Soha nem térnek vissza? Ez egy újabb kivándorlási hullámnak tekinthető? Mikhail Denisenko és Julia Florinskaya demográfusok magyarázzák a https://meduza.io/ oldalt.
Február 24-e után, amikor Oroszország teljes körű háborút indított Ukrajnában, sok orosz úgy döntött, hogy elhagyja az országot. Egyesek számára ez átmeneti megoldás. Mások rájönnek, hogy talán soha nem térnek vissza az országba. Arról, hogy hányan hagyták el Oroszországot, közülük kik tekinthetők hivatalosan kivándorlónak, és mindez hogyan érinti a jövőben az országot, a Meduza Mihail Denisenkóval, az EBK Demográfiai Intézetének igazgatójával és Julia Florinszkaja vezető kutatóval beszélgetett. a RANEPA Társadalomelemző és Előrejelzési Intézetben.
A Mihail Denisenkóval készült interjú Ukrajna orosz inváziója előtt, Julija Florinszkájával a háború kezdete után készült.
– Meg tudja már becsülni, hányan hagyták el Oroszországot február 24. után?
Julia Florinskaya: Nincsenek becsléseim – sem pontosak, sem pontatlanok. Ez inkább a számok sorrendje. A számsorom körülbelül 150 ezer fő.
Miért mondom? Mindegyik megközelítőleg ugyanazon a számon alapul, amelyeket el is neveztek. Az Oroszországból Grúziába indulók száma [a háború] első hetében 25,000 30 volt. 50-15 ezren indultak el Örményországba [február végétől április elejéig]. A legfrissebb adatok szerint mintegy 100,000 ezren léptek be Izraelbe. Ezen adatok alapján – mivel kicsi a kiutazó országok köre – úgy gondolom, hogy az első két hétben 150 ezren távoztak. Talán március végére-április elejére XNUMX ezren, beleértve azokat is, akik már külföldön voltak [az invázió kezdetekor] és nem tértek vissza.
Most néhány millióra, 500, 300 ezerre próbálnak becsülni. Nem gondolok ezekre a kategóriákra – és a becslések elkészítésének módja kérdésesnek tűnik számomra. Például az [OK Russians projekt] Mitya Aleshkovsky által készített felmérés: csak vették ezeket a számokat – az első héten 25 ezren mentek Grúziába –, és úgy döntöttek, hogy a második héten is 25 ezren vannak. És mivel a megkérdezettek 15%-a Grúziából származott, megszámolták és azt mondták: ez azt jelenti, hogy 300,000 ezren távoztak [Oroszországból].
De ezt nem teszik meg, mert ha az első héten van 25 ezer, akkor senki nem mondta, hogy a másodikon is ugyanannyi lesz. Másodszor, ha Grúziából 15% válaszolt önnek, ez nem jelenti azt, hogy valóban 15%-a van azoknak, akik ez idő alatt elhagyták Oroszországot. Mindez vasvillával a vízre van írva.
– A minap jelentek meg adatok az állami statisztikák honlapján 2022 első három hónapjában az oroszok határátlépéséről. Nem adnak fogalmat a távozók számáról?
Florinskaya: Ezek az adatok nem mutatnak semmit. Ez egyszerűen az ország elhagyása (az Oroszországba visszautazók számának adatai nélkül – kb. Meduza) – és a negyedévre, vagyis az újévi ünnepekkel együtt.
Például 20,000 2020-rel többen távoztak Örményországba, mint 30,000-ban (a COVID [oroszországi] előtt), vagy 2019 2019-rel többen, mint 2021-ben. Törökországba – valójában ugyanannyian, mint 100,000-ben. De XNUMX-ben XNUMX XNUMX-rel többen [ az oda menők], mivel az összes többi országot bezárták.
Összességében 3.9 első negyedévében 2022 millióan hagyták el Oroszországot, 8.4-ben 2019 millióan, 7.6-ban pedig 2020 millióan. Csak 2021-ben, a koronavírus-járvány csúcspontján volt ez kevesebb – 2.7 millió. De ez logikus.
– És mikor jelennek meg a pontos adatok a távozókról?
Florinskaya: Talán még lesznek becslések, ahogy Grúzia adta a határátlépéskor (például március végén a grúz belügyminisztérium arról számolt be, hogy egy hónap alatt 35 ezer orosz állampolgár lépett be az országba, 20.7 ezer maradt; nem jelentették). A hivatalos statisztikák azonban idén nem jelennek meg.
Ez megint egy határátkelő. Ez nem azt jelenti, hogy az embereket elhagyták. A Grúziába belépők között vannak olyanok, akik először léptek be Örményországba vagy például Törökországba.
– Az ENSZ becslései szerint 2021-ben mintegy 11 millió oroszországi bevándorló élt külföldön – India és Mexikó után ez a harmadik szám a világon. Mennyire helyesek ezek az adatok?
Mikhail Denisenko: Amikor bármilyen társadalmi jelenségről beszélünk, a statisztikákat meg kell érteni. Ott vannak a migrációs statisztikáink, vannak külföldiek, vannak nemzetközi szervezetek. Amikor számokat használunk, és nem ismerjük a definíciókat, ez mindenféle incidenshez vezet.
Mik azok az ENSZ értékelései? Hogyan definiálják általában a nemzetközi migránsokat? A migráns az a személy, aki egy országban született, és egy másik országban él (az ilyen migrációt néha élethosszig tartó migrációnak nevezik). Az ENSZ statisztikái pedig éppen ezen alapulnak – olyan emberekről szólnak, akik Oroszországban születtek, de azon kívül élnek.
Mi nem felel meg nekem és sok szakértőnek ezekben a statisztikákban? Az élethosszig tartó migrációba [az ENSZ szerint] azok is beletartoznak, akik a szovjet időszakban hagyták el Oroszországot [a szövetséges országokba]. Ezért ezeket a számokat [az oroszországi kivándorlókról], valamint a fordítottakat (12 millió migráns él Oroszországban) óvatosan kell kezelni. Mert tényleg vannak emberek… Én például nem Oroszországban születtem. És ezekben a statisztikákban beleesek a migránsok számába. Senkit nem érdekel, hogy hat éves korom óta Oroszországban élek, és a szüleim csak külföldön dolgoztak [RF].
Ezért a 11 milliós szám veszélyes. Azt az illúziót kelti, hogy az utóbbi időben nagyon sok ember emigrált.
Kollégáimmal van egy könyvünk „Migrációk az újonnan független államokból. 25 éve a Szovjetunió összeomlása óta. Becsléseink szerint az 1980-as évek végétől 2017-ig bezárólag körülbelül hárommillió ember született Oroszországban, és messze külföldön él. Vagyis nem 11 millió [mint az ENSZ adatai szerint], hanem három. Tehát, ha az ENSZ statisztikáit használja, lehetőség szerint távolítsa el belőle a volt szovjet köztársaságokat. Ez helyesebb lesz. Például sokan Oroszországban születtek, és a szovjet korszakban költöztek Ukrajnába. Vagy vegyük a „büntetett” népeket: lettek és litvánok, akik visszatértek a száműzetésből Oroszországban született gyerekekkel.
– Honnan szereznek adatokat a kivándorlási statisztikák készítéséhez?
Denisenko: A migrációs statisztikákban két fogalom létezik: a migrációs áramlás és a migrációs állomány, azaz az áramlás és a szám.
Az ENSZ statisztikái csak számok. Folyamatban van a népszámlálás, amelyben a születési hely kérdése van. Ezenkívül az ENSZ adatokat gyűjt minden olyan országból, ahol népszámlálást végeztek, és saját becsléseket készít. Azokban az országokban, ahol nincs népszámlálás (ezek szegény országok vagy mondjuk Észak-Korea), ott sincsenek migránsok. [A népszámlálásban] más kérdések is felmerülhetnek: „Mikor jöttél az országba?” és "Melyik országból?" Finomítják a kivándorlókról szóló információkat, és elvileg képet adnak az áramlásokról.
Országosan reprezentatív felméréseket is végeznek. Gyakran fordulok majd az Egyesült Államokhoz, mert az én szemszögemből a migrációs statisztikák ott jól meg vannak szervezve. Ott minden évben megtörténik az amerikai közösségi felmérés – és ezekből az adatokból tudok tájékozódni mondjuk arról, hogy hány oroszországi bevándorló tartózkodik az országban.
Az áramlási információk adminisztratív forrásokból szerezhetők be. Van ez a határszolgálat (információt ad a határátlépésről, hova mész és milyen okból) és a migrációs szolgálat (információkat gyűjt azokról, akik, melyik országból, hány évesen jöttek).
De te magad is érted, mi az áramlási statisztika: ugyanaz a személy többször utazhat az év során, és az információkat nem emberekről, hanem mozgásokról gyűjtik.
Florinskaya: Oroszországban a [kivándorlókat] az [állandó lakosok közül] távozók számával számolják. Ugyanakkor a Rosstat csak azokat veszi figyelembe, akiket töröltek a nyilvántartásból. És korántsem minden kivándorló oroszt törölnek ebből a nyilvántartásból. Mint ahogy nem mindenki emigráns, aki elhagyja az országot. Ezért az első lépés az, hogy azonosítsák [a Rosstat adataiban] azokat az orosz állampolgárokat, akiket kivonnak a nyilvántartásból, és nyugati országokba távoznak (ahová főként a kivándorlás irányul), és megszámolják a számukat. A covid előtt 15-17 ezren voltak évente.
A többség azonban úgy távozik, hogy semmilyen módon nem jelenti be távozását, így a fogadó országok adatai szerint szokás számolni. Többször eltérnek a Rosstat adataitól. A különbség országfüggő, egyes években [a fogadó ország adatai] háromszor, ötször, sőt 20-szor nagyobbak voltak, mint a Rosstat [az országba távozáskor] adatai. Átlagosan meg lehet szorozni öt-hat számjegyű [Rosstat körülbelül 15-17 ezer kivándorló évente].
Korábban Oroszországban az emigránsokat másként tekintették.
DE MINT?
Denisenko: A migrációs tanulmányokban van egy szent alapelv, hogy érdemesebb a migrációt a befogadó országok és régiók statisztikái alapján vizsgálni. Bizonyítékra van szükségünk, hogy a személy elment vagy megérkezett. Gyakran nincs bizonyíték arra, hogy elment. Érted: az ember elhagyja Moszkvát az Egyesült Államokba, zöldkártyát kap, és Moszkvában van háza, sőt munkája is. És az [orosz] statisztikák ezt nem látják. De az Egyesült Államokban (és más országokban) regisztrálnia kell. Ezért a fogadási statisztikák pontosabbak.
És itt felmerül egy másik probléma: kit nevezhetünk migránsnak? Valaki, aki jött? És ha nem valaki, akkor ki? Az Egyesült Államokban például zöldkártyát kapott – migráns. Ugyanez a helyzet Ausztráliában és Kanadában. Európában, ha egy bizonyos időtartamra, lehetőleg hosszúra (ugyanaz a kilenc vagy tizenkét hónapra) tartózkodási engedélyt kap, akkor migráns státusza van.
Oroszországban a rendszer hasonló az európaihoz. Ideiglenes kritériumot alkalmazunk: ha valaki kilenc hónapra vagy többre érkezik Oroszországba, az úgynevezett állandó népességbe kerül. És gyakran ezt a számot [kilenc hónap] a migrációval azonosítják, bár egy személy két évre is eljöhet, majd visszamehet.
Florinskaya: Ha a „klasszikus” kivándorlás külföldi országainak konzuli iratainak adatait vesszük, akkor 2021 végén mintegy másfél millió orosz állampolgárt tartottak nyilván konzuli iratokkal. Általában nem mindenki kerül be a konzuli nyilvántartásba. De másrészt nem mindenkit forgatnak le, amikor visszatér [Oroszországba].
Azt is megnézheti, hogy 2014 óta, amikor azt kötelezővé tették, hányan értesítették az [orosz bűnüldöző szerveket] második állampolgárságról vagy tartózkodási engedélyről. A klasszikus emigráció országaiból [Oroszországból] körülbelül egymillió ember nyilatkozott az évek során. De van, aki korábban távozott, persze nem nyilatkozott semmit.
Hogyan és hol hagyják el Oroszországot
– Világos, hogy Oroszország hogyan érte el a hárommilliós távozók mutatóját (becslései szerint)?
Denisenko: Igen, tudjuk, mikor indultak el az emberek, honnan és milyen okokból. A statisztikák szólnak.
Emlékszel, a Szovjetunióban a migráció nem volt egyértelmű. Az 1920-as évek végéig a Szovjetunió nyitva volt, majd bezárt. A háború után néhány évig volt egy kis „ablak”, sőt „ablak” Németország felé, aztán becsapódott. Izraellel minden elég nehéz volt. De általában a [szovjet vezetők] amerikai elnökökkel való találkozása oda vezetett, hogy „ablak” nyílt Izrael előtt, nem, nem, és harmincezer [balra]. Az 1980-as években, amikor elkezdődött az afgán válság, a migráció [a Szovjetunióból] gyakorlatilag leállt.
Mihail Szergejevics Gorbacsov, akit gyakran kritizálnak, nem ablakot nyitott, hanem valóban ablakot. A szovjet törvényhozás lojálisabbá vált – legalábbis bizonyos népek [távozásáig]. 1987 óta megindult a kiáramlás. Eleinte nyitva volt az ablak az etnikai migránsok – zsidók, németek, görögök, magyarok, örmények – előtt. Eleinte kicsi volt a kiáramlás, de aztán meredeken növekedni kezdett.
Az 1990-es évek válsága természetesen elkezdte kiszorítani az embereket. A több mint hárommillió [kivándorló] több mint fele az 1980-as évek végén-1990-es években távozott. Majdnem 95%-a – Németországba, az Egyesült Államokba és Izraelbe. A Németországba és Izraelbe távozók jelentős része számára a kivándorlás csatornája a hazatelepülés volt. Az Egyesült Államokban akkoriban a fő csatorna a menekültek volt.
Aztán fordulat következett, és ezek a hazatelepítési források csökkentek [mivel a nemzeti kisebbségek képviselőinek nagy része távozott]. Németországban elkezdték korlátozni a hazatelepülők beáramlását. Ha az 1990-es évek elején [az Oroszországból beutazók] 75%-a volt német, addig a 1990-es évek közepén már csak 25%-uk volt német. A többiek pedig – családtagjaik – oroszok, kazahok, bárki, de nem németek. Természetesen [ez vezethet] problémákhoz a beilleszkedésben, a nyelvben – és korlátozásokat kezdtek bevezetni [a távozni vágyók számára], elsősorban a német nyelvben. Nem mindenki tudta átadni: elvégre a német nem angol.
Az 1990-es években szerintem a legnagyobb nehézséget a nagykövetségen a sorban állás jelentette a távozásban. Még mindig kevés volt a konzulátus, nagyon sokáig kellett állni – nem egy-két napot, hanem egy-két hetet. De az országok elég nyitottak voltak [az egykori Szovjetunióból származó emberek befogadására]. Mindenki tudta, hogy a Szovjetunióból érkeznek többnyire képzett emberek. Valóban sokféle program, ösztöndíj volt – diákoknak, tudósoknak.
És a 2000-es évek elején mindezen kiváltságokat bezárták. Az ország [Oroszország] demokratikussá vált [a Szovjetunióhoz képest], és mondjuk a menekült státuszát komolyan kellett bizonyítani, hogy felvegyék a versenyt a távozni akarókkal. Egyrészt csökkent az áramlás, megjelentek a kiválasztási rendszerek. Másrészt ezek a szelekciós rendszerek kezdték alakítani a migránsok áramlását: ki, miért és hova távozik.
mire jutottunk? Kiérdemelte a „rokonok” csatornát. Jelenleg az Oroszországból érkező bevándorlók 40-50%-a a családegyesítési csatornán keresztül távozik, vagyis rokonokhoz költözik.
Egy másik kategória a magasan képzett szakemberek: tudósok, mérnökök, programozók, sportolók, balett-táncosok stb. Az 1990-es években prominens emberek hagyták el [Oroszországot], a 2000-es és 2010-es években általában fiatal tehetséges emberek. Egy másik, harmadik kategória a gazdag emberek. Például, Spanyolország Európában az elsők között engedélyezte az ingatlaneladást külföldieknek. Hatalmas közösségeink vannak ott.
Mit nevezünk kivándorlási hullámnak? Milyen hullámok különböztethetők meg az oroszországi kivándorlásról?
Denisenko: Képzeljünk el egy grafikont, amelyben az alsó tengely, az abszcissza az idő. Nekünk [Oroszországban] vannak statisztikánk a kivándorlásról 1828-ban, most 2022-ben. Ezen a diagramon a migránsok számát ábrázoljuk. Amikor a szám növekszik, egyfajta hullám képződik. Valójában ezt nevezzük hullámnak. A hullámok olyan alapvető dolgok, amelyek egy évnél tovább tartanak.
Valójában több ilyen emelkedésünk is volt. Az első hullám – az 1890-es évek vége – a század eleje. Ez a zsidó-lengyel migráció, ezért általában nem emelik ki hullámként. De ez egy erős hullám volt, a legmasszívabb [az ország történetének kivándorlása], az olaszokkal harcoltunk az Egyesült Államokba kivándorlók számában az első helyért. Aztán ezt a hullámot orosz és ukrán migránsok kezdték táplálni. Az első világháború véget vetett mindennek.
A második hullám időrendben, és az első, ha a szovjet időszakot vesszük, a fehér emigráció. Majd a katonai és a háború utáni emigráció az 1940-1950-es években. Az 1960-1980 közötti időszak vándorlását néha hullámnak is nevezik, bár ez téves. [A diagramon] ez egy egyenes vonal, de időről időre vannak kitörések, szakaszok. De az 1990-es évek egy hullám volt.
— És mi történt az oroszországi kivándorlással az elmúlt 20 évben?
Denisenko: Voltak szakaszok? Jó kérdés, de nehéz rá válaszolnom, mert nem látok egyértelmű szakaszokat [ebben az időszakban].
– Érzéseim szerint 2021-ben sok politikus, aktivista és újságíró kezdte elhagyni az országot. Mit mondanak erről a statisztikák?
Denisenko: Csalódást okozok, de a statisztikák ezt nem látják. De lehet, hogy különböző okok miatt nem lát.
A statisztikák ezzel szemben a beáramlások csökkenését látják – nem csak Oroszországból. Természetesen covid, korlátozó intézkedéseket hoztak [az országok közötti mozgással kapcsolatban]. Például az amerikai statisztikák – az Egyesült Államok az első három hely egyikét foglalja el az oroszországi kivándorlás irányában – 2020-ra a bejegyzések számának felére csökkenését mutatja. Kivéve azokat, akik munkavállalási vízummal utaznak. Ha a zöldkártyásokat vesszük, akkor belőlük is valamivel kevesebb van. A helyzet az, hogy egy-két évvel [költözés előtt] igényelsz zöldkártyát. Európában hasonló a helyzet: a csökkenés szinte mindenhol megtörtént, egy kategória – a munkába járók – kivételével.
– Ön azt mondta, hogy a statisztikák szerint 2021-ben nem nőtt az oroszországi kiutazások száma. Tudomásom szerint sokan indultak el ugyanabba Grúziába, ahol akár egy évig is tartózkodhat vízum és bármilyen státusz nélkül. Az ilyen emberek egyszerűen nem kerülnek be a statisztikákba?
Denisenko: Igen, pontosan. Elmehet egy másik országba egy bizonyos időszakra, például támogatásból, és nem lehet az állandó lakosok között. Itt ismét a meghatározás problémája van. Az ember migránsnak tartja magát, de az ország nem tekinti migránsnak. Egy másik kategória a két útlevéllel rendelkezők. Eljöttek Oroszországba, aztán valami nem jött össze nekik, visszamentek. A statisztikákban sem szerepelnek.
A Bolotnaja tér után sokan mondták azt is, hogy az az érzésük, hogy mindenki elment. És talán csak azoknak volt lehetősége, akik elhagyták – tartózkodási engedélyt vagy valami mást egy másik országban. Aztán egyébként volt egy kis hullámzás, de szó szerint egy évig.
• Emlékszel Putyin sírására? És gyűlések százezer fős 20 fokos fagyban? Tíz évvel ezelőtt Moszkva utcái igazi politikai küzdelem színtereivé váltak (ma már nehéz elhinni). Így volt
– Hullámnak nevezhető az emberek február 24. utáni távozása Oroszországból?
Florinskaya: Valószínűleg, ha ezeknek az embereknek a többsége nem tér vissza. Mert nagyon sokan kivárták a pánik pillanatát. Ennek ellenére a legtöbben elmentek, hogy távolról dolgozzanak. Mennyire lesz ez lehetséges? Szerintem hamarosan ez nem nagyon lesz lehetséges. Meg kell nézni.
Ami a számát illeti [azok, akik elmentek], igen, ez egy hónap alatt sok. [Az oroszországi kivándorlás mértéke a 1990-es években] még nem sikerült elérni, de ha az év úgy folytatódik, ahogy elkezdődött, akkor tökéletesen beilleszkedünk, és talán át is fedik a 1990-es évek néhány évét. De csak akkor, ha az indulás ugyanolyan sebességgel megy végbe, mint most – és őszintén szólva ebben nem vagyok biztos. Pusztán azért, mert a vágy és a lökéstényezők mellett ott vannak a fogadó országok viszonyai is. Nekem úgy tűnik, hogy most mindenki számára nagyon bonyolultak lettek.
Ha nem is óvatosságról beszélünk az orosz útlevéllel rendelkezőkkel szemben, de tárgyilagosan nehéz elmenni: nem repülnek repülők, sok országba nem lehet vízumot szerezni. Ugyanakkor nehézségekbe ütközik az ajánlatok beszerzése, az oktatási ösztöndíjak hiánya. Hiszen sokan közülük ösztöndíjalapok támogatásával tanultak. Most ezek a lehetőségek beszűkülnek, mert sok ösztöndíjalap újraosztja [alapokat] az ukrán menekültek javára. Ez logikus.
Aki elhagyja Oroszországot. És ki jön
– A kivándorlás különböző okokból következhet be – például gazdasági, politikai, személyes. Milyen esetben beszélünk kényszerkivándorlásról?
Denisenko: A kényszerkivándorlás az, amikor, mondjuk ki, kiszorulnak az országból. A háború elkezdődött – az emberek távozni kényszerülnek. Az ökológiai katasztrófa – Csernobil, árvizek, aszályok – szintén a kényszerű kivándorlás példája. Megkülönböztetés. Így vagy úgy, de ez minden, ami összefügg a „menekült” fogalmával.
Világos kritériumok vannak a menekültek és menedékkérők azonosítására. Ha statisztikát veszünk, az orosz kontingens nem kicsi. Hagyományosan az Észak-Kaukázusból, a csecsen diaszpórából és a szexuális kisebbségekből származó emberek tartoznak ide.
– Az oroszországi tömeges kivándorlás ma már kényszerkivándorlás?
Florinskaya: Természetesen. Bár a távozók között vannak, akik tervezték a kivándorlást, de a jövőben nyugodt körülmények között. Ők is menekülni kényszerültek, mert féltek, hogy bezárják az országot, mozgósítást hirdetnek stb.
Amikor kényszerkivándorlásról beszélünk, nincs idő okokra. Az emberek csak azt hiszik, hogy megmentik az életüket. Fokozatosan, a közvetlen veszély elmúltával kiderül, hogy többségük gazdasági okokból távozott, és nem tér vissza értük. Mert jól tudják, mi lesz az orosz gazdasággal, hogy nem fognak tudni dolgozni, fenntartani azt az életszínvonalat, ami volt.
Egy része – és ennek az áramlásnak igen nagy része – politikai okokból nem tér vissza. Mert nem állnak készen arra, hogy egy szabad társadalomban éljenek. Sőt, félnek a közvetlen büntetőeljárástól.
Úgy gondolom, hogy azok, akik úgy döntenek, hogy végleg távoznak, nem pedig várnak [külföldre], többé nem a legjobb ajánlatot választják. Elmennek legalább valahova, ahol meg lehet telepedni, és valahogy túlélni ezeket a nehéz időket.
— Hogyan érinti a kivándorlás Oroszországot a humán tőke és a gazdaság szempontjából?
Denisenko (válaszolt egy kérdésre a háború kezdete előtt, - kb. Meduza): Tudod, azonnal azt akarom mondani, hogy ez rosszul érint. Kiáradnak nálunk a magasan képzett és képzett emberek, akiket a humán tőkével azonosítunk. Mi itt az ellentmondás? Az országon belül van egy probléma – a képzettség és a munkahely közötti eltérés. Az ember például a Műszaki Karon végzett, üzletvezetőként dolgozik – ez is bizonyos mértékig humántőke veszteség. Ha ezt a problémát figyelembe vesszük, akkor valószínűleg ezek a veszteségek mennyiségileg kissé csökkennek.
Másrészt, akik elmennek, azok mennyiben valósulhatnának meg itt [Oroszországban]? Valószínűleg nem tudják teljesen megvalósítani magukat, mint ahogyan azt ott [külföldön] teszik, hazánkban. Ha emberek, szakemberek elmennek és tartják a kapcsolatot szülőföldjükkel, legyen szó pénzátutalásokról, újítások beáramlásáról, stb., az normális folyamat.
Florinszkaja (a háború kezdete utáni kérdésre válaszolva, kb. Meduza): Oroszország számára ez rossz. A képzett kivándorlók, vagyis a felsőfokú végzettségűek áramlása idén nagyobb lesz, mint a korábbi években.
Hatalmas szülőföldünkhöz képest [jelentéktelenül] minden egyformának tűnik, ennek ellenére hatással lehet. Mert tömegesen távoznak a polgárok, különböző szakterületűek, de felsőfokú végzettségűek – újságírók, informatikusok, tudósok, orvosok stb. Lehet, hogy ez kár, de még korai erről beszélni. Feltételezhető, hogy ez lesz az egyik legnegatívabb aspektusa ennek a kényszerű kivándorlásnak, méghozzá több, mint [a távozók] száma.
Ebben az elvándorlásban drámaian megváltozik a felsőfokú végzettségűek aránya. Már elég nagy volt – becsléseim szerint 40-50%, de lesz 80-90%.
– Ki jön az Oroszországból távozók helyére? A veszteséget a lakosság más rétegeinek és a migránsoknak a rovására pótolják?
Denisenko: Az 1990-es és 2000-es években volt egy csere. Nagyon sok magasan képzett ember érkezett az uniós köztársaságokból. Most nincs ilyen csere. A fiatalok elmennek, a potenciál bizonyos mértékig elvész. Ez az igazi veszteség.
Florinskaya: Kit helyettesítsünk? Megértettük az újságírókat – [a hatóságoknak] nincs szükségük rájuk. A magasan képzett informatikusokat szerintem problémás lesz lecserélni. Amikor a kutatók távozni kezdenek, akkor sem lehet mit tenni. A távozó fővárosi orvosokat szokás szerint tartományi orvosok váltják fel. A nagy cégek nyugdíjas dolgozóinak helyére szerintem a régiókból is sorsolnak majd. Hogy ki marad a régiókban, nem tudom. Még 10 évvel ezelőtt is azt mondták, hogy Moszkva tranzitpont a tartomány és London között. Ez vicc, de a kivándorlás mindig így ment: először Moszkvába jöttek az emberek, majd onnan mentek tovább külföldre.
Az [Oroszországba irányuló] migráció nagy része még mindig szakképzetlen, tehát nem ez a helyzet [amikor a migránsok pótolhatják az eltávozott szakembereket]. A FÁK legtehetségesebb és legképzettebbjei szintén nem szeretnek Oroszországban maradni, hanem más országokba távoznak. Régen kellett vonzani őket, de aztán felütöttük az orrunkat. És most miért menjenek szankciókkal sújtott országba, ha más országokban is lehet dolgozni? Nehéz elképzelni, hogy ilyen körülmények között valaki ide járjon.
MI LESZ AZ OROSZORSZÁGI MUNKAERŐPIACIVAL
• Visszamegyünk az 1990-es évekbe? Hány ember lesz hamarosan munkanélküli? Nos, legalább a fizetéseket kifizetik? Vagy nem?.. Vlagyimir Gimpelson munkaerőpiac-kutató válaszol
— Vannak-e már észrevehető változások a közelmúltig Oroszországban dolgozó munkaerő-migránsokkal kapcsolatban? Továbbra is dolgoznak, vagy elmennek?
Florinskaya: Március elején nem volt változás. Elindítottunk egy kis kísérleti felmérést, most kaptuk meg az adatokat. Egy részük azt mondja, hogy igen, el kell menni [Oroszországból], de egyelőre nagyon kevesen vannak. A többiek azt mondják: "Nálunk még rosszabb a helyzet."
Úgy gondolom, hogy [a munkaerő-migránsok beáramlása Oroszországba] kisebb lesz, mint a covid előtt. És amiatt, hogy ismét nehéz volt az eljövetel: sok pénzbe kerülnek a jegyek, kevés a járat. De akik itt vannak, azok megvárják, hogy elmenjenek. Lehet, hogy nyárra itt olyan rossz lesz, hogy megszűnnek a munkahelyek, és ez a migránsokat érinti. De ez egyelőre nem történik meg.
– Általában véve aggódnia kell az országnak a kivándorlás miatt? Mennyire figyeljenek rá a hatóságok? Megpróbálja megelőzni?
Denisenko: Természetesen oda kell figyelni a kivándorlásra. Miért? Mert a kivándorlás erős társadalmi és gazdasági mutató. Van egy kifejezés: "Az emberek a lábukkal szavaznak." Ez minden országra igaz. Ha nő a kivándorlási áramlás, az azt jelenti, hogy valami nincs rendben az államban. Amikor a tudósok távoznak, az azt jelenti, hogy valami nincs rendben a tudomány szervezésében. Az orvosok távoznak – valami nincs rendben az egészségügyi szervezetben. A végzős hallgatók távoznak – ugyanez. Menjünk villanyszerelőkhöz – itt valami nincs rendben. Ezt elemezni kell és figyelembe kell venni.
A kormány politikájának nyitottnak kell lennie a távozók előtt. Nem lehetnek korlátozások vagy akadályok. Ez a rossz gyakorlat nem vezet semmi jóra. Vegyük ugyanazt a Szovjetuniót. Voltak disszidensek – Nurejev, Barisnyikov és így tovább. Pótolhatatlan veszteségek ezek: Barisnyikovot nem láttuk a színpadon, nem láttuk Nurejevet, de jöttek volna, ha minden normális.
Hogyan élnek az emigránsok, és miért térnek vissza néha hazájukba
Tanulmányozod azokat az embereket, akik elmentek? Milyen gyakran sikerül a távozóknak asszimilálódniuk, és új országhoz kötni magukat?
Denisenko (válaszolt egy kérdésre a háború kezdete előtt, – kb. Meduza): Ki tudom mondani a kollégáim véleményét. Andrey Korobkov, a Tennessee Egyetem professzora az orosz-amerikai témával foglalkozik, és kifejezetten az ott élő [oroszokkal] [az USA-ban]. Közülük nagyon erős az asszimilációs hajlam. Ha a görögöket a vallás, a németeket a történelmi múlt köti össze, akkor a mieinket, akik az 1990-es, 2000-es években távoztak, igyekeztek minél jobban asszimilálódni, feloldódni. Tudod egyáltalán mi volt az? A honfitársaival való kommunikáció korlátozásában. Ez volt az egyik mutató. Mint most? Számomra úgy tűnik, hogy ez a tendencia folytatódik.
Az európai országokban, például Németországban más a helyzet: ott sok az oroszul beszélő. Nem magasan kvalifikált szakemberekről van szó – valamikor –, hanem egykori falusiak, orosz németek, akik tisztelik a hagyományokat. Sokan tartják a kapcsolatot.
Másodszor, a távolság is nagy szerepet játszik itt: Németország közel van Oroszországhoz. Sokan nagyon szoros kapcsolatot ápolnak az országgal, így lassabb az asszimiláció. Az ország sajátosságai is vannak: Németország kisebb [mint az USA], vannak kompakt lakóhelyű régiók, sok volt szovjet katona maradt.
Franciaországban és Olaszországban másként vetik fel az asszimiláció problémáját. Nálunk olasz migráció van – a nők 80%-a. francia – 70%. Sok a „házassági” migráns, vagyis aki házasodik.
Úgy tűnik számomra, hogy Nagy-Britannia ugyanazt az utat követi, mint az Egyesült Államok: végül is az emberek igyekeznek legalább „angollá” tenni a gyerekeiket. Maguk a migránsok nem szakítják meg a kapcsolatot az országgal, ezt nehezen tudják megtenni: sokuknak még mindig van üzlete, ingatlanja, barátai Oroszországban. De a gyerekeiket abszolút nem érdekli az országuk, és ha érdekli őket, akkor az gyenge.
– Megfigyeléseim szerint azok közül, akik 2020 és 2021 között hagyták el Oroszországot, sokan kategorikusan elutasítják magukat emigránsnak nevezni, pedig ebbe a meghatározásba beleillik. Mennyire gyakori ez?
Denisenko: A kivándorló migráns, az ember állandó lakhelyre (állandó lakhelyre, - kb. Meduza) távozott, durván szólva. Vlagyimir Iljics Lenin nem tartotta magát emigránsnak, bár sokáig vándorolt Európában – de reménykedett a visszatérésben. Itt láthatóan azt akarják hangsúlyozni, hogy megváltozott körülmények között visszatérnek az országba.
Számomra úgy tűnik, itt ez az egyetlen magyarázat: külföldön megőrzik identitásukat, semmilyen módon nem próbálják elhomályosítani vagy eltitkolni, hanem hangsúlyozzák: „Orosz/ukrán/grúz vagyok, biztosan visszatérek a szülőföldemre. , talán 20 évvel később, de akkor is.”
Olyan ez, mint annak idején a Nansen útlevéllel. A legtöbb ország, ahol a fehér emigráció tartózkodott, elfogadhatta állampolgárságát. De [néhányan] Nansen útlevéllel maradtak. Nem tartották magukat emigránsnak a fehér emigrációban, és remélték, hogy visszatérnek.
– A legtöbben, akik elmentek, megtalálják, amit akarnak? Vannak-e tanulmányok a távozók boldogságának szintjéről?
Denisenko: Kutatás folyik a boldogság szintjéről. De a boldogság szintjeként más paramétereket is megadnék.
Izrael jó ország a migráció ránk gyakorolt következményeinek tanulmányozására. Mert Izraelben a Szovjetunióból érkező migránsokról külön vezetik a statisztikákat. Mit látunk ezekből a statisztikákból? Az 1990-es évek óta az Izraelbe emigrált zsidók egyre hosszabb ideig élnek. Vagyis a várható élettartamuk sokkal magasabb, mint azoknak a zsidóknak, akik itt [Oroszországban] vannak. Növelték a születési arányukat. A Szovjetunióban és Oroszországban pedig a zsidók a legalacsonyabb születési arányú csoport.
Az Államokban nincs ilyen statisztika, de vannak más statisztikák – például ugyanez az előfordulás az időseknél. Soha nem felejtem el, amikor sorban álltam a New York-i Metropolitan Opera jegyéért, két nő állt mögöttem. Oroszul beszéltek, és megismertük őket. Ezek a nők Leningrádból emigránsok voltak. Valamikor sírtak. Tudod miért? Azt mondják: „Tudod, annyira kényelmetlenül érezzük magunkat. Ide költöztünk és boldogok vagyunk itt. Kezelnek minket, nagy segélyt kapunk, mehetünk a Metropolitanbe, de a Leningrádban maradt barátainkat, kollégáinkat mindettől megfosztják. Néhányan már meghaltak, amíg itt vagyunk, bár ők a társaink.”
Az ilyen mutatók nagyon árulkodóak. A karrier, a jövedelem, az iskolai végzettség, a foglalkoztatás is mutató. Azt látjuk, hogy az Államokban és Kanadában az oroszok végül jó pozíciókat foglalnak el. Európa ugyanaz.
— Milyen gyakran fordul elő a reemigráció? Mikor és miért térnek vissza az emberek általában?
Florinskaya: Reemigráció megtörtént, de azt, hogy milyen gyakran mennyiségileg, nagyon nehéz megbecsülni. Minél jobban fejlődött az országban a nemzetközi üzlet, annál több volt a nemzetközi cég, ahol keresettek voltak a nyugati oktatásban részesülők, annál több [fiatal szakember] tért vissza. Minél több nemzetközi kutatás, nemzetközi szintű laboratórium, annál több kutató tért vissza.
Ha egyszer minden összeomlik, nincs hova visszamenni. Ráadásul egy bizonyos fizetési szint is fontos.
Sokan vissza fognak térni ebből a hullámból?
Florinskaya: Az orosz munkaerőpiachoz kötődő emberek, akik nem tudnak [külföldön] munkát találni, egyszerűen azért térnek vissza, mert „felfalják” a tartalékokat, és nem lesz más munka. Nem mindenki tud majd távolról dolgozni Oroszország számára. Ismerek néhány olyan embert, aki orosz cégeknél dolgozik, akiket már vissza kellett térni. Vannak cégek, amelyek megtiltották a külföldi szerverekről való munkát. Vannak olyan hallgatók, akiknek nem engedték meg, hogy online részt vegyenek a foglalkozásokon. Ezért hiába távozott 150 ezren, ez nem jelenti azt, hogy néhányan nem tértek vissza.
Ez megint csak nem azt jelenti, hogy az emberek most, látva ezt az egész helyzetet, nem készülnek a távozásra, de csak nem ilyen pánikszerű körülmények között. Ha korábban, a COVID-19 időszak előtt évente 100-120 ezren hagyták el Oroszországot, akkor most nagyon valószínű, hogy ez a szám eléri a 250 ezret vagy a 300 ezret. Ez a határátlépés képességétől, a járatok számától és attól, hogy más országokban sikerül-e felkapni.
[Mielőtt] az emberek azt mondták nekünk a mélyinterjúkban: „Ha keresett vagyok, találjak munkát, akkor nem zárom ki, hogy visszatérjek.” De ahogy a gazdasági és politikai szabadság megszűnik az országban, potenciálisan szűkül a visszatérők köre. Most még jobban összezsugorodott.
Fotó: Kiürítés a Krímből. 1920
