Zar se nikada neće vratiti? Može li se to smatrati još jednim valom iseljavanja? Demografi Mihail Denisenko i Julija Florinskaja objašnjavaju za stranicu https://meduza.io/.
Nakon 24. veljače, kada je Rusija pokrenula puni rat u Ukrajini, mnogi Rusi odlučili su napustiti zemlju. Za neke je ovo privremeno rješenje. Drugi shvaćaju da se možda nikada neće vratiti u zemlju. O tome koliko je ljudi napustilo Rusiju, koji se od njih službeno mogu smatrati emigrantima i kako će sve to utjecati na zemlju u budućnosti, Meduza je razgovarala s Mihailom Denisenkom, direktorom Instituta za demografiju HSE-a, i Julijom Florinskaya, vodećim istraživačem na Institutu za društvene analize i prognoze RANEPA .
Intervju s Mihailom Denisenkom održan je prije ruske invazije na Ukrajinu, s Julijom Florinskayom nakon početka rata.
– Možete li već procijeniti koliko je ljudi napustilo Rusiju nakon 24. veljače?
Julia Florinskaya: Nemam nikakve procjene – ni točne ni netočne. To je više red brojeva. Moj redoslijed brojeva je oko 150 tisuća ljudi.
Zašto tako kažem? Svi se temelje na približno istim brojkama koje su imenovane. Broj odlazaka iz Rusije u Gruziju za prvi tjedan [rata] bio je 25,000. Bilo je 30-50 tisuća onih koji su otišli u Armeniju [od kraja veljače do početka travnja]. Oko 15 tisuća, prema posljednjim podacima, ušlo je u Izrael. Na temelju ovih brojki – budući da je krug zemalja u koje su ljudi otišli mali – mislim da je u prva dva tjedna otišlo 100,000 ljudi. Možda do kraja ožujka – početka travnja 150 tisuća, uključujući one koji su već bili u inozemstvu [u vrijeme početka invazije] i nisu se vratili.
Sada pokušavaju procijeniti neke milijune, 500, 300 tisuća. Ne razmišljam u tim kategorijama – a način na koji se te procjene čine upitnim mi se čini. Na primjer, anketa koju je proveo [projekt OK Rusi] Mitya Aleshkovsky: upravo su uzeli ove brojke – 25 tisuća je otišlo u Gruziju u prvom tjednu – i zaključili da ih je u drugom tjednu također bilo 25 tisuća. A kako je 15% intervjuiranih bilo iz Gruzije, prebrojali su i rekli: znači da je 300,000 otišlo [iz Rusije].
Ali to se ne radi, jer ako u prvom tjednu imate 25 tisuća, nitko nije rekao da će tako biti i u drugom. Drugo, ako vam je odgovorilo 15% iz Gruzije, to ne znači da stvarno ima 15% svih koji su za to vrijeme napustili Rusiju. Sve je to napisano vilama na vodi.
– Neki dan su se na stranici državne statistike pojavili podaci o prelasku granice od strane Rusa u prva tri mjeseca 2022. Ne daju li oni ideju o broju onih koji su otišli?
Florinskaya: Ovi podaci ne pokazuju ništa. To je jednostavno izlazak iz zemlje (bez podataka o broju onih koji su u Rusiju ušli natrag – cca. Meduza) – i to za kvartal, odnosno, uključujući novogodišnje praznike.
Na primjer, u Armeniju je otišlo 20,000 ljudi više nego 2020. (prije COVID-a [u Rusiji]), ili 30,000 više nego 2019. U Tursku – zapravo, isti broj kao 2019. Ali 2021. bilo ih je 100,000 više [ oni koji idu tamo], budući da su sve ostale zemlje bile zatvorene.
Ukupno je Rusiju napustilo 3.9 milijuna ljudi u prvom tromjesečju 2022., 8.4 milijuna u 2019. i 7.6 milijuna u 2020. Samo 2021., na vrhuncu covida, bilo ih je manje — 2.7 milijuna. Ali ovo je logično.
– A kada će se pojaviti točni podaci o onima koji su otišli?
Florinskaya: Možda će ipak postojati neke procjene, kao što je Gruzija dala o prelasku svoje granice (na primjer, krajem ožujka gruzijsko Ministarstvo unutarnjih poslova izvijestilo je da je 35 tisuća građana Ruske Federacije ušlo u zemlju u mjesec dana, 20.7 tisuća preostalih; nije prijavljeno). Ali službena statistika neće se pojaviti ove godine.
Opet, ovo je granični prijelaz. To ne znači da su ljudi ostali. Među onima koji su ušli u Gruziju ima i onih koji su prvi ušli u Armeniju ili, primjerice, Tursku.
– Prema procjenama UN-a, do 2021. godine u inozemstvu je živjelo oko 11 milijuna imigranata iz Rusije – to je treća brojka u svijetu nakon Indije i Meksika. Koliko su ti podaci točni?
Mihail Denisenko: Kada govorimo o bilo kojem društvenom fenomenu, treba razumjeti statistiku. Postoji naša statistika o migracijama, ima inozemnih, postoje međunarodne organizacije. Kada koristimo brojeve, a ne znamo definicije, to dovodi do raznih incidenata.
Kakve su procjene UN-a? Kako se općenito definiraju međunarodni migranti? Migrant je osoba koja je rođena u jednoj zemlji, a živi u drugoj (takva se migracija ponekad naziva doživotna migracija). A statistika UN-a upravo se temelji na tome – radi se o ljudima koji su rođeni u Rusiji, ali žive izvan nje.
Što u ovoj statistici meni i mnogim stručnjacima ne odgovara? Cjeloživotne migracije [prema UN-u] također uključuju one koji su napustili Rusiju [u zemlje saveznice] tijekom sovjetskog razdoblja. Stoga se s ovim brojkama [o emigrantima iz Rusije], kao i s onim obrnutim (da u Rusiji živi 12 milijuna migranata), treba pažljivo postupati. Jer ljudi stvarno ima... Na primjer, ja nisam rođen u Rusiji. I u ovoj statistici spadam u broj migranata. Nikoga nije briga što ja živim u Rusiji od svoje šeste godine, a moji roditelji su upravo radili u inozemstvu [RF].
Stoga je brojka od 11 milijuna opasna. To stvara iluziju da je u posljednje vrijeme veliki broj ljudi emigrirao.
Moji kolege i ja imamo knjigu pod naslovom “Migracije iz novih nezavisnih država. 25 godina od raspada Sovjetskog Saveza. Prema našim procjenama, od kasnih 1980-ih do zaključno 2017. godine živi oko tri milijuna ljudi koji su rođeni u Rusiji i žive u dalekim inozemnim zemljama. Odnosno, ne 11 milijuna [kao u podacima UN-a], nego tri. Dakle, ako koristite statistiku UN-a, trebali biste, ako je moguće, iz nje izbaciti bivše sovjetske republike. To će biti ispravnije. Na primjer, mnogi ljudi rođeni su u Rusiji i preselili se u Ukrajinu tijekom sovjetskog doba. Ili uzmite “kažnjene” narode: Latvijci i Litvanci vratili su se iz izbjeglištva s djecom koja su rođena u Rusiji.
– Odakle im podaci za sastavljanje statistike o iseljavanju?
Denisenko: U statistici migracija postoje dva koncepta: migracijski tijek i migracijski fond, tj. tijek i broj.
UN statistike su samo brojke. Provodi se popis stanovništva u kojem se postavlja pitanje o mjestu rođenja. Nadalje, UN prikuplja podatke iz svih zemalja u kojima su provedeni popisi stanovništva i daje vlastite procjene. U zemljama u kojima nema popisa stanovništva (ovo su siromašne zemlje ili recimo Sjeverna Koreja) nema ni migranata. [U popisu] mogu biti i druga pitanja: "Kada ste došli u zemlju?" i "Iz koje zemlje?" Oni preciziraju informacije o emigrantima i, u principu, daju nam predodžbu o tokovima.
Također se provode nacionalno reprezentativna istraživanja. Često ću apelirati na Sjedinjene Države, jer je, s moje točke gledišta, tamo statistika migracija dobro organizirana. Ondje se svake godine provodi istraživanje američke zajednice – i iz tih podataka mogu dobiti informaciju, recimo, koliko je imigranata iz Rusije u zemlji.
Informacije o toku mogu se dobiti iz administrativnih izvora. Imamo tu graničnu službu (daje informacije o prelasku granice, kamo idete i zbog čega) i migracijsku službu (prikuplja podatke o onima koji su došli, iz koje zemlje, u kojoj dobi).
Ali i sami razumijete što je statistika protoka: ista osoba može putovati nekoliko puta tijekom godine, a podaci se prikupljaju ne o ljudima, već o kretanjima.
Florinskaya: U Rusiji se [emigranti] broje prema broju onih koji su otišli [među stalnim stanovnicima]. Istodobno, Rosstat razmatra samo one koji su odjavljeni. I daleko od toga da su svi Rusi koji emigriraju uklonjeni iz ovog registra. Kao što nisu svi koji odu iz zemlje emigranti. Stoga je prvi korak identificirati [u podacima Rosstata] ruske državljane koji su odjavljeni i odlaze u zapadne zemlje (gdje uglavnom ide emigracija) i prebrojati njihov broj. Prije covida bilo ih je 15-17 tisuća godišnje.
No, većina odlazi bez najave odlaska na bilo koji način, pa je uobičajeno računati prema podacima zemalja domaćina. Oni se nekoliko puta razlikuju od podataka Rosstata. Razlika ovisi o zemlji, u pojedinim godinama [podaci zemlje domaćina] bili su tri, pet, pa čak i 20 puta veći od podataka Rosstata [o odlasku u ovu zemlju]. U prosjeku, možete pomnožiti s pet ili šest znamenki [Rosstat oko 15-17 tisuća emigranata godišnje].
Ranije su u Rusiji emigrante smatrali drugačije.
ALI KAO?
Denisenko: U studijama migracija postoji sveto načelo da je migracije bolje proučavati prema statistikama zemalja i regija prijema. Trebamo dokaz da je osoba otišla ili stigla. Dokazi da je otišao često nema. Razumijete: čovjek odlazi iz Moskve u Sjedinjene Države, dobiva zelenu kartu, a u Moskvi ima kuću, čak i posao. A [ruska] statistika to ne vidi. Ali u Sjedinjenim Državama (i drugim zemljama) mora se registrirati. Stoga je statistika prijema točnija.
I tu se javlja još jedan problem: koga se može nazvati migrantom? Tko je došao? I ako ne bilo tko, onda tko? U Sjedinjenim Državama, na primjer, dobili ste zelenu kartu – vi ste migrant. Isto je u Australiji i Kanadi. U Europi, ako dobijete boravišnu dozvolu na određeno razdoblje, po mogućnosti dulje (istih devet ili 12 mjeseci), imate status migranata.
U Rusiji je sustav sličan europskom. Koristimo privremeni kriterij: ako osoba dođe u Rusiju na devet mjeseci ili više, ona spada u takozvanu stalnu populaciju. I često se taj broj [devet mjeseci] poistovjećuje s migracijom, iako osoba može doći na dvije godine i onda se vratiti.
Florinskaya: Ako uzmemo podatke konzularnih evidencija u stranim zemljama „klasične” emigracije, onda je krajem 2021. oko milijun i pol ruskih državljana registrirano u konzularnim evidencijama. U pravilu ne ulaze svi u konzularni registar. Ali, s druge strane, nisu svi snimljeni kad se vrate [u Rusiju].
Također možete pogledati koliko je ljudi obavijestilo [ruske službe za provođenje zakona] o drugom državljanstvu ili boravišnoj dozvoli od 2014., kada je to postalo obvezno. Tijekom godina izjasnilo se oko milijun ljudi iz zemalja klasične emigracije [iz Rusije]. Ali ima i onih koji su otišli ranije, naravno, ništa se nisu izjasnili.
Kako i gdje napuštaju Rusiju
– Je li jasno kako je Rusija dosegla pokazatelj od tri milijuna ljudi koji su otišli (prema vašim procjenama)?
Denisenko: Da, znamo kada su ljudi počeli odlaziti, gdje su otišli i iz kojih razloga. Statistike govore za to.
Sjećate se, u Sovjetskom Savezu migracije nisu bile sasvim jasne. Do kraja 1920-ih SSSR je bio otvoren, a zatim zatvoren. Poslije rata je u Njemačku par godina bio mali “prozor”, čak i “prozor”, pa se zalupio. S Izraelom je sve bilo prilično teško. Ali, u pravilu, sastanci [sovjetskih čelnika] s američkim predsjednicima doveli su do činjenice da se Izraelu otvorio "prozor", ne, ne, i trideset tisuća [lijevo]. U 1980-ima, kada je počela afganistanska kriza, migracije [iz SSSR-a] praktički su prestale.
Mihail Sergejevič Gorbačov, koji je često kritiziran, nije otvorio prozor, već zaista prozor. Sovjetsko zakonodavstvo postalo je lojalnije - barem [odlasku] određenih naroda. Od 1987. počinje odljev. U početku je prozor bio otvoren za etničke migrante – Židove, Nijemce, Grke, Mađare, Armence. Isprva je odljev bio mali, ali onda se počeo naglo povećavati.
Kriza 1990-ih, naravno, počela je tjerati ljude. Od više od tri milijuna [iseljenika], više od polovice je otišlo u kasnim 1980-im-1990-ima. Gotovo 95% – u Njemačku, Sjedinjene Države i Izrael. Za značajan dio ljudi koji su otišli u Njemačku i Izrael, kanal emigracije bio je repatrijacija. U Sjedinjenim Državama tada su glavni kanal bile izbjeglice.
Tada je došlo do prekretnice i ti su resursi za repatrijaciju smanjeni [jer je većina predstavnika nacionalnih manjina otišla]. U Njemačkoj su počeli ograničavati priljev repatrijanata. Ako su početkom 1990-ih 75% [onih koji su ulazili iz Rusije] bili Nijemci, sredinom 1990-ih samo 25% njih su bili Nijemci. A ostali – članovi njihovih obitelji – bili su Rusi, Kazahstanci, bilo tko, samo ne Nijemci. Naravno, [to bi moglo dovesti do] problema s integracijom, s jezikom – i počela su se uvoditi ograničenja [za one koji žele otići], prvenstveno na njemačkom jeziku. Nije ga svatko mogao proći: uostalom, njemački nije engleski.
Devedesetih je najveća poteškoća u odlasku, mislim, bila stajati u redu u veleposlanstvu. Konzulata je još bilo malo, trebalo je stajati jako dugo – ne dan ili dva, nego tjedan ili dva. Ali zemlje su bile dovoljno otvorene [da prihvate ljude iz bivšeg SSSR-a]. Svi su znali da dolazi uglavnom kvalificiranih ljudi iz Sovjetskog Saveza. Bilo je zaista mnogo različitih vrsta programa, stipendija – za studente, znanstvenike.
A početkom 2000-ih sve su te privilegije zatvorene. Zemlja [Rusija] je postala demokratska [u usporedbi sa SSSR-om] i, recimo, status izbjeglice je morao biti ozbiljno dokazan, da se natječe s drugima koji su htjeli otići. S jedne strane, protok se smanjio, pojavili su se sustavi selekcije. S druge strane, ti su sustavi selekcije, zapravo, počeli oblikovati tok migranata: tko odlazi, zašto i gdje.
Što smo završili? Zaradio kanal "rođaci". Sada 40-50% migranata iz Rusije odlazi putem kanala spajanja obitelji, odnosno preseljenja u rodbinu.
Druga kategorija su visokokvalificirani stručnjaci: znanstvenici, inženjeri, programeri, sportaši, baletani i tako dalje. 1990-ih su [Rusiju] napustili istaknuti ljudi, 2000-ih i 2010-ih, u pravilu, mladi talentirani ljudi. Druga, treća, kategorija su imućni ljudi. Na primjer, Španija bila jedna od prvih zemalja u Europi koja je dopustila prodaju nekretnina strancima. Tamo imamo ogromne zajednice.
Što se zove val emigracije? Koji se valovi emigracije iz Rusije razlikuju?
Denisenko: Zamislite graf u kojem je donja os, apscisa, vrijeme. Mi [u Rusiji] imamo statistiku o emigraciji 1828., sada 2022. I na ovom grafikonu prikazujemo broj migranata. Kada se broj poveća, nastaje neka vrsta vala. Zapravo, to je ono što zovemo val. Valovi su nešto temeljno što traje više od godinu dana.
Imali smo zapravo nekoliko takvih uspona. Prvi val – kraj 1890-ih – početak stoljeća. Ovo je židovsko-poljska migracija, pa se obično ne izdvaja kao val. Ali bio je to snažan val, najmasovnije [iseljavanje u povijesti zemlje], borili smo se s Talijanima za prvo mjesto po broju iseljenika u Sjedinjene Države. Tada su ovaj val počeli poticati ruski i ukrajinski migranti. Prvi svjetski rat je sve to okončao.
Drugi val u kronologiji i prvi, ako uzmemo sovjetsko razdoblje, je bijela emigracija. Zatim vojna i poslijeratna emigracija 1940-1950-ih. Migracije u razdoblju 1960-1980 također se ponekad nazivaju valom, iako je to netočno. [Na grafikonu] to je ravna linija, ali s vremena na vrijeme ima rafala, faza. Ali devedesete su bile val.
— A što se dogodilo s emigracijom iz Rusije u posljednjih 20 godina?
Denisenko: Je li bilo faza? To je dobro pitanje, ali mi je teško odgovoriti na njega, jer ne vidim jasne faze [u ovom periodu].
— Prema mojim osjećajima, mnogi političari, aktivisti i novinari počeli su napuštati zemlju 2021. Što o tome govori statistika?
Denisenko: Razočarat ću vas, ali statistika to ne vidi. Ali možda neće vidjeti iz raznih razloga.
Statistika, naprotiv, vidi smanjenje tokova – ne samo iz Rusije. Naravno, covid, restriktivne mjere su poduzete [na kretanju između zemalja]. Primjerice, američka statistika – Sjedinjene Američke Države zauzimaju jedno od prva tri mjesta u smjeru iseljavanja iz Rusije – za 2020. godinu pokazuje prepolovljenje broja ulazaka. Osim onih koji putuju s radnim vizama. Ako uzmemo primatelje zelenih karata, onda ih je također nešto manje. Činjenica je da se za zelenu kartu podnosite godinu ili dvije [prije preseljenja]. Slična je situacija i u Europi: smanjenje je bilo gotovo svugdje, osim u jednoj kategoriji – onima koji idu na posao.
– Rekli ste da statistika ne bilježi porast odlazaka iz Rusije u 2021. godini. Koliko ja znam, mnogi su otišli u istu Gruziju, gdje se može ostati do godinu dana bez vize i statusa. Zar takvi ljudi jednostavno ne ulaze u statistiku?
Denisenko: Da, točno. Možete otići u drugu zemlju na određeno razdoblje, na primjer, na potporu, a ne biti među stalnim stanovnicima. Ovdje se opet javlja problem definicije. Čovjek sebe smatra migrantom, ali ga država ne smatra migrantom. Druga kategorija su ljudi s dvije putovnice. Došli su u Rusiju, onda im nešto nije išlo, vratili su se. Ni oni nisu uključeni u statistiku.
Nakon Bolotne trga, mnogi su također rekli da imaju osjećaj da su svi otišli. A samo su, možda, otišli oni koji su imali priliku – boravišnu dozvolu ili nešto drugo u drugoj zemlji. Tada je, usput rečeno, došlo do malog porasta, ali doslovno godinu dana.
• Sjećate se da ste plakali Putinu? A skupovi za sto tisuća ljudi na mrazu od 20 stupnjeva? Prije deset godina moskovske ulice postale su poprište prave političke borbe (sada je teško povjerovati). Tako je bilo
– Može li se odlazak ljudi iz Rusije nakon 24. veljače nazvati valom?
Florinskaya: Vjerojatno, ako se većina tih ljudi ne vrati. Jer toliko ih je ostalo čekati trenutak panike. Ipak, većina ih je otišla kako bi radila na daljinu. Koliko će to biti moguće? Mislim da uskoro to neće biti moguće. Moras pogledati.
Što se tiče broja [onih koji su otišli], da, ovo je puno u mjesec dana. [Razina emigracije iz Rusije 1990-ih] još nije dostignuta, ali ako se godina nastavi kako je počela, onda ćemo se savršeno uklopiti i, možda, čak i preklopiti neke godine 1990-ih. Ali samo ako će se polazak odvijati istom brzinom kao što je sada – a da budem iskren, nisam siguran u to. Jednostavno zato što osim želje i faktora potiska, postoje i uvjeti zemalja domaćina. Čini mi se da su se sada svima jako zakomplicirale.
Čak i ako ne govorimo o oprezu prema ljudima s ruskom putovnicom, ali objektivno, teško je otići: avioni ne lete, nemoguće je dobiti vize za mnoge zemlje. Istodobno, postoje poteškoće s dobivanjem ponuda, nemogućnost dobivanja stipendija za obrazovanje. Uostalom, mnogi od njih studirali su uz potporu fondova za stipendije. Sada se te mogućnosti sužavaju, jer će mnogi fondovi za stipendije preraspodijeliti [sredstva] prema ukrajinskim izbjeglicama. Ovo je logično.
Tko odlazi iz Rusije. I tko dolazi
– Do iseljavanja može doći iz raznih razloga – primjerice, ekonomskih, političkih, osobnih. U kojem slučaju govorimo o prisilnom iseljavanju?
Denisenko: Prisilna emigracija je kada ste, da tako kažemo, potisnuti iz zemlje. Rat je počeo - ljudi su prisiljeni otići. Ekološka katastrofa – Černobil, poplave, suše – također je primjer prisilnog iseljavanja. Diskriminacija. Na ovaj ili onaj način, to je sve što je povezano s pojmom "izbjeglice".
Postoje jasni kriteriji za identifikaciju izbjeglica i tražitelja azila. Ako uzmete statistiku, kontingent iz Rusije nije mali. Tradicionalno u nju spadaju ljudi sa Sjevernog Kavkaza, čečenska dijaspora i seksualne manjine.
– Je li masovni egzodus ljudi iz Rusije sada prisilno iseljavanje?
Florinskaya: Naravno. Iako među onima koji su otišli, ima ljudi koji su planirali emigrirati, ali u budućnosti, u mirnim uvjetima. Bili su prisiljeni i na bijeg, jer su se bojali da će se zemlja zatvoriti, da će objaviti mobilizaciju itd.
Kad govorimo o prisilnom iseljavanju, nema vremena za razloge. Ljudi samo misle da spašavaju svoje živote. Postupno, kada direktna opasnost prođe, ispada da je većina njih otišla iz ekonomskih razloga i da se neće vratiti po njih. Jer dobro su svjesni što će se dogoditi s ruskom ekonomijom, da neće moći raditi, održavati životni standard kakav su imali.
Neki dio – i to prilično velik dio u ovom toku – neće se vratiti iz političkih razloga. Jer nisu spremni živjeti u neslobodnom društvu. Štoviše, boje se izravnog kaznenog progona.
Mislim da oni koji odluče otići za stalno, umjesto da čekaju [u inozemstvu], više neće birati najbolju ponudu. Otići će barem negdje gdje se možete smjestiti i nekako preživjeti ova teška vremena.
— Kako emigracija utječe na Rusiju u smislu ljudskog kapitala i gospodarstva?
Denisenko (odgovorio na pitanje prije početka rata, — cca. Meduza): Znate, želim odmah reći da to loše utječe. Imamo odljev visokokvalificiranih i obrazovanih ljudi, koje poistovjećujemo s ljudskim kapitalom. U čemu je tu kontradikcija? Unutar zemlje postoji problem – neusklađenost kvalifikacija s radnim mjestom. Osoba je diplomirala, primjerice, na Tehničkom fakultetu, a radi kao poslovođa u trgovini – i to je u određenoj mjeri gubitak ljudskog kapitala. Ako uzmemo u obzir ovaj problem, onda su, vjerojatno, ovi gubici malo smanjeni u smislu volumena.
S druge strane, oni koji odlaze, koliko bi se mogli realizirati ovdje [u Rusiji]? Vjerojatno se ne mogu u potpunosti realizirati, kao što to rade tamo [u inozemstvu], kod nas. Ako ljudi, stručnjaci odlaze i ostaju u kontaktu s domovinom, bilo da se radi o transferima novca, priljevu inovacija i tako dalje, to je normalan proces.
Florinskaya (odgovara na pitanje nakon početka rata, – pribl. Meduza): Za Rusiju je to loše. Protok kvalificiranih iseljenika, odnosno osoba s visokim obrazovanjem, ove će godine biti veći nego prethodnih godina.
Čini se da je svejedno [beznačajno] u odnosu na našu golemu domovinu, ipak može utjecati. Jer masovno odlaze građani, ljudi različitih specijalnosti, ali s visokom stručnom spremom – novinari, informatičari, znanstvenici, liječnici itd. Ovo može biti šteta, ali prerano je govoriti o tome. Može se pretpostaviti da će to biti jedan od najnegativnijih aspekata ovog prisilnog iseljavanja, čak i više od broja [ljudi koji su otišli].
U ovoj emigraciji dramatično će se promijeniti udio ljudi s visokim obrazovanjem. Već je bilo prilično veliko – 40-50%, prema mojim procjenama, ali bit će 80-90%.
– Tko dolazi na mjesto ljudi koji su otišli u Rusiju? Nadoknađuje li se gubitak na račun ostalih segmenata stanovništva i migranata?
Denisenko: U 1990-im i 2000-ima došlo je do zamjene. Mnogo je visokokvalificiranih ljudi došlo iz sindikalnih republika. Sada takve zamjene nema. Mladi odlaze, potencijal se donekle gubi. Ovo je pravi gubitak.
Florinskaya: Koga zamijeniti? Za novinare smo razumjeli – [vlasti] ne trebaju. Mislim da će visokokvalificirane IT stručnjake biti problematično zamijeniti. Kad istraživači počnu odlaziti, također se ništa ne može učiniti. Liječnike iz glavnog grada koji su otišli, kao i obično, zamijenit će liječnici iz provincije. Na mjesta umirovljenih zaposlenika velikih poduzeća, mislim, bit će povučeni i iz regiona. Tko će ostati u regijama, ne znam. Još prije 10 godina govorili su da je Moskva tranzitna točka između pokrajine i Londona. Ovo je šala, ali emigracija je uvijek išla tako: ljudi su prvo dolazili u Moskvu, a odatle su odlazili dalje u strane zemlje.
Većina migracija [u Rusiju] još uvijek je nekvalificirana, tako da to nije slučaj [kada migranti mogu zamijeniti odlazeće stručnjake]. Najtalentiraniji i najkvalificiraniji iz ZND-a također radije ne ostaju u Rusiji, već odlaze u druge zemlje. Nekad ih je trebalo privući, ali onda smo digli nos. I zašto bi sad išli u zemlju pod sankcijama, ako možete raditi u drugim zemljama? Teško je zamisliti da će netko ići ovdje u ovakvim uvjetima.
ŠTO ĆE BITI S TRŽIŠTEM RADA U RUSIJI
• Vraćamo li se u devedesete? Koliko će ljudi uskoro ostati nezaposleno? Pa, barem će plaće biti isplaćene? Ili ne?.. Odgovara istraživač tržišta rada Vladimir Gimpelson
— Ima li već primjetnih promjena u odnosu na radne migrante koji su donedavno radili u Rusiji? Nastavljaju li raditi ili i oni odlaze?
Florinskaya: Početkom ožujka nije bilo promjena. Pokrenuli smo malu pilot anketu, upravo smo dobili podatke. Neki dio kaže da da, potrebno je otići [iz Rusije], ali zasad ih je jako malo. Ostali kažu: "Imamo još gore."
Mislim da će priljev [radnih migranata u Rusiju] biti manji nego prije covida. A zbog činjenice da je prilika za dolazak opet bila teška: karte koštaju puno novca, malo je letova. Ali oni koji su ovdje čekat će da odu. Možda će do ljeta ovdje biti toliko loše da će se ukinuti radna mjesta, a to će pogoditi migrante. Ali zasad se to ne događa.
– Općenito, zemlja bi trebala biti zabrinuta za iseljavanje? Koliko bi nadležni trebali obratiti pozornost na to? Pokušavate spriječiti?
Denisenko: Naravno, treba obratiti pažnju na emigraciju. Zašto? Jer iseljavanje je snažan društveni i ekonomski pokazatelj. Postoji izraz: "Ljudi glasaju nogama." To vrijedi za sve zemlje. Ako se tok [emigracije] poveća, to znači da u državi nešto nije u redu. Kada znanstvenici odu, to znači da nešto nije u redu u organizaciji znanosti. Odlaze liječnici – nešto nije u redu u zdravstvenoj organizaciji. Odlaze diplomirani studenti – ista stvar. Idemo električari – ovdje nešto nije u redu. To treba analizirati i uzeti u obzir.
Vladina politika treba biti otvorena za one koji odlaze. Ne bi smjelo biti nikakvih ograničenja ili prepreka. Ova zla praksa ne vodi ničemu dobrom. Uzmimo isti Sovjetski Savez. Bilo je prebjega - Nurejev, Barišnjikov i tako dalje. To su nenadoknadivi gubici: Barišnjikova nismo vidjeli na pozornici, nismo vidjeli Nurejeva, ali došli bi da je sve normalno.
Kako žive iseljenici i zašto se ponekad vraćaju u domovinu
Proučavate li ljude koji su otišli? Koliko često se oni koji odlaze uspiju asimilirati i počnu se povezivati s novom zemljom?
Denisenko (odgovorio na pitanje prije početka rata, – cca. Meduza): Mogu iznijeti mišljenje svojih kolega. Andrey Korobkov, profesor na Sveučilištu Tennessee, bavi se rusko-američkom temom, a posebno onim [Rusima] koji tamo žive [u SAD-u]. Među njima je tendencija asimilacije vrlo jaka. Ako Grke ujedinjuje vjera, Nijemce povijesna prošlost, onda su se naši, koji su otišli 1990-ih i 2000-ih, pokušali što više asimilirati i rastvoriti. Znate li uopće što je to bilo? U ograničavanju komunikacije sa sunarodnjacima. Bio je to jedan od pokazatelja. Kao sada? Čini mi se da se taj trend nastavlja.
U europskim zemljama, primjerice u Njemačkoj, situacija je drugačija: tamo ima mnogo govornika ruskog. To nisu visokokvalificirani stručnjaci – nekada – već bivši seljani, ruski Nijemci koji poštuju tradiciju. Mnogi ostaju u kontaktu.
Drugo, udaljenost također igra veliku ulogu: Njemačka je blizu Rusije. Mnogi održavaju vrlo bliske odnose sa zemljom, pa je asimilacija sporija. Tu su i specifičnosti zemlje: Njemačka je manja [od SAD-a], postoje regije kompaktnog stanovanja, ostalo je mnogo bivših sovjetskih vojnika.
U Francuskoj i Italiji problem asimilacije se postavlja drugačije. Imamo talijansku migraciju – 80% žena. Francuzi – 70%. Mnogo je “bračnih” migranata, odnosno onih koji stupaju u brak.
Velika Britanija, čini mi se, ide istim putem kao i Države: uostalom, ljudi pokušavaju barem svoju djecu učiniti “englezima”. Sami migranti ne prekidaju vezu sa zemljom, teško im je to učiniti: mnogi od njih još uvijek imaju poslove, nekretnine, prijatelje u Rusiji. Ali njihova djeca apsolutno nisu zainteresirana za svoju zemlju, a ako ih zanima, onda je slaba.
– Prema mojim zapažanjima, mnogi od onih koji su napustili Rusiju od 2020. do 2021. kategorički odbijaju sebe nazivati emigrantima, iako odgovaraju ovoj definiciji. Koliko je to uobičajeno?
Denisenko: Emigrant je migrant, osoba je otišla na stalni boravak (prebivalište, — pribl. Meduza), grubo govoreći. Vladimir Iljič Lenjin sebe nije smatrao emigrantom, iako je dugo lutao Europom – ali se nadao povratku. Ovdje, očito, žele naglasiti da će se pod promijenjenim uvjetima vratiti u zemlju.
Čini mi se da je to jedino objašnjenje ovdje: oni zadržavaju svoj identitet u inozemstvu, ne pokušavaju ga na bilo koji način zamagliti ili sakriti, već naglašavaju: „Ja sam Rus/Ukrajinac/Gruzinac, sigurno ću se vratiti u domovinu , možda 20 godina kasnije, ali ipak.”
To je kao u njihovo vrijeme s Nansen putovnicama. Većina zemalja u kojima se nalazila bijela emigracija smjela je prihvatiti svoje državljanstvo. Ali [neki] su ostali s Nansen putovnicama. Nisu se smatrali emigrantima u bijeloj emigraciji i nadali su se da će se vratiti.
– Većina onih koji su otišli pronađu ono što žele? Postoje li studije o razini sreće među onima koji su otišli?
Denisenko: Istraživanja o razini sreće se provode. Ali kao razinu sreće dao bih druge parametre.
Izrael je dobra zemlja za proučavanje posljedica migracija za nas. Zato što se u Izraelu statistika o migrantima iz Sovjetskog Saveza vodi odvojeno. Što vidimo iz ove statistike? Od 1990-ih Židovi koji su emigrirali u Izrael počeli su živjeti dulje. Odnosno, njihov životni vijek je mnogo veći od životnog vijeka onih Židova koji su ovdje [u Rusiji]. Povećali su natalitet. A u Sovjetskom Savezu i Rusiji Židovi su skupina s najnižom stopom nataliteta.
Takve statistike ne postoje u Sjedinjenim Državama, ali postoje druge statistike - na primjer, ista učestalost kod starijih ljudi. Nikad neću zaboraviti kada sam stajao u redu za karte za Metropolitan Opera u New Yorku, dvije žene su stajale iza mene. Govorili su ruski, a mi smo ih upoznali. Te su žene bile emigrantice iz Lenjingrada. U nekom trenutku su zaplakali. Znaš li zašto? Kažu: “Znaš, tako nam je neugodno. Doselili smo se ovdje i sretni smo ovdje. Liječimo se, primamo veliku naknadu, možemo ići u Metropolitan, ali naši prijatelji i kolege koji su ostali u Lenjingradu su svega toga uskraćeni. Neki od njih su već umrli dok smo mi ovdje, iako su naši vršnjaci.”
Takvi pokazatelji vrlo otkrivaju. Karijera, prihod, obrazovanje, zaposlenje također su pokazatelji. Vidimo da u Sjedinjenim Državama i Kanadi Rusi na kraju zauzimaju dobre pozicije. Europa je ista.
— Koliko često dolazi do ponovne emigracije? Kada i zašto se ljudi obično vraćaju?
Florinskaya: Došlo je do ponovne emigracije, ali koliko često je kvantitativno vrlo teško procijeniti. Što se više razvijalo međunarodno poslovanje u zemlji, što je bilo više međunarodnih tvrtki, gdje su bili traženi oni koji su stekli zapadnjačko obrazovanje, to se više [mladih stručnjaka] vraćalo. Što je više međunarodnih istraživanja, laboratorija na međunarodnoj razini, više se istraživača vraća.
Kad se sve sruši, nema se kamo vratiti. Osim toga, važna je i određena razina plaća.
Hoće li se mnogi od ovog vala vratiti?
Florinskaya: Ljudi koji su vezani za rusko tržište rada, koji neće moći pronaći posao [u inozemstvu], vratit će se jednostavno zato što “pojedu” rezerve i za njih neće biti drugog posla. Neće svi moći raditi na daljinu za Rusiju. Poznajem neke ljude koji rade za ruske tvrtke koji su se već bili prisiljeni vratiti. Postoje tvrtke koje su zabranile rad sa stranih servera. Postoje studenti kojima nije bilo dopušteno pohađati sesije online. Dakle, čak i da ih je 150 tisuća otišlo, to ne znači da se neki od njih nisu vratili.
Opet, to ne znači da se ljudi sada, kad vide cijelu ovu situaciju, ne pripremaju za odlazak, ali samo ne u tako paničnim okolnostima. Ako je ranije, prije razdoblja COVID-19, Rusiju napuštalo 100-120 tisuća ljudi godišnje, sada je sasvim moguće da će brojke doseći 250 tisuća ili 300 tisuća. To će ovisiti o mogućnosti prelaska granice, broju letova i mogućnosti da se uhvati negdje u drugim zemljama.
[Prije] ljudi su nam u dubinskim intervjuima govorili: “Ako sam tražen, nađi posao, onda ne isključujem povratak za sebe.” Ali kako ekonomske i političke slobode nestaju u zemlji, krug onih koji se mogu vratiti potencijalno se smanjuje. Sada se još više smanjio.
Foto: Evakuacija s Krima. 1920. godine
