Non volverán nunca? Pódese considerar esta outra onda emigratoria? Os demógrafos Mikhail Denisenko e Yulia Florinskaya explican para o sitio https://meduza.io/.
Despois do 24 de febreiro, cando Rusia lanzou unha guerra a gran escala en Ucraína, moitos rusos decidiron abandonar o país. Para algúns, esta é unha solución temporal. Outros entenden que quizais nunca regresen ao país. Sobre cantas persoas saíron de Rusia, cales delas poden ser consideradas oficialmente emigrantes e como afectará todo isto ao país no futuro, Meduza falou con Mikhail Denisenko, director do Instituto HSE de Demografía, e Yulia Florinskaya, investigadora destacada. no Instituto de Análise e Previsión Social da RANEPA .
A entrevista con Mikhail Denisenko tivo lugar antes da invasión rusa de Ucraína, con Yulia Florinskaya despois do inicio da guerra.
– Xa podes estimar cantas persoas saíron de Rusia despois do 24 de febreiro?
Julia Florinskaya: Non teño estimacións, nin precisas nin inexactas. É máis ben unha orde de números. A miña orde de números é dunhas 150 mil persoas.
Por que o digo? Todos baséanse aproximadamente nas mesmas figuras que foron nomeadas. O número de saídas de Rusia a Xeorxia durante a primeira semana [da guerra] foi de 25,000. Houbo unha cifra de 30-50 mil que partiron para Armenia [desde finais de febreiro ata principios de abril]. Uns 15 mil, segundo os últimos datos, entraron en Israel. En base a estas cifras –xa que o círculo de países dos que marchou a xente é reducido– creo que nas dúas primeiras semanas foron 100,000 persoas. Quizais a finais de marzo, principios de abril, 150 mil, incluídos os que xa estaban no estranxeiro [no momento en que comezou a invasión] e non regresaron.
Agora están tentando estimar algúns millóns, 500, 300 mil. Non creo que nesas categorías, e a forma en que se fan estas estimacións paréceme cuestionable. Por exemplo, unha enquisa realizada por [Proxecto OK Russians] Mitya Aleshkovsky: simplemente tomaron estes números -25 mil foron a Xeorxia na primeira semana- e decidiron que na segunda semana tamén había 25 mil. E como o 15% dos entrevistados eran de Xeorxia, contaron e dixeron: significa que marcharon 300,000 [de Rusia].
Pero isto non se fai, porque se tes 25 mil na primeira semana, ninguén dixo que será o mesmo na segunda. En segundo lugar, se o 15% de Xeorxia che respondeu, isto non significa que realmente haxa un 15% de todos os que saíron de Rusia durante este tempo. Todo isto está escrito cun garfo sobre a auga.
– O outro día apareceron datos na páxina web das estatísticas estatais sobre o paso da fronteira polos rusos nos tres primeiros meses de 2022. Non dan unha idea do número dos que marcharon?
Florinskaya: Estes datos non mostran nada. Isto é simplemente saír do país (sen datos sobre o número dos que entraron en Rusia de volta -aprox. Meduza)- e para o trimestre, é dicir, incluíndo as vacacións de Ano Novo.
Por exemplo, marcharon 20,000 persoas máis cara a Armenia que en 2020 (antes do COVID [en Rusia]), ou 30,000 máis que en 2019. A Turquía, de feito, o mesmo número que en 2019. Pero en 2021, houbo 100,000 máis [ os que van alí], xa que todos os demais países estaban pechados.
En total, 3.9 millóns de persoas saíron de Rusia no primeiro trimestre de 2022, 8.4 millóns en 2019 e 7.6 millóns en 2020. Só en 2021, no auxe do covid, houbo menos: 2.7 millóns. Pero isto é lóxico.
– E cando aparecerán os datos exactos dos que marcharon?
Florinskaya: Quizais aínda haxa algunhas estimacións, como deu Xeorxia ao cruzar a súa fronteira (por exemplo, a finais de marzo, o Ministerio de Asuntos Interiores de Xeorxia informou de que 35 mil cidadáns da Federación Rusa entraron no país nun mes, 20.7). quedan mil; sen informar). Pero as estatísticas oficiais non aparecerán este ano.
De novo, este é un paso fronteirizo. Isto non significa que a xente quede. Entre os que entraron en Xeorxia, hai os que entraron primeiro en Armenia ou, por exemplo, en Turquía.
- Segundo estimacións da ONU, a partir de 2021, uns 11 millóns de inmigrantes de Rusia vivían no estranxeiro, esta é a terceira cifra no mundo despois da India e México. Que tan correctos son estes datos?
Mikhail Denisenko: Cando falamos de calquera fenómeno social, hai que entender as estatísticas. Están as nosas estatísticas sobre migración, hai estranxeiras, hai organizacións internacionais. Cando usamos números e non coñecemos as definicións, isto leva a todo tipo de incidentes.
Cales son as avaliacións da ONU? Como se definen en xeral os migrantes internacionais? Un migrante é unha persoa que naceu nun país e vive noutro (esa migración ás veces chámase migración permanente). E as estatísticas da ONU baséanse só nisto: tratan de persoas que naceron en Rusia, pero viven fóra dela.
Que nestas estatísticas non me convén a min e a moitos expertos? A migración permanente [segundo a ONU] tamén inclúe aos que abandonaron Rusia [para os países aliados] durante o período soviético. Polo tanto, estas cifras [sobre os emigrantes de Rusia], así como as inversas (que 12 millóns de migrantes viven en Rusia), deben ser tratadas con coidado. Porque realmente hai xente... Por exemplo, eu non nacín en Rusia. E nestas estatísticas, caio no número de migrantes. A ninguén lle importa que eu levo vivindo en Rusia desde os seis anos e que os meus pais traballaron no estranxeiro [RF].
Polo tanto, a cifra de 11 millóns é perigosa. Crea a ilusión de que un gran número de persoas emigraron recentemente.
Os meus compañeiros e mais eu temos un libro titulado “Migrations from the Newly Independent States. 25 anos do colapso da Unión Soviética. Segundo as nosas estimacións, desde finais da década de 1980 ata 2017 inclusive, hai uns tres millóns de persoas que naceron en Rusia e viven en países afastados. É dicir, non 11 millóns [como nos datos da ONU], senón tres. Entón, se usas as estatísticas da ONU, deberías, se é posible, eliminar dela ás antigas repúblicas soviéticas. Iso será máis correcto. Por exemplo, moitas persoas naceron en Rusia e mudáronse a Ucraína durante a era soviética. Ou toma os pobos "castigados": letones e lituanos regresaron do exilio con fillos que naceron en Rusia.
– De onde sacan os datos para elaborar estatísticas sobre a emigración?
Denisenko: Hai dous conceptos nas estatísticas migratorias: fluxo migratorio e stock migratorio, é dicir, fluxo e número.
As estatísticas da ONU son só números. Estase a realizar un censo, no que se cuestiona o lugar de nacemento. Ademais, a ONU recolle datos de todos os países onde se realizaron censos e fai as súas propias estimacións. Nos países onde non hai censo (son países pobres ou, por exemplo, Corea do Norte), tampouco hai migrantes. [No censo] pode haber outras preguntas: "Cando viñeches ao país?" e "De que país?" Perfeccionan a información sobre os emigrantes e, en principio, dannos unha idea dos fluxos.
Tamén se realizan enquisas representativas a nivel nacional. A miúdo apelarei aos Estados Unidos, porque, dende o meu punto de vista, alí están ben organizadas as estatísticas migratorias. A enquisa da comunidade estadounidense realízase alí todos os anos, e a partir destes datos podo obter información, por exemplo, sobre cantos inmigrantes de Rusia hai no país.
A información do fluxo pódese obter de fontes administrativas. Contamos con este servizo de fronteiras (da información sobre cruzar a fronteira, onde se vai e por que motivo) e o servizo de migración (recolle información sobre os que viñeron, de que país, a que idade).
Pero ti mesmo entendes o que son as estatísticas de fluxo: unha mesma persoa pode viaxar varias veces ao ano e a información recóllese non sobre persoas, senón sobre movementos.
Florinskaya: En Rusia, [emigrantes] cóntanse polo número de que marcharon [de entre os residentes permanentes]. Ao mesmo tempo, Rosstat considera só os que foron dados de baixa. E lonxe de que todos os rusos que emigran sexan eliminados deste rexistro. Igual que non todos os que marchan do país son emigrantes. Polo tanto, o primeiro paso é identificar [nos datos de Rosstat] os cidadáns rusos que dan de baixa e marchan cara aos países occidentais (onde vai principalmente a emigración), e contar o seu número. Antes do covid, había entre 15 e 17 mil ao ano.
Porén, a maioría marcha sen anunciar a súa saída de ningún xeito, polo que é habitual contar segundo os datos dos países de acollida. Son varias veces diferentes dos datos de Rosstat. A diferenza depende do país, nalgúns anos [datos do país de acollida] foron tres, cinco e mesmo 20 veces maiores que os datos de Rosstat [ao saír a este país]. De media, pódese multiplicar por cinco ou seis cifras [Rosstat uns 15-17 mil emigrantes ao ano].
Antes en Rusia, os emigrantes eran considerados de forma diferente.
PERO COMO?
Denisenko: Hai un principio sagrado nos estudos migratorios de que é mellor estudar a migración segundo as estatísticas dos países e rexións de recepción. Necesitamos probas de que a persoa marchou ou chegou. As probas de que marchou moitas veces non están alí. Entendes: unha persoa sae de Moscova para os Estados Unidos, recibe unha tarxeta verde e en Moscova ten unha casa, incluso un traballo. E as estatísticas [rusas] non o ven. Pero nos Estados Unidos (e noutros países), necesita rexistrarse. Polo tanto, as estatísticas de recepción son máis precisas.
E aquí xorde outro problema: a quen se lle pode chamar migrante? Algunha persoa que veu? E se non ninguén, entón quen? Nos Estados Unidos, por exemplo, recibiches unha tarxeta verde: es un migrante. O mesmo ocorre en Australia e Canadá. En Europa, se recibe un permiso de residencia por un período determinado, preferiblemente un longo (os mesmos nove ou 12 meses), ten a condición de migrante.
En Rusia, o sistema é semellante ao europeo. Usamos un criterio temporal: se unha persoa chega a Rusia durante nove meses ou máis, cae na chamada poboación permanente. E moitas veces este número [nove meses] identifícase coa migración, aínda que unha persoa pode vir durante dous anos e despois volver.
Florinskaya: Se tomamos os datos dos rexistros consulares en países estranxeiros de emigración "clásica", entón a finais de 2021, preto dun millón e medio de cidadáns rusos estaban rexistrados nos rexistros consulares. Como regra xeral, non todo o mundo está no rexistro consular. Pero, por outra banda, non todos son filmados cando regresan [a Rusia].
Tamén podes ver cantas persoas notificaron [a aplicación da lei rusa] unha segunda cidadanía ou permiso de residencia desde 2014, cando se fixo obrigatorio. Preto dun millón de persoas dos países de emigración clásica [de Rusia] declaráronse ao longo dos anos. Pero hai quen marchou antes, claro, non declarou nada.
Como e onde saen de Rusia
– ¿Está claro como Rusia chegou ao indicador de tres millóns de persoas que marcharon (segundo as súas estimacións)?
Denisenko: Si, sabemos cando a xente comezou a marchar, onde se foi e por que motivos. As estatísticas falan por iso.
Lembras, na Unión Soviética, a migración non estaba clara. Ata finais da década de 1920, a URSS estivo aberta, logo pechada. Despois da guerra, houbo unha pequena "xanela", incluso unha "xanela", para Alemaña durante un par de anos, despois pechou de golpe. Con Israel, todo era bastante difícil. Pero, por regra xeral, as reunións [dos líderes soviéticos] con presidentes estadounidenses levaron a que se abrise unha "xanela" a Israel, non, non, e trinta mil [esquerdan]. Na década de 1980, cando comezou a crise afgá, a migración [da URSS] practicamente cesou.
Mikhail Sergeevich Gorbachov, que é moitas veces criticado, non abriu unha fiestra, senón realmente unha fiestra. A lexislación soviética fíxose máis leal, polo menos [á saída de] certos pobos. Desde 1987, comezou a saída. Ao principio, a xanela estaba aberta aos emigrantes étnicos: xudeus, alemáns, gregos, húngaros e armenios. Ao principio, a saída foi pequena, pero despois comezou a aumentar drasticamente.
A crise dos 1990, por suposto, comezou a expulsar á xente. Dos máis de tres millóns [emigrantes], máis da metade marcharon a finais dos 1980-1990. Case o 95% - a Alemaña, Estados Unidos e Israel. Para unha parte importante das persoas que marcharon a Alemaña e Israel, a canle da emigración foi a repatriación. Nos Estados Unidos, entón a principal canle eran os refuxiados.
Despois houbo un punto de inflexión, e eses recursos de repatriación reducíronse [xa que marcharon a maioría dos representantes das minorías nacionais]. En Alemaña, comezaron a limitar o fluxo de repatriados. Se a principios dos noventa o 1990% [dos que entraban desde Rusia] eran alemáns, a mediados dos noventa só o 75% eran alemáns. E o resto -membros das súas familias- eran rusos, kazajos, calquera, pero non alemáns. Naturalmente, [isto podería levar a] problemas de integración, coa lingua, e comezaron a introducirse restricións [para aqueles que queiran marchar], principalmente no idioma alemán. Non todos podían pasalo: despois de todo, o alemán non é inglés.
Nos anos 1990, a maior dificultade para saír, creo, foi facer cola na embaixada. Aínda había poucos consulados, foi necesario permanecer en pé durante moito tempo: non un día ou dous, senón unha ou dúas semanas. Pero os países estaban o suficientemente abertos [para aceptar xente da antiga URSS]. Todo o mundo sabía que había un fluxo de persoas na súa maioría cualificadas da Unión Soviética. Había realmente moitos tipos diferentes de programas, subvencións: para estudantes, científicos.
E a principios dos anos 2000 pecháronse todos estes privilexios. O país [Rusia] converteuse en democrático [en comparación coa URSS], e, digamos, había que demostrar seriamente a condición de refuxiado, para competir con outros que querían marchar. Por unha banda, o caudal diminuíu, apareceron os sistemas de selección. Por outra banda, estes sistemas de selección, de feito, comezaron a configurar o fluxo de migrantes: quen marcha, por que e onde.
Con que acabamos? Conseguiu a canle "parentes". Agora o 40-50% dos emigrantes de Rusia saen pola canle da reagrupación familiar, é dicir, trasladándose a familiares.
Outra categoría son os especialistas altamente cualificados: científicos, enxeñeiros, programadores, deportistas, bailaríns de ballet, etc. Na década de 1990, persoas destacadas abandonaron [Rusia], nos anos 2000 e 2010, por regra xeral, xente nova con talento. Outra, terceira, categoría son as persoas ricas. Por exemplo, España foi un dos primeiros países de Europa en permitir a venda de inmobles a estranxeiros. Temos comunidades enormes alí.
A que se chama onda emigratoria? Que ondas de emigración de Rusia se distinguen?
Denisenko: Imaxina unha gráfica na que o eixe inferior, a abscisa, é o tempo. Temos [en Rusia] estatísticas sobre a emigración en 1828, agora 2022. E neste gráfico representamos o número de migrantes. Cando o número aumenta, fórmase unha especie de onda. En realidade, isto é o que chamamos onda. As ondas son algo fundamental que dura máis dun ano.
En realidade, tivemos varias subidas deste tipo. A primeira onda - finais da década de 1890 - principios do século. Esta é a migración xudeu-polaca, polo que normalmente non se sinala como unha onda. Pero foi unha onda poderosa, a máis masiva [a emigración da historia do país], loitamos cos italianos polo primeiro posto en número de emigrantes a Estados Unidos. Entón esta onda comezou a ser alimentada por migrantes rusos e ucraínos. A Primeira Guerra Mundial acabou con todo isto.
A segunda onda en cronoloxía e a primeira, se tomamos o período soviético, é a emigración branca. Despois a emigración militar e de posguerra nos anos 1940-1950. A migración do período 1960-1980 tamén se chama ás veces onda, aínda que é incorrecta. [No gráfico] é unha liña recta, pero de cando en vez hai refachos, etapas. Pero os anos 1990 foron unha onda.
— E que pasou coa emigración de Rusia nos últimos 20 anos?
Denisenko: Houbo etapas? É unha boa pregunta, pero cústame contestar, porque non vexo etapas claras [neste período].
— Segundo os meus sentimentos, moitos políticos, activistas e xornalistas comezaron a abandonar o país en 2021. Que din as estatísticas sobre isto?
Denisenko: Vou decepcionarte, pero as estatísticas non o ven. Pero pode que non vexa por varias razóns.
As estatísticas, pola contra, ven unha redución dos fluxos, non só de Rusia. Por suposto, tomáronse medidas covid e restritivas [sobre o movemento entre países]. Por exemplo, as estatísticas estadounidenses -Estados Unidos ocupa un dos tres primeiros lugares na dirección da emigración de Rusia- para 2020 mostra unha redución á metade do número de entradas. Excepto os que viaxan con visado de traballo. Se tomamos os destinatarios das tarxetas verdes, tamén hai un pouco menos. O caso é que solicitas a tarxeta verde un ano ou dous [antes de mudarte]. A situación é semellante en Europa: a redución produciuse en case todas partes, excepto nunha categoría: os que van traballar.
– Vostede dixo que as estatísticas non ven un aumento das saídas de Rusia en 2021. Polo que eu sei, moitos marcharon para a mesma Xeorxia, onde se pode permanecer ata un ano sen visado e sen ningún estatus. Poden esas persoas simplemente non entrar nas estatísticas?
Denisenko: Si, exactamente. Podes ir a outro país durante un período determinado, por exemplo, cunha subvención, e non estar entre os residentes permanentes. Aquí de novo hai un problema de definición. Unha persoa considérase migrante, pero o país non o considera migrante. Outra categoría son as persoas con dous pasaportes. Viñeron a Rusia, entón algo non lles resultou, volveron. Tampouco están incluídos nas estatísticas.
Despois da praza de Bolotnaya, moitos tamén dixeron que tiñan a sensación de que todos marcharon. E só, quizais, os que marcharon tiveron a oportunidade: un permiso de residencia ou outra cousa noutro país. Despois, por certo, houbo un pequeno aumento, pero literalmente durante un ano.
• Lembras de chorar a Putin? E concentracións para cen mil persoas en xeadas de 20 graos? Hai dez anos, as rúas de Moscova convertéronse en escenario dunha auténtica loita política (agora é difícil de crer). Así foi
– A saída de persoas de Rusia despois do 24 de febreiro pódese chamar onda?
Florinskaya: Probablemente, se a maioría destas persoas non regresan. Porque moitos deixaron esperar o momento do pánico. Aínda así, a maioría deles marcharon para traballar a distancia. Como será posible isto? Creo que pronto non será moi posible. Hai que ver.
En canto ao número [dos que marcharon], si, isto é moito nun mes. [O nivel de emigración de Rusia nos anos 1990] aínda non se acadou, pero se o ano continúa como comezou, encaixaremos perfectamente e, quizais, mesmo nos solaparemos algúns anos dos 1990. Pero só se a saída terá lugar á mesma velocidade que agora e, para ser honesto, non estou seguro diso. Simplemente porque, ademais do desexo e dos factores de impulso, tamén están as condicións dos países de acollida. Paréceme que agora volvéronse moi complicados para todos.
Aínda que non falemos de desconfianza coas persoas con pasaporte ruso, pero obxectivamente é difícil marchar: os avións non voan, é imposible conseguir visados para moitos países. Ao mesmo tempo, hai dificultades para obter ofertas, a imposibilidade de recibir bolsas para a educación. Despois de todo, moitos deles estudaron co apoio de fondos de bolsas. Agora estas oportunidades están reducindo, porque moitos fondos de bolsas redistribuirán [fondos] cara aos refuxiados ucraínos. Isto é lóxico.
Quen vai deixando Rusia. E quen vén
– A emigración pode producirse por diversos motivos, por exemplo, económicos, políticos, persoais. En que caso estamos a falar de emigración forzosa?
Denisenko: A emigración forzosa é cando tes, digamos, expulsado do país. A guerra comezou: a xente está obrigada a marchar. A catástrofe ecolóxica -Chernóbil, inundacións, secas- tamén é un exemplo de emigración forzosa. Discriminación. Dun xeito ou doutro, isto é todo o que está relacionado co concepto de "refuxiado".
Existen criterios claros para identificar refuxiados e solicitantes de asilo. Se tomas estatísticas, o continxente de Rusia non é pequeno. Tradicionalmente, a xente do norte do Cáucaso, a diáspora chechena e as minorías sexuais caen nel.
– O éxodo masivo de xente de Rusia é agora unha emigración forzada?
Florinskaya: Por suposto. Aínda que entre os que marcharon hai xente que tiña pensado emigrar, pero no futuro, en condicións de calma. Tamén se viron obrigados a fuxir, porque tiñan medo de que o país pechase, que anunciasen mobilizacións, etc.
Cando falamos de emigración forzosa non hai tempo para as razóns. A xente só pensa que está a salvar as súas vidas. Pouco a pouco, cando pasou o perigo directo, resulta que a maioría marcharon por motivos económicos e non volverán por eles. Porque saben ben o que pasará coa economía rusa, que non poderán traballar, manter o nivel de vida que tiñan.
Algunha parte -e unha gran parte deste fluxo- non volverá por razóns políticas. Porque non están preparados para vivir nunha sociedade non libre. Ademais, teñen medo do proceso penal directo.
Creo que os que deciden marchar definitivamente, en lugar de esperar [no estranxeiro], xa non escollerán a mellor oferta. Irán polo menos a algún lugar onde poidas establecerte e sobrevivir dalgún xeito a estes tempos difíciles.
— Como afecta a emigración a Rusia en termos de capital humano e economía?
Denisenko (contestou a unha pregunta antes do comezo da guerra, — aprox. Meduza): Xa sabes, quero dicir de inmediato que afecta mal. Temos unha saída de persoas altamente cualificadas e formadas, ás que identificamos co capital humano. Cal é a contradición aquí? Hai un problema no país: a falta de coincidencia das cualificacións co lugar de traballo. Unha persoa graduada, por exemplo, na Facultade de Enxeñaría, e traballa como xestor nunha tenda; isto tamén é, en certa medida, unha perda de capital humano. Se temos en conta este problema, entón, probablemente, estas perdas redúcense lixeiramente en termos de volume.
Por outra banda, os que se van, ata que punto se poderían realizar aquí [en Rusia]? Probablemente non poidan realizarse plenamente, como fan alí [no estranxeiro], no noso país. Se a xente, os especialistas marchan e mantéñense en contacto coa súa terra, xa sexan transferencias de diñeiro, afluencia de innovacións, etc., este é un proceso normal.
Florinskaya (respondendo unha pregunta despois do comezo da guerra, – aprox. Meduza): Para Rusia, é malo. O fluxo de emigrantes cualificados, é dicir, persoas con estudos superiores, será este ano maior que en anos anteriores.
Parece ser igual [insignificantemente] en relación á nosa vasta patria, sen embargo pode afectar. Porque hai unha saída masiva de cidadáns, persoas de diferentes especialidades, pero con estudos superiores: xornalistas, especialistas en informática, científicos, médicos, etc. Isto pode ser un dano, pero é demasiado cedo para falar diso. Pódese supoñer que este será un dos aspectos máis negativos desta emigración forzosa, aínda máis que o número [de persoas que marcharon].
Nesta emigración, a proporción de persoas con estudos superiores cambiará drasticamente. Xa era bastante grande: 40-50%, segundo as miñas estimacións, pero será do 80-90%.
– Quen chega ao lugar das persoas que marcharon en Rusia? A perda repórtase a costa doutros segmentos da poboación e dos migrantes?
Denisenko: Nos anos 1990 e 2000 houbo un substituto. Desde as repúblicas da Unión viñeron moita xente altamente cualificada. Agora non hai tal substitución. Os mozos marchan, o potencial pérdese en certa medida. Esta é unha verdadeira perda.
Florinskaya: A quen substituír? Entendemos sobre os xornalistas: [as autoridades] non os necesitan. Creo que os especialistas en TI altamente cualificados serán problemáticos de substituír. Cando os investigadores comezan a marchar tampouco se pode facer nada. Os médicos da capital que marcharon, como é habitual, serán substituídos por médicos das provincias. Nos lugares de empregados xubilados das grandes empresas, creo, tamén se tirarán das rexións. Quen vai quedar nas comarcas, non o sei. Incluso hai 10 anos, dixeron que Moscova é un punto de tránsito entre a provincia e Londres. Isto é unha broma, pero así foi sempre a emigración: a xente chegou primeiro a Moscova, e despois a partir de aí foi máis aló para o estranxeiro.
A maior parte da migración [a Rusia] aínda non é cualificada, polo que este non é o caso [cando os migrantes poden substituír aos especialistas que se foron]. Os máis talentosos e cualificados da CEI tamén prefiren non quedarse en Rusia, senón marchar a outros países. Antes era necesario atraelos, pero despois botamos o nariz. E agora por que deberían ir a un país sancionado, se se pode traballar noutros países? É difícil imaxinar que alguén vaia aquí nestas condicións.
QUE PASARÁ CO MERCADO DE TRABALLO EN RUSIA
• Remontamos aos anos 1990? Cantas persoas quedarán pronto no paro? Ben, polo menos pagaranse os soldos? Ou non?.. Contesta o investigador do mercado laboral Vladimir Gimpelson
— ¿Hai xa cambios notables en relación aos inmigrantes laborais que traballaron en Rusia ata hai pouco? Seguen traballando ou tamén se van?
Florinskaya: Non houbo cambios a principios de marzo. Lanzamos unha pequena enquisa piloto, acabamos de obter os datos. Algunha parte di que si, hai que marchar [de Rusia], pero ata agora son moi poucos. O resto din: "Pasámolo aínda peor".
Creo que a afluencia [de traballadores migrantes a Rusia] será menor que antes do covid. E debido a que a oportunidade de vir volveu ser difícil: os billetes custan moito diñeiro, hai poucos voos. Pero os que están aquí esperarán para marchar. Quizais para o verán será tan malo aquí que se recorten emprego, e isto afectará aos emigrantes. Pero ata agora isto non está a suceder.
– En xeral, o país debería estar preocupado pola emigración? Canta atención deberían prestarlle as autoridades? Intenta previr?
Denisenko: Por suposto, hai que prestar atención á emigración. Por que? Porque a emigración é un forte indicador social e económico. Hai unha expresión: "A xente vota cos pés". É certo para todos os países. Se o fluxo [da emigración] aumenta, significa que algo anda mal no Estado. Cando os científicos marchan, significa que algo anda mal na organización da ciencia. Os médicos marchan: algo está mal na organización sanitaria. Os estudantes de posgrao saen - o mesmo. Imos electricistas, algo está mal aquí. Isto hai que analizalo e telo en conta.
A política do goberno debe estar aberta aos que se van. Non debería haber restricións nin obstáculos. Esta mala práctica non leva a nada bo. Tome a mesma Unión Soviética. Houbo desertores: Nureyev, Baryshnikov, etc. Son perdas irreparables: non vimos a Baryshnikov no escenario, non vimos a Nureyev, pero virían se todo fose normal.
Como viven os emigrantes e por que ás veces regresan á súa terra natal
Estuda a xente que marchou? Cantas veces os que marchan conseguen asimilarse e comezan a asociarse a un novo país?
Denisenko (contestou unha pregunta antes do comezo da guerra, – aprox. Meduza): Podo expresar as opinións dos meus compañeiros. Andrey Korobkov, profesor da Universidade de Tennessee, trata o tema ruso-estadounidense e, concretamente, dos [rusos] que viven alí [en EEUU]. Entre eles, a tendencia a asimilar é moi forte. Se os gregos están unidos pola relixión, os alemáns polo pasado histórico, entón os nosos, que marcharon nos anos 1990 e 2000, tentaron asimilar e disolver o máximo posible. ¿Sabes sequera o que foi? En limitar a comunicación cos compatriotas. Foi un dos indicadores. Como agora? Paréceme que esta tendencia continúa.
Nos países europeos, por exemplo en Alemaña, a situación é diferente: alí hai moitos rusofalantes. Estes non son especialistas altamente cualificados, unha vez, senón antigos veciños, alemáns rusos que honran as tradicións. Moitos seguen en contacto.
En segundo lugar, a distancia tamén xoga un papel importante aquí: Alemaña está preto de Rusia. Moitos manteñen relacións moi estreitas co país, polo que a asimilación é máis lenta. Tamén están as particularidades do país: Alemaña é máis pequena [que EE.UU.], hai rexións de residencia compacta, quedan moitos ex militares soviéticos.
En Francia e Italia, o problema da asimilación exponse doutro xeito. Temos migración italiana: o 80% das mulleres. Francés - 70%. Hai moitos emigrantes “matrimoniais”, é dicir, os que casan.
Gran Bretaña, paréceme, segue o mesmo camiño que os Estados: ao fin e ao cabo, a xente intenta polo menos facer que os seus fillos sexan "ingleses". Os propios emigrantes non rompen a conexión co país, é difícil para eles facelo: moitos deles aínda teñen negocios, inmobles, amigos en Rusia. Pero os seus fillos non están absolutamente interesados no seu país, e se eles están interesados, entón é débil.
– Segundo as miñas observacións, moitos dos que saíron de Rusia entre 2020 e 2021 néganse rotundamente a chamarse emigrantes, aínda que se axustan a esta definición. Que común é isto?
Denisenko: Un emigrante é un migrante, unha persoa marchou para a residencia permanente (residencia permanente, - aprox. Meduza), grosso modo. Vladimir Ilich Lenin non se consideraba un emigrante, aínda que percorreu Europa durante moito tempo, pero esperaba volver. Aquí, ao parecer, queren subliñar que en condicións cambiadas volverán ao país.
Paréceme que esta é a única explicación aquí: conservan a súa identidade mentres están no estranxeiro, non intentan difuminala nin ocultala de ningún xeito, senón que subliñan: “Son ruso/ucraíno/xeorxiano, definitivamente volverei á miña terra. , quizais 20 anos despois, pero aínda así”.
É como no seu tempo cos pasaportes Nansen. A maioría dos países onde estaba situada a emigración branca foron autorizados a aceptar a súa cidadanía. Pero [algúns] quedaron con pasaportes Nansen. Non se consideraban emigrantes na emigración branca e esperaban que volveran.
– A maioría dos que marcharon atopan o que queren? Existen estudos sobre o nivel de felicidade dos que marcharon?
Denisenko: Estase a realizar investigacións sobre o nivel de felicidade. Pero eu daría outros parámetros como o nivel de felicidade.
Israel é un bo país para estudar as consecuencias da migración para nós. Porque en Israel as estatísticas sobre os migrantes da Unión Soviética mantéñense por separado. Que vemos con estas estatísticas? Desde a década de 1990, os xudeus que emigraron a Israel comezaron a vivir máis tempo. É dicir, a súa esperanza de vida é moito maior que a deses xudeus que están aquí [en Rusia]. Eles aumentaron a súa taxa de natalidade. E na Unión Soviética e Rusia, os xudeus son o grupo coa taxa de natalidade máis baixa.
Non hai tales estatísticas nos Estados, pero hai outras estatísticas, por exemplo, a mesma incidencia nas persoas maiores. Nunca esquecerei cando facía cola para conseguir entradas para o Metropolitan Opera de Nova York, dúas mulleres estaban detrás de min. Falaban ruso, e coñecémolos. Estas mulleres eran emigrantes de Leningrado. Nalgún momento choraron. Sabes por que? Din: "Sabes, estamos moi incómodos. Movémonos aquí e aquí estamos felices. Somos tratados, recibimos unha gran asignación, podemos ir ao Metropolitan, pero os nosos amigos e compañeiros que permaneceron en Leningrado están privados de todo isto. Algúns deles xa morreron mentres estamos aquí, aínda que son os nosos compañeiros”.
Estes indicadores son moi reveladores. A carreira, os ingresos, a educación, o emprego tamén son indicadores. Vemos que nos Estados Unidos e Canadá, os rusos acaban por ocupar boas posicións. Europa é a mesma.
—¿Con que frecuencia se produce a reemigración? Cando e por que a xente adoita volver?
Florinskaya: A reemigración produciuse, pero a frecuencia cuantitativa é moi difícil de estimar. Canto máis se desenvolvían os negocios internacionais no país, máis empresas internacionais había, onde os que recibían educación occidental eran demandados, máis [xovenes especialistas] retornaban. Canto máis investigación internacional, laboratorios de nivel internacional, máis investigadores regresaron.
Unha vez que todo colapsa, non hai onde volver. Ademais, un certo nivel de soldos tamén é importante.
Volverán moitas desta onda?
Florinskaya: As persoas que están vinculadas ao mercado laboral ruso, que non poderán atopar traballo [no estranxeiro], volverán simplemente porque "comen" as reservas e non haberá outro traballo para eles. Non todos poderán traballar a distancia para Rusia. Coñezo a algunhas persoas que traballan para empresas rusas que xa se viron obrigadas a regresar. Hai empresas que prohibiron traballar desde servidores estranxeiros. Hai estudantes aos que non se lles permitiu facer sesións en liña. Polo tanto, aínda que saíran 150 mil, isto non significa que algúns deles non regresasen.
Unha vez máis, isto non significa que a xente agora, vendo toda esta situación, non estea preparando a súa saída, pero non en circunstancias tan espantosas. Se antes, antes do período COVID-19, 100-120 mil persoas saían de Rusia ao ano, agora, é moi posible que as cifras cheguen a 250 mil ou 300 mil. Dependerá da capacidade de cruzar a fronteira, do número de voos e da capacidade de incorporarse nalgún lugar doutros países.
[Antes] a xente díxonos en entrevistas en profundidade: "Se teño demanda, atope un traballo, entón non descarto un retorno por min mesmo". Pero a medida que a liberdade económica e política desaparece no país, o círculo dos que poden regresar está potencialmente encolledo. Agora reduciuse aínda máis.
Foto: Evacuación de Crimea. 1920
