Sille se nea weromkomme? Kin dit wurde beskôge as in oare weach fan emigraasje? Demografen Mikhail Denisenko en Yulia Florinskaya ferklearje foar de side https://meduza.io/.
Nei 24 febrewaris, doe't Ruslân in folsleine oarloch yn Oekraïne lansearre, besleaten in protte Russen it lân te ferlitten. Foar guon is dit in tydlike oplossing. Oaren beseffe dat se meie nea werom nei it lân. Oer hoefolle minsken hawwe ferlitten Ruslân, hokker fan harren kin wurde offisjeel beskôge as emigranten, en hoe't dit alles sil beynfloedzje it lân yn 'e takomst, Meduza spruts mei Mikhail Denisenko, direkteur fan it HSE Ynstitút foar Demografy, en Yulia Florinskaya, in liedende ûndersiker by it RANEPA Ynstitút foar Sosjale Analysis en Foarsizzing.
It ynterview mei Mikhail Denisenko fûn plak foar de Russyske ynvaazje fan Oekraïne, mei Yulia Florinskaya nei it begjin fan de oarloch.
- Kinne jo al ynskatte hoefolle minsken nei 24 febrewaris Ruslân ferlitten hawwe?
Julia Florinskaya: Ik haw gjin rûzings - noch krekt noch net krekt. It is mear in folchoarder fan nûmers. Myn folchoarder fan nûmers is sa'n 150 tûzen minsken.
Wêrom sis ik dat? Allegear binne basearre op likernôch deselde sifers dy't waarden neamd. It oantal fertrek fan Ruslân nei Georgje foar de earste wike [fan 'e oarloch] wie 25,000. D'r wie in figuer fan 30-50 tûzen dy't nei Armeenje ferlieten [fan ein febrewaris oant begjin april]. Sawat 15 tûzen, neffens de lêste gegevens, kamen Israel yn. Op grûn fan dizze sifers - om't de rûnte fan lannen dêr't minsken fuort binne lyts is - tink ik dat der yn 'e earste twa wiken 100,000 minsken wiene dy't fuortgien binne. Miskien oan 'e ein fan maart - begjin april, 150 tûzen, ynklusyf dyjingen dy't al yn it bûtenlân wiene [op it momint dat de ynvaazje begon] en net weromkamen.
No besykje se guon miljoenen te skatten, 500, 300 tûzen. Ik tink net yn dy kategoryen - en de manier wêrop dizze skattings makke wurde liket my twifelich. Bygelyks, in enkête útfierd troch [OK Russen projekt] Mitya Aleshkovsky: se namen gewoan dizze nûmers - 25 tûzen gongen nei Georgje yn 'e earste wike - en besletten dat der yn' e twadde wike ek 25 tûzen wiene. En om't 15% fan 'e ynterviewde út Georgje wiene, telden se en seine: it betsjut dat 300,000 ferlieten [út Ruslân].
Mar dit is net dien, want as jo hawwe 25 tûzen yn 'e earste wike, gjinien sei dat it sil wêze itselde yn' e twadde. Twad, as 15% út Georgje jo antwurde, betsjut dit net dat d'r echt 15% binne fan allegear dy't Ruslân yn dizze tiid ferlieten. Dit alles wurdt skreaun mei in heakfoark op it wetter.
- De oare deis ferskynden gegevens op 'e webside fan steatstatistiken oer it oerstekken fan' e grins troch Russen yn 'e earste trije moannen fan 2022. Jou se gjin idee fan it oantal dyjingen dy't ferlieten?
Florinskaya: Dizze gegevens litte neat sjen. Dit is gewoan it ferlitten fan it lân (sûnder gegevens oer it oantal fan dyjingen dy't weromkamen yn Ruslân - ca. Meduza) - en foar it kwart, dat is, ynklusyf de Nijjiersfakânsje.
Bygelyks binne 20,000 mear minsken nei Armeenje gien dan yn 2020 (foar COVID [yn Ruslân]), of 30,000 mear dan yn 2019. Nei Turkije - feitlik itselde oantal as yn 2019. Mar yn 2021 wiene d'r 100,000 mear [ dy't dêr hinne geane], om't alle oare lannen sletten wiene.
Yn totaal ferlieten 3.9 miljoen minsken Ruslân yn it earste fearnsjier fan 2022, 8.4 miljoen yn 2019, en 7.6 miljoen yn 2020. Allinnich yn 2021, op it hichtepunt fan covid, wiene d'r minder - 2.7 miljoen. Mar dit is logysk.
- En wannear sille de krekte gegevens ferskine oer dyjingen dy't fuort binne?
Florinskaya: Miskien sille d'r noch wat skattingen wêze, lykas Georgje joech by it oerstekken fan syn grins (bygelyks, ein maart, it Georgyske ministearje fan Ynlânske Saken rapportearre dat 35 tûzen boargers fan 'e Russyske Federaasje it lân yn in moanne ynkamen, 20.7 tûzen oerbleaun; net rapportearre). Mar offisjele statistiken sille dit jier net ferskine.
Nochris is dit in grinsoergong. Dit betsjut net dat minsken oerbleaun binne. Under dejingen dy't Georgje binnenkamen, binne d'r dejingen dy't earst Armeenje of, bygelyks, Turkije ynkamen.
- Neffens skattings fan 'e UN wennen fan 2021 ôf sa'n 11 miljoen ymmigranten út Ruslân yn it bûtenlân - dit is it tredde figuer yn 'e wrâld nei Yndia en Meksiko. Hoe korrekt binne dizze gegevens?
Mikhail Denisenko: As wy prate oer in sosjaal ferskynsel, dan moatte statistiken wurde begrepen. D'r binne ús statistiken oer migraasje, d'r binne bûtenlânske, d'r binne ynternasjonale organisaasjes. As wy sifers brûke en de definysjes net kenne, liedt dat ta allerhanne ynsidinten.
Wat binne UN-evaluaasjes? Hoe wurde ynternasjonale migranten algemien definiearre? In migrant is in persoan dy't yn it iene lân berne is en yn in oar libbet (sa'n migraasje wurdt soms libbenslange migraasje neamd). En de UN-statistiken binne gewoan op dit basearre - se geane oer minsken dy't berne binne yn Ruslân, mar dêr bûten libje.
Wat yn dizze statistiken past net by my en in protte saakkundigen? Libbenslange migraasje [neffens de FN] omfettet ek dejingen dy't Ruslân ferlieten [foar alliearde lannen] yn 'e Sovjetperioade. Dêrom moatte dizze sifers [oer emigranten út Ruslân], en ek de omkearde (dat 12 miljoen migranten yn Ruslân wenje), mei soarch behannele wurde. Om't d'r echt minsken binne ... Ik bin bygelyks net berne yn Ruslân. En yn dizze statistiken falle ik yn it oantal migranten. Nimmen makket it út dat ik sûnt ik seis jier yn Ruslân wenne, en myn âlden krekt yn it bûtenlân wurke [RF].
Dêrom is it sifer fan 11 miljoen gefaarlik. It skept de yllúzje dat in grut tal minsken koartlyn emigrearre binne.
Myn kollega's en ik hawwe in boek mei de titel "Migraasjes út de nije ûnôfhinklike steaten. 25 jier nei it ynstoarten fan de Sovjet-Uny. Neffens ús rûzings binne d'r fan 'e lette 1980's oant 2017 ynklusief sa'n trije miljoen minsken dy't berne binne yn Ruslân en wenje yn fier bûtenlânske lannen. Dat is net 11 miljoen [lykas yn 'e UN-gegevens], mar trije. Dus, as jo UN-statistiken brûke, moatte jo, as it mooglik is, de eardere Sowjetrepublyken derút fuortsmite. Dat sil krekter wêze. Bygelyks, in protte minsken waarden berne yn Ruslân en ferhuze nei Oekraïne yn 'e Sovjet-tiidrek. Of nim de "bestraffe" folken: Letten en Litouwers kamen werom út ballingskip mei bern dy't berne binne yn Ruslân.
- Wêr krije se gegevens foar it gearstallen fan statistiken oer emigraasje?
Denisenko: D'r binne twa begripen yn migraasjestatistiken: migraasjestream en migraasjebestân, dws stream en oantal.
UN-statistiken binne gewoan sifers. Der wurdt in folkstelling hâlden, wêrby't fraach is oer it berteplak. Fierder sammelet de UN gegevens fan alle lannen wêr't folkstellings waarden útfierd en makket har eigen skatten. Yn lannen dêr't gjin folkstelling is (dit binne earme lannen of bygelyks Noard-Korea), binne der ek gjin migranten. [Yn 'e folkstelling] kinne d'r oare fragen wêze: "Wannear kamen jo nei it lân?" en "Fan hokker lân?" Se ferfine ynformaasje oer emigranten en jouwe ús yn prinsipe in idee fan de streamen.
Ek wurde lanlik represintative ûndersiken hâlden. Ik sil faaks in berop dwaan op 'e Feriene Steaten, om't, út myn eachpunt, migraasjestatistiken dêr goed organisearre binne. It Amerikaanske mienskipsûndersyk wurdt dêr alle jierren útfierd - en út dizze gegevens kin ik bygelyks ynformaasje krije oer hoefolle ymmigranten út Ruslân yn it lân binne.
Flowynformaasje kin krigen wurde fan bestjoerlike boarnen. Wy hawwe dizze grinstsjinst (dy jout ynformaasje oer it oerstekken fan 'e grins, wêr't jo hinne geane en om hokker reden) en de migraasjetsjinst (dy sammelt ynformaasje oer dyjingen dy't kamen, út hokker lân, op hokker leeftyd).
Mar jo sels begripe wat flow statistiken binne: deselde persoan kin reizgje ferskate kearen yn it jier, en de ynformaasje wurdt sammele net oer minsken, mar oer bewegings.
Florinskaya: Yn Ruslân wurde [emigranten] teld troch it tal fan dyjingen dy't fuortgien binne [út permaninte bewenners]. Tagelyk beskôget Rosstat allinich dyjingen dy't útskreaun binne. En fier fan alle Russen dy't emigrearje wurde fuortsmiten fan dit register. Krekt as binne net elkenien dy't it lân ferlit emigranten. Dêrom is de earste stap om te identifisearjen [yn 'e Rosstat-gegevens] Russyske boargers dy't ôfregistrearre binne en ferlitte nei westerske lannen (dêr't emigraasje benammen giet), en har oantal telle. Foar covid wiene d'r 15-17 tûzen fan har yn 't jier.
De mearderheid ferlit lykwols sûnder har fertrek op ien of oare manier oan te kundigjen, dus it is gewoanlik om te tellen neffens de gegevens fan 'e gastlannen. Se binne ferskate kearen oars as de Rosstat-gegevens. It ferskil hinget ôf fan it lân, yn guon jierren [gegevens fan it gastlân] wiene trije, fiif en sels 20 kear grutter as de gegevens fan Rosstat [op it ferlitten nei dit lân]. Gemiddeld kinne jo fermannichfâldigje mei fiif of seis sifers [Rosstat oer 15-17 tûzen emigranten per jier].
Earder yn Ruslân waarden emigranten oars beskôge.
MAAR AS?
Denisenko: D'r is in hillich prinsipe yn migraasjeûndersiken dat it better is om migraasje te studearjen neffens de statistiken fan lannen en regio's fan opfang. Wy hawwe bewiis nedich dat de persoan fuortgien of oankaam. Bewiis dat er fuortgien is, is der faak net. Jo begripe: in persoan ferlit Moskou foar de Feriene Steaten, krijt in griene kaart, en yn Moskou hat hy in hûs, sels in baan. En [Russyske] statistiken sjogge dit net. Mar yn 'e Feriene Steaten (en oare lannen) moat hy registrearre wurde. Dêrom binne de ûntfangststatistiken krekter.
En hjir ûntstiet in oar probleem: wa kin in migrant neamd wurde? Elke persoan dy't kaam? En as net ien, wa dan? Yn 'e Steaten hawwe jo bygelyks in griene kaart krigen - jo binne in migrant. Itselde is wier yn Austraalje en Kanada. As jo yn Europa in ferbliuwsfergunning krije foar in bepaalde perioade, leafst in lange (deselde njoggen of 12 moannen), hawwe jo de status fan in migrant.
Yn Ruslân is it systeem fergelykber mei it Europeeske. Wy brûke in tydlik kritearium: as in persoan komt nei Ruslân foar njoggen moanne of mear, hy falt yn 'e saneamde permaninte befolking. En faaks dit nûmer [njoggen moannen] wurdt identifisearre mei migraasje, hoewol in persoan kin komme foar twa jier en dan gean werom.
Florinskaya: As wy nimme de gegevens fan konsulêre records yn frjemde lannen fan "klassike" emigraasje, dan oan 'e ein fan 2021, likernôch ien en in heal miljoen Russyske boargers waarden registrearre mei konsulêre records. As regel komt net elkenien op it konsulêre register. Mar, oan 'e oare kant, wurdt net elkenien filme as se weromgeane [nei Ruslân].
Jo kinne ek sjen hoefolle minsken hawwe ynformearre [Russyske wet hanthavenjen] fan in twadde boargerskip of ferbliuwsfergunning sûnt 2014, doe't it waard makke ferplichte. Sawat in miljoen minsken út 'e lannen fan' e klassike emigraasje [út Ruslân] hawwe har yn 'e rin fan' e jierren ferklearre. Mar der binne dejingen dy't earder ferlieten, fansels, se hawwe neat ferklearre.
Hoe en wêr ferlitte se Ruslân
- Is it dúdlik hoe't Ruslân de yndikator berikte fan trije miljoen minsken dy't ferlieten (neffens jo skattings)?
Denisenko: Ja, wy witte wannear't minsken begûnen te ferlitten, wêr't se fuort binne en om hokker redenen. De statistiken sprekke dêrfoar.
Jo ûnthâlde, yn 'e Sovjet-Uny wie migraasje net allegear dúdlik. Oant de ein fan de jierren 1920, de USSR wie iepen, doe sletten. Nei de oarloch wie der in pear jier in lyts "finster", sels in "finster", nei Dútslân, doe sloech it ticht. Mei Israel wie alles frij lestich. Mar, yn 'e regel, gearkomsten [fan Sovjet-lieders] mei Amerikaanske presidinten liede ta it feit dat in "finster" waard iepene foar Israel, nee, nee, en tritich tûzen [links]. Yn 'e jierren '1980, doe't de Afgaanske krisis begon, stoppe migraasje [fan' e USSR] praktysk.
Mikhail Sergeevich Gorbatsjov, dy't faak krityk wurdt, iepene gjin finster, mar echt in finster. Sovjet-wetjouwing waard loyaler - op syn minst [oant it fuortgean fan] bepaalde folken. Sûnt 1987 begûn de útstream. Earst wie it finster iepen foar etnyske migranten - Joaden, Dútsers, Griken, Hongaren, Armeenjers. Yn 't earstoan wie de útstream lyts, mar doe begon it sterk te ferheegjen.
De krisis fan 'e jierren '1990 begon fansels minsken út te triuwen. Fan 'e mear as trije miljoen [emigranten] is mear as de helte yn 'e lette jierren '1980-1990 ferlitten. Hast 95% - nei Dútslân, de Feriene Steaten en Israel. Foar in wichtich part fan 'e minsken dy't nei Dútslân en Israel gie, wie it kanaal fan emigraasje repatriaasje. Yn 'e Feriene Steaten wiene doe flechtlingen it haadkanaal.
Doe wie der in kearpunt, en dizze repatriaasjemiddels waarden fermindere [sûnt de measte fertsjintwurdigers fan nasjonale minderheden ferlieten]. Yn Dútslân begûnen se de ynstream fan repatrianten te beheinen. As oan it begjin fan 'e jierren '1990 75% [fan dyjingen dy't út Ruslân binnenkamen] Dútsers wiene, wie healwei de jierren '1990 mar 25% fan harren Dútsers. En de rest - leden fan har famyljes - wiene Russen, Kazachen, elkenien, mar gjin Dútsers. Natuerlik koe [dit liede ta] problemen mei yntegraasje, mei de taal - en begûnen beheiningen yn te fieren [foar dyjingen dy't fuort wolle], foaral yn 'e Dútske taal. Net elkenien koe it trochjaan: Dútsk is ommers gjin Ingelsk.
Yn 'e jierren '1990 wie de grutste swierrichheid om te ferlitten, tink ik, yn 'e rige te stean by de ambassade. D'r wiene noch in pear konsulaten, it wie nedich om heul lang te stean - net in dei as twa, mar in wike as twa. Mar de lannen wiene iepen genôch [om minsken út 'e eardere USSR te akseptearjen]. Elkenien wist dat der in stream wie fan meast kwalifisearre minsken út 'e Sovjet-Uny. D'r wiene echt in protte ferskillende soarten programma's, subsydzjes - foar studinten, wittenskippers.
En yn 'e iere 2000's waarden al dizze privileezjes sletten. It lân [Ruslân] waard demokratysk [ferlike mei de USSR], en, sizze, de status fan in flechtling moast serieus bewiisd wurde, om te konkurrearjen mei oaren dy't fuortgean woene. Oan 'e iene kant is de trochstreaming ôfnommen, seleksjesystemen binne ferskynd. Oan de oare kant begûnen dizze seleksjesystemen trouwens de stream fan migranten foarm te jaan: wa giet fuort, wêrom en wêr.
Wat binne wy bedarre mei? Fertsjinne it kanaal "sibben". No 40-50% fan migranten út Ruslân ferlitte fia it kanaal fan famylje weriening, dat is, ferpleatse nei sibben.
In oare kategory is heechkwalifisearre spesjalisten: wittenskippers, yngenieurs, programmeurs, atleten, balletdansers, ensfh. Yn 'e 1990's ferlieten promininte minsken [Ruslân], yn 'e 2000's en 2010's, as regel, jonge talintearre minsken. In oare, tredde, kategory is rike minsken. Bygelyks, Spanje wie ien fan de earste lannen yn Jeropa om de ferkeap fan ûnreplik guod oan bûtenlanners ta te stean. Wy hawwe dêr grutte mienskippen.
Wat wurdt in emigraasjeweach neamd? Hokker weagen fan emigraasje út Ruslân wurde ûnderskieden?
Denisenko: Stel jo in grafyk foar wêryn de legere as, de abscissa, tiid is. Wy [yn Ruslân] hawwe statistiken oer emigraasje yn 1828, no 2022. En op dizze kaart plot wy it oantal migranten. As it oantal ferheget, wurdt in soarte fan welle foarme. Eins, dit is wat wy neame in weach. Wellen binne wat fûneminteel dat mear as ien jier duorret.
Wy hienen eins ferskate sokke opkomsten. De earste weach - de ein fan de 1890 - it begjin fan de ieu. Dit is Joadsk-Poalske migraasje, dus it wurdt meastentiids net útsprutsen as in weach. Mar it wie in krêftige welle, de meast massive [emigraasje yn 'e skiednis fan it lân], wy fochten mei de Italjanen foar it earste plak yn it oantal emigranten nei de Feriene Steaten. Doe begon dizze welle te wurde oandreaun troch Russyske en Oekraynske migranten. De Earste Wrâldoarloch einige dit alles.
De twadde weach yn gronology en de earste, as wy nimme de Sovjet perioade, is wite emigraasje. Dêrnei de militêre en nei-oarlochske emigraasje yn de jierren 1940-1950. De migraasje fan de perioade 1960-1980 wurdt ek wol in weach neamd, al is dat net goed. [Op de kaart] it is in rjochte line, mar fan tiid ta tiid binne d'r bursts, stadia. Mar de jierren '1990 wiene in weach.
- En wat is der bard mei emigraasje út Ruslân yn 'e lêste 20 jier?
Denisenko: Wiene der stadia? It is in goede fraach, mar it is dreech foar my te beäntwurdzjen it, omdat ik sjoch gjin dúdlike stadia [yn dizze perioade].
- Neffens myn gefoelens begûnen in protte politisy, aktivisten en sjoernalisten it lân te ferlitten yn 2021. Wat seit de statistiken hjiroer?
Denisenko: Ik sil dy teloarstelle, mar de statistiken sjogge dit net. Mar se kin om ferskate redenen net sjen.
Statistiken, krekt oarsom, sjogge in fermindering fan streamingen - net allinich út Ruslân. Fansels waarden covid, beheinende maatregels nommen [oer beweging tusken lannen]. Bygelyks, Amerikaanske statistiken - de Feriene Steaten beslacht ien fan 'e top trije plakken yn' e rjochting fan emigraasje út Ruslân - foar 2020 toant in halving yn it oantal ynstjoerings. Utsein foar dyjingen dy't reizgje op wurk fisa. As wy de ûntfangers fan griene kaarten nimme, dan binne der ek wat minder. It feit is dat jo in jier as twa in griene kaart oanfreegje [foardat jo ferhúzje]. De situaasje is fergelykber yn Jeropa: de reduksje barde hast oeral, útsein ien kategory - dyjingen dy't nei it wurk gean.
- Jo seine dat statistiken net sjogge in tanimming fan departures út Ruslân yn 2021. Sa fier as ik wit, in protte ferliet foar deselde Georgia, dêr't men kin bliuwe oant in jier sûnder in fisum en eltse status. Kinne sokke minsken gewoan net yn 'e statistiken komme?
Denisenko: Ja, krekt. Jo kinne gean nei in oar lân foar in bepaalde perioade, bygelyks, op in subsydzje, en net wêze ûnder de permaninte bewenners. Hjir is wer in probleem fan definysje. In persoan beskôget himsels as in migrant, mar it lân beskôget him net as in migrant. In oare kategory is minsken mei twa paspoarten. Se kamen nei Ruslân, doe slagge der wat net, se gongen werom. Se binne ek net opnommen yn 'e statistiken.
Nei it Bolotnayaplein seine in protte ek dat se it gefoel hiene dat elkenien fuort wie. En it wie gewoan, miskien, dejingen dy't ferlieten dy't de kâns hiene - in ferbliuwsfergunning of wat oars yn in oar lân. Doe wie der trouwens in lytse opwining, mar letterlik foar in jier.
• Unthâld crying Putin? En rallyen foar hûnderttûzen minsken yn 20-gradige froast? Tsien jier lyn waarden de strjitten fan Moskou it toaniel fan in echte politike striid (it is no min te leauwen). Sa wie it
- Kin it fuortgean fan minsken út Ruslân nei 24 febrewaris in weach neamd wurde?
Florinskaya: Wierskynlik, as de measte fan dizze minsken net weromkomme. Want safolle lieten it momint fan panyk ôfwachtsje. Dochs binne de measten fan har ferlitten om op ôfstân te wurkjen. Hoe mooglik sil dit wêze? Ik tink dat it meikoarten net folle mooglik is. Moatst sjen.
Yn termen fan it oantal [fan dyjingen dy't ferlieten], ja, dit is in protte yn in moanne. [It nivo fan emigraasje út Ruslân yn 'e jierren '1990] is noch net berikt, mar as it jier trochgiet lykas it begon, dan sille wy perfekt passe en miskien sels guon jierren fan 'e jierren '1990 oerlappe. Mar allinnich as it fuortgean mei deselde faasje plakfynt as no – en om earlik te wêzen bin ik dêr net wis fan. Gewoan om't d'r, neist winsk- en pushfaktoaren, ek de betingsten binne fan 'e gastlannen. It liket my ta dat se no foar elkenien tige yngewikkeld wurden binne.
Sels as wy net prate oer warigens foar minsken mei in Russysk paspoart, mar objektyf is it dreech om fuort te gean: fleantugen fleane net, it is ûnmooglik om fisa te krijen nei in protte lannen. Tagelyk binne d'r swierrichheden mei it krijen fan oanbiedingen, it ûnfermogen om beurzen foar it ûnderwiis te ûntfangen. Ommers, in protte fan harren studearre mei de stipe fan beurzen fûnsen. No wurde dizze kânsen beheine, om't in protte beursfûnsen [fûnsen] sille fersprieden nei Oekraynske flechtlingen. Dit is logysk.
Wa ferlit Ruslân. En wa komt
- Emigraasje kin foarkomme om ferskate redenen - bygelyks ekonomysk, politike, persoanlike. Yn hokker gefal hawwe wy it oer twongen emigraasje?
Denisenko: Twongen emigraasje is wannear't jo, sille wy sizze, it lân útstutsen wurde. De oarloch is begûn - minsken wurde twongen om te ferlitten. Ekologyske katastrophe - Tsjernobyl, oerstreamingen, droechte - is ek in foarbyld fan twongen emigraasje. Diskriminaasje. Op ien of oare manier is dit alles wat ferbûn is mei it begryp "flechtling".
Der binne dúdlike kritearia foar it identifisearjen fan flechtlingen en asylsikers. As jo statistyk nimme, is it kontingint út Ruslân net lyts. Tradysjoneel falle minsken út de Noardkaukasus, de Tsjetsjeenske diaspora en seksuele minderheden deryn.
– Is de massale úttocht fan minsken út Ruslân no in twongen emigraasje?
Florinskaya: Fansels. Hoewol ûnder dyjingen dy't ferlieten, binne d'r minsken dy't plannen om te emigrearjen, mar yn 'e takomst, yn kalme omstannichheden. Se waarden ek twongen om te flechtsjen, om't se bang wiene dat it lân slute soe, dat se mobilisaasje oankundigje, ensfh.
As wy prate oer twongen emigraasje, der is gjin tiid foar redenen. Minsken tinke gewoan dat se har libben rêde. Stadichoan, as it direkte gefaar foarby is, docht bliken dat de measten fan harren fuortgeane om ekonomyske redenen en net foar harren weromkomme. Om't se goed bewust binne fan wat der barre sil mei de Russyske ekonomy, dat se net kinne wurkje, om de libbensstandert te behâlden dy't se hiene.
In part - en in hiel grut part yn dizze stream - komt om politike redenen net werom. Om't se net ree binne om te libjen yn in ûnfrije maatskippij. Boppedat binne se benaud foar direkte strafrjochtlike ferfolging.
Ik tink dat dejingen dy't beslute om permanint te ferlitten, ynstee fan te wachtsjen [bûtenlân], sille net langer it bêste oanbod kieze. Se sille op syn minst earne gean wêr't jo kinne fêstigje en op ien of oare manier dizze drege tiden oerlibje.
- Hoe hat emigraasje ynfloed op Ruslân yn termen fan minsklik kapitaal en ekonomy?
Denisenko (beantwurde in fraach foar it begjin fan 'e oarloch, - ca. Meduza): Jo witte, ik wol direkt sizze dat it min beynfloedet. Wy hawwe in útstream fan heechoplate en oplate minsken, dy't wy identifisearje mei minsklik kapitaal. Wat is de tsjinspraak hjir? D'r is in probleem binnen it lân - de mismatch fan kwalifikaasjes mei it wurkplak. In persoan studearre bygelyks ôf oan de fakulteit fan yngenieur, en wurket as manager yn in winkel - dat is ek foar in bepaalde mate in ferlies fan minsklik kapitaal. As wy rekken hâlde mei dit probleem, dan, wierskynlik, dizze ferliezen wurde wat fermindere yn termen fan folume.
Oan 'e oare kant, dyjingen dy't fuortgean, yn hoefier kinne se hjir [yn Ruslân] realisearre wurde? Se kinne harsels wierskynlik net folslein realisearje, lykas se dêr [bûtenlân], yn ús lân dogge. As minsken, spesjalisten ferlitte en kontakt hâlde mei harren heitelân, oft it jild oerstappen, in ynstream fan ynnovaasjes, ensafuorthinne, dit is in normaal proses.
Florinskaya (beantwurdzjen fan in fraach nei it begjin fan de oarloch, – ca. Meduza): Foar Ruslân is it min. De stream fan kwalifisearre emigranten, dus minsken mei in heger ûnderwiis, wurdt dit jier heger as yn foargeande jierren.
It liket te wêzen allegear itselde [ûnbelangryk] yn relaasje ta ús grutte heitelân, dochs kin it beynfloedzje. Om't der in massa fertrek is fan boargers, minsken fan ferskate spesjaliteiten, mar mei heger ûnderwiis - sjoernalisten, IT-spesjalisten, wittenskippers, dokters, ensfh. Dit kin wol skea wêze, mar it is te betiid om der oer te praten. Der kin oannommen wurde dat dit ien fan 'e meast negative aspekten fan dizze twongen emigraasje sil wêze, sels mear as allinich it oantal [fan minsken dy't fuortgien binne].
By dizze emigraasje sil it oanpart fan minsken mei in heger ûnderwiis dramatysk feroarje. It wie al frij grut - 40-50%, neffens myn skattingen, mar it sil 80-90% wêze.
- Wa komt op it plak fan minsken dy't ferlieten yn Ruslân? Is it ferlies oanfolle op kosten fan oare segminten fan 'e befolking en migranten?
Denisenko: Yn de jierren 1990 en 2000, der wie in ferfanger. In protte heech kwalifisearre minsken kamen út 'e republiken fan' e Uny. No is der gjin sa'n ferfanging. Jongeren geane fuort, it potinsjeel is foar in part ferlern. Dit is wier ferlies.
Florinskaya: Wa ferfange? Wy begrepen oer sjoernalisten - [de autoriteiten] hawwe se net nedich. Heech kwalifisearre IT-spesjalisten, tink ik, sil problematysk wêze om te ferfangen. As de ûndersikers begjinne te gean, kin der ek neat dien wurde. Dokters út de haadstêd dy't fuortgien binne, wurde lykas gewoanlik ferfongen troch dokters út de provinsjes. Op 'e plakken fan pensjonearre meiwurkers fan grutte bedriuwen sille se, tink ik, ek út 'e regio's lutsen wurde. Wa't yn de gewesten bliuwe sil, wit ik net. Sels 10 jier lyn seine se dat Moskou in transitpunt is tusken de provinsje en Londen. Dit is in grapke, mar sa gie de emigraasje altyd: de minsken kamen earst nei Moskou, en dêrnei gongen se fierder nei it bûtenlân.
It grutste part fan 'e migraasje [nei Ruslân] is noch net feardigens, dus dit is net it gefal [as migranten kinne ferfange de ferstoarne spesjalisten]. De meast talintearre en kwalifisearre út 'e CIS ek leaver net te bliuwen yn Ruslân, mar te ferlitten nei oare lannen. It wie eartiids nedich om se oan te lûken, mar doe draaiden wy de noas op. En no wêrom moatte se nei in lân ûnder sanksjes gean, as jo yn oare lannen wurkje kinne? It is dreech foar te stellen dat immen hjir yn dizze omstannichheden sil gean.
WAT SIL der barre mei de ARBEIDSMARKT YN RUSLAND
• Gean wy werom nei de jierren '1990? Hoefolle minsken wurde ynkoarten wurkleas? No, teminsten de salarissen wurde betelle? Of net?.. Antwurden arbeidsmerkûndersiker Vladimir Gimpelson
- Binne der al merkbere feroarings yn relaasje ta arbeidsmigranten dy't wurke yn Ruslân oant koartlyn? Bliuwe se oan it wurk of geane se ek fuort?
Florinskaya: D'r wiene gjin feroarings oan it begjin fan maart. Wy lansearre in lytse pilot enkête, krekt krigen de gegevens. Guon part seit dat ja, it is nedich om te ferlitten [fan Ruslân], mar oant no ta binne d'r hiel pear fan harren. De rest seit: "Wy hawwe it noch slimmer."
Ik tink dat de ynstream [fan arbeidsmigranten nei Ruslân] minder sil wêze dan foar covid. En troch it feit dat de kâns om te kommen wie wer dreech: kaartsjes kostje in soad jild, der binne in pear flechten. Mar dejingen dy't hjir binne sille wachtsje om fuort te gean. Miskien sil it hjir foar de simmer sa slim wêze dat der banen wurde besunige, en dit sil de migranten slaan. Mar oant no ta bart dit net.
- Yn it algemien, it lân moat wêze soargen oer emigraasje? Hoefolle omtinken moatte de autoriteiten dêr oan besteegje? Besykje te foarkommen?
Denisenko: Fansels moat omtinken jûn wurde oan emigraasje. Wêrom? Om't emigraasje in sterke sosjale en ekonomyske yndikator is. Der is in útdrukking: "Minsken stimme mei har fuotten." It is wier foar alle lannen. As de stream [fan emigraasje] tanimt, betsjut dat dat der wat mis is yn 'e steat. As wittenskippers fuortgean, betsjut dat dat der wat mis is yn 'e organisaasje fan wittenskip. Dokters geane fuort - der is wat mis yn de soarchorganisaasje. Graduate studinten ferlitte - itselde ding. Lit ús gean elektriciens - der is wat mis hjir. Dit moat wurde analysearre en rekken holden.
Ryksbelied moat iepen stean foar dyjingen dy't fuortgean. D'r moatte gjin beheiningen of obstakels wêze. Dizze kweade praktyk liedt net ta neat goeds. Nim deselde Sovjet-Uny. Der wiene defectors - Nureyev, Baryshnikov ensafuorthinne. Dit binne ûnherstelbere ferliezen: wy seagen Baryshnikov net op it poadium, wy seagen Nureyev net, mar se soene komme as alles normaal wie.
Hoe emigranten libje en wêrom se soms werom nei har heitelân
Studearje jo minsken dy't fuort binne? Hoe faak slagje dejingen dy't fuortgean har te assimilearjen en begjinne harsels te assosjearjen mei in nij lân?
Denisenko (beantwurde in fraach foar it begjin fan 'e oarloch, - ca. Meduza): Ik kin de mieningen fan myn kollega's útdrukke. Andrey Korobkov, in heechlearaar oan 'e Universiteit fan Tennessee, hâldt him dwaande mei it Russysk-Amerikaanske ûnderwerp en spesifyk mei dy [Russen] dy't dêr [yn 'e FS] wenje. Under harren is de oanstriid om te assimilearjen tige sterk. As de Griken wurde ferienige troch religy, de Dútsers troch it histoaryske ferline, dan ús, dy't ferliet yn de jierren 1990 en 2000, besocht te assimilearjen en op te lossen safolle mooglik. Witte jo sels wat it wie? Yn it beheinen fan kommunikaasje mei lângenoaten. It wie ien fan de yndikatoaren. Lykas no? It liket my ta dat dizze trend trochgiet.
Yn Europeeske lannen, bygelyks yn Dútslân, is de situaasje oars: dêr binne in protte Russysktaligen. Dat binne gjin heechkwalifisearre spesjalisten - ienris - mar eardere doarpsbewenners, Russyske Dútsers dy't tradysjes earje. In protte hâlde kontakt.
As twadde spilet de ôfstân hjir ek in grutte rol: Dútslân leit tichtby Ruslân. In protte ûnderhâlde tige nauwe relaasjes mei it lân, dus assimilaasje is stadiger. D'r binne ek de spesifiken fan it lân: Dútslân is lytser [as de FS], d'r binne regio's fan kompakte ferbliuw, d'r binne in protte eardere Sovjet-militêren oerbleaun.
Yn Frankryk en Itaalje wurdt it probleem fan assimilaasje oars steld. Wy hawwe Italjaanske migraasje - 80% fan froulju. Frânsk - 70%. D'r binne in protte "houlik" migranten, dat is dejingen dy't trouwe.
Grut-Brittanje folget, liket my, itselde paad as de Steaten: minsken besykje ommers har bern "Ingelsk" te meitsjen. De migranten sels brekke de ferbining mei it lân net, it is dreech foar har om dit te dwaan: in protte fan harren hawwe noch bedriuw, ûnreplik guod, freonen yn Ruslân. Mar har bern binne perfoarst net ynteressearre yn har lân, en as se ynteressearre binne, dan is it swak.
- Neffens myn waarnimmings wegere in protte fan dyjingen dy't Ruslân fan 2020 oant 2021 ferlieten, kategoarysk om harsels emigranten te neamen, hoewol se passe by dizze definysje. Hoe gewoan is dit?
Denisenko: In emigrant is in migrant, in persoan is ferlitten foar permaninte bewenning (permaninte bewenning, - ca. Meduza), rûchwei. Vladimir Iljitsj Lenin beskôge himsels net as in emigrant, hoewol hy in lange tiid om Jeropa swalke - mar hy hope werom te kommen. Hjir wolle se blykber ûnderstreekje dat se ûnder feroare betingsten weromkomme nei it lân.
It liket my ta dat dit hjir de iennichste ferklearring is: se behâlde har identiteit yn it bûtenlân, besykje dy op gjin inkelde manier te fervagen of te ferbergjen, mar beklamje: “Ik bin Russysk/Oekraynsk/Georgysk, ik kom grif werom nei myn heitelân , miskien 20 jier letter, mar dochs.”
It is as yn harren tiid mei Nansen-paspoarten. De measte lannen dêr't de blanke emigraasje siet, mochten har boargerskip akseptearje. Mar [guon] bleau by Nansen-paspoarten. Se beskôgen harsels net as emigranten yn blanke emigraasje en hopen dat se werom soene.
- De measte fan dyjingen dy't fuortgeane, fine wat se wolle? Binne d'r stúdzjes oer it nivo fan lok ûnder dyjingen dy't fuort binne?
Denisenko: Undersyk nei it nivo fan lok wurdt útfierd. Mar ik soe oare parameters jaan as it nivo fan lok.
Israel is in goed lân om de gefolgen fan migraasje foar ús te bestudearjen. Want yn Israel wurde statistiken oer migranten út de Sovjet-Uny apart hâlden. Wat sjogge wy út dizze statistiken? Sûnt de jierren '1990 binne de Joaden dy't nei Israel emigrearre binne langer begûn te libjen. Dat is, har libbensferwachting is folle heger as dy fan dy Joaden dy't hjir [yn Ruslân] binne. Se hawwe har bertepersintaazje ferhege. En yn 'e Sovjet-Uny en Ruslân binne joaden de groep mei it leechste bertepersintaazje.
Der binne gjin sokke statistiken yn de Steaten, mar der binne oare statistiken - bygelyks, deselde ynsidinsje yn âldere minsken. Ik sil nea ferjitte doe't ik stie yn de rige foar kaartsjes foar de Metropolitan Opera yn New York, twa froulju stiene efter my. Se sprieken Russysk, en wy learden har te kennen. Dizze froulju wiene emigranten út Leningrad. Op in stuit gûlde se. Witte jo wêrom? Se sizze: "Jo witte, wy binne sa ûngemaklik. Wy binne hjir ferhuze en wy binne hjir bliid. Wy wurde behannele, wy krije in grutte útkearing, wy kinne nei de Metropolitan gean, mar ús freonen en kollega's dy't yn Leningrad bleaunen binne fan dit alles ûntnommen. Guon fan harren binne al stoarn wylst wy hjir binne, hoewol se ús leeftydsgenoaten binne.
Sokke yndikatoaren binne tige iepenbierend. Karriêre, ynkommen, ûnderwiis, wurkgelegenheid binne ek yndikatoaren. Wy sjogge dat yn de Steaten en Kanada de Russen úteinlik goede posysjes ynnimme. Europa is itselde.
- Hoe faak komt wer emigraasje foar? Wannear en wêrom komme minsken normaal werom?
Florinskaya: Re-emigraasje fûn plak, mar hoe faak kwantitatyf is it heul lestich om te skatten. De mear ynternasjonale bedriuwen ûntwikkele yn it lân, de mear ynternasjonale bedriuwen der wiene, dêr't dejingen dy't krigen in westerske oplieding wiene yn fraach, de mear [jonge spesjalisten] werom. Hoe mear ynternasjonaal ûndersyk, laboratoaria op ynternasjonaal nivo, hoe mear ûndersikers weromkamen.
Sadree't it allegear ynstoart, is d'r gjin plak om werom te gean. Plus, in bepaald nivo fan salaris is ek wichtich.
Sille in protte fan dizze welle weromkomme?
Florinskaya: Minsken dy't bûn binne oan 'e Russyske arbeidsmerk, dy't gjin baan kinne fine [bûtenlân], sille gewoan weromkomme om't se de reserves "opfrette", en der sil gjin oar wurk foar har wêze. Net elkenien sil op ôfstân kinne wurkje foar Ruslân. Ik ken guon minsken dy't wurkje foar Russyske bedriuwen dy't al twongen binne om werom te kommen. D'r binne bedriuwen dy't wurkje fan bûtenlânske servers ferbean hawwe. D'r binne studinten dy't gjin sesjes online mochten nimme. Dêrom, sels as 150 tûzen oerbleaun, betsjut dit net dat guon fan harren net weromkamen.
Nochris, dit betsjut net dat minsken no, dy't dizze hiele situaasje sjogge, har fertrek net tariede, mar gewoan net yn sokke panike omstannichheden. As earder, foar de COVID-19-perioade, 100-120 tûzen minsken Ruslân per jier ferlieten, no, is it heul mooglik dat de nûmers 250 tûzen of 300 tûzen sille berikke. It sil ôfhingje fan 'e mooglikheid om de grins oer te stekken, it oantal flechten en de mooglikheid om earne yn oare lannen te fangen.
[Foar] minsken fertelden ús yn djippe ynterviews: "As ik yn fraach bin, fyn in baan, dan slút ik in rendemint foar mysels net út." Mar as ekonomyske en politike frijheid ferdwynt yn it lân, krimpt de rûnte fan dyjingen dy't werom kinne. No is it noch mear ynkrompen.
Foto: Evakuaasje út de Krim. 1920
