet Nurejevia, mutta ne olisivat tulleet, jos kaikki olisi ollut normaalia.
Kuinka siirtolaiset elävät ja miksi he joskus palaavat kotimaahansa
Tutkitko ihmisiä, jotka ovat lähteneet? Kuinka usein lähteneet onnistuvat sulautumaan ja alkamaan assosioitua uuteen maahan?
Denisenko (vastasi kysymykseen ennen sodan alkua, n. Meduza): Voin ilmaista kollegoideni mielipiteet. Andrey Korobkov, Tennesseen yliopiston professori, käsittelee venäläis-amerikkalaista aihetta ja erityisesti niitä [venäläisiä], jotka asuvat siellä [Yhdysvalloissa]. Niiden joukossa taipumus assimiloitumiseen on erittäin voimakas. Jos kreikkalaisia yhdistää uskonto, saksalaisia historiallinen menneisyys, niin meidän, jotka lähtivät 1990- ja 2000-luvuilla, yrittivät sulautua ja hajottaa mahdollisimman paljon. Tiedätkö edes mikä se oli? Rajoittamassa kommunikaatiota maanmiestensä kanssa. Se oli yksi indikaattoreista. Kuten nyt? Minusta tämä suuntaus näyttää jatkuvan.
Euroopan maissa, esimerkiksi Saksassa, tilanne on toinen: siellä on paljon venäjänkielisiä. Nämä eivät ole korkeasti koulutettuja asiantuntijoita – kerran – vaan entisiä kyläläisiä, venäläissaksalaisia, jotka kunnioittavat perinteitä. Monet pitävät yhteyttä.
Toiseksi, etäisyydellä on myös tässä suuri rooli: Saksa on lähellä Venäjää. Monilla on hyvin läheiset suhteet maahan, joten assimilaatio on hitaampaa. Siellä on myös maan erityispiirteet: Saksa on pienempi [kuin Yhdysvallat], siellä on kompakteja asuinalueita, jäljellä on paljon entisiä Neuvostoliiton sotilaita.
Ranskassa ja Italiassa assimilaatio-ongelma esitetään eri tavalla. Meillä on italialainen muuttoliike – 80 % naisista. ranska - 70%. On monia "avioliitto" siirtolaisia, eli niitä, jotka menevät naimisiin.
Minusta Iso-Britannia kulkee samaa polkua kuin Yhdysvallat: ihmisethän yrittävät ainakin tehdä lapsistaan "englanniksi". Maahanmuuttajat itse eivät katkaise yhteyttä maahan, heidän on vaikea tehdä tämä: monilla heistä on edelleen liiketoimintaa, kiinteistöjä, ystäviä Venäjällä. Mutta heidän lapsensa eivät todellakaan ole kiinnostuneita maastaan, ja jos he ovat kiinnostuneita, se on heikkoa.
– Havaintoni mukaan monet Venäjältä vuosina 2020–2021 lähteneet kieltäytyvät kategorisesti kutsumasta itseään emigrantiksi, vaikka he sopivatkin tähän määritelmään. Kuinka yleistä tämä on?
Denisenko: Maahanmuuttaja on siirtolainen, henkilö on lähtenyt pysyvään asuinpaikkaan (pysyvä asuinpaikka, - n. Meduza), karkeasti sanottuna. Vladimir Iljitš Lenin ei pitänyt itseään emigranttina, vaikka hän vaelsikin Euroopassa pitkään – mutta toivoi palaavansa. Tässä halutaan ilmeisesti korostaa, että muuttuneissa olosuhteissa he palaavat maahan.
Minusta tämä on ainoa selitys tässä: he säilyttävät identiteettinsä ulkomailla, eivät yritä hämärtää tai piilottaa sitä millään tavalla, vaan painottavat: ”Olen venäläinen/ukrainalainen/georgialainen, palaan ehdottomasti kotimaahani. , ehkä 20 vuotta myöhemmin, mutta silti."
Se on kuin heidän aikanaan Nansenin passien kanssa. Suurin osa maista, joissa valkoisten siirtolaisuus sijaitsi, sai hyväksyä kansalaisuutensa. Mutta [jotkut] jäivät Nansenin passeihin. He eivät pitäneet itseään siirtolaisina valkoisissa siirtolaisissa ja toivoivat palaavansa.
– Suurin osa lähteneistä löytää haluamansa? Onko tutkimuksia lähteneiden onnellisuuden tasosta?
Denisenko: Onnellisuuden tasoa tutkitaan parhaillaan. Mutta onnellisuuden tasoksi antaisin muita parametreja.
Israel on hyvä maa tutkia muuttoliikkeen seurauksia meille. Koska Israelissa tilastot Neuvostoliitosta tulleista siirtolaisista pidetään erikseen. Mitä näemme näistä tilastoista? 1990-luvulta lähtien Israeliin muuttaneet juutalaiset ovat alkaneet elää pidempään. Toisin sanoen heidän elinajanodote on paljon korkeampi kuin niillä juutalaisilla, jotka ovat täällä [Venäjällä]. He ovat lisänneet syntyvyyttään. Ja Neuvostoliitossa ja Venäjällä juutalaiset ovat alhaisin syntyvyys.
Tällaisia tilastoja ei ole valtioissa, mutta muita tilastoja on – esimerkiksi sama ilmaantuvuus iäkkäillä ihmisillä. En koskaan unohda, kun seisoin jonossa saadakseni lippuja Metropolitan Operaan New Yorkissa, takanani seisoi kaksi naista. He puhuivat venäjää, ja opimme tuntemaan heidät. Nämä naiset olivat siirtolaisia Leningradista. Jossain vaiheessa he itkivät. Tiedätkö miksi? He sanovat: "Tiedättekö, meillä on niin epämukavaa. Muutimme tänne ja olemme onnellisia täällä. Meitä hoidetaan, saamme suuren korvauksen, voimme mennä Metropolitaniin, mutta Leningradiin jääneet ystävämme ja kollegamme ovat riistetty kaikki tämä. Jotkut heistä ovat jo kuolleet ollessamme täällä, vaikka he ovatkin meidän tovereitamme."
Tällaiset indikaattorit ovat hyvin paljastavia. Ura, tulot, koulutus, työllisyys ovat myös indikaattoreita. Näemme, että osavaltioissa ja Kanadassa venäläisillä on lopulta hyvä asema. Eurooppa on sama.
– Kuinka usein uudelleenmuuttoa tapahtuu? Milloin ja miksi ihmiset yleensä palaavat?
Florinskaja: Uudelleenmuuttoa tapahtui, mutta kuinka usein määrällisesti sitä on erittäin vaikea arvioida. Mitä enemmän kansainvälistä liiketoimintaa maassa kehittyi, sitä enemmän oli kansainvälisiä yrityksiä, joissa länsimaisen koulutuksen saaneilla oli kysyntää, sitä enemmän [nuoria asiantuntijoita] palasi. Mitä enemmän kansainvälistä tutkimusta, kansainvälisen tason laboratorioita, sitä enemmän tutkijoita palasi.
Kun kaikki romahtaa, ei ole enää minne paluuta. Lisäksi tietty palkkataso on myös tärkeä.
Palaavatko monet tästä aallosta?
Florinskaja: Venäjän työmarkkinoihin sidotut ihmiset, jotka eivät löydä työtä [ulkomailta], palaavat yksinkertaisesti siksi, että he "syövät" reservit, eikä heille ole muuta työtä. Kaikki eivät voi tehdä etätyötä Venäjälle. Tunnen joitakin venäläisyrityksissä työskenteleviä ihmisiä, jotka on jo pakotettu palaamaan. Jotkut yritykset ovat kieltäneet työskentelyn ulkomaisilta palvelimilta. Jotkut opiskelijat eivät saaneet osallistua online-istuntoihin. Siksi, vaikka 150 tuhatta lähtisi, tämä ei tarkoita, että jotkut heistä eivät palanneet.
Jälleen, tämä ei tarkoita, että ihmiset nyt, nähdessään tämän koko tilanteen, eivät valmistele lähtöään, mutta eivät vain niin paniikkitilanteissa. Jos aiemmin, ennen COVID-19-jaksoa, Venäjältä lähti 100-120 tuhatta ihmistä vuodessa, nyt on täysin mahdollista, että määrät nousevat 250 tuhanteen tai 300 tuhanteen. Se riippuu kyvystä ylittää raja, lentojen määrästä ja kyvystä päästä johonkin muihin maihin.
[Ennen] ihmiset kertoivat meille syvähaastatteluissa: "Jos minulla on kysyntää, löydä työpaikka, niin en sulje pois paluuta itselleni." Mutta kun taloudellinen ja poliittinen vapaus katoaa maasta, on mahdollista, että niiden piiri, jotka voivat palata, pienenee. Nyt se on pienentynyt entisestään.
Kuva: Evakuointi Krimiltä. 1920
