Quante persone hanno lasciato la Russia a causa della guerra?

Non torneranno mai? Può essere considerata un'altra ondata di emigrazione? I demografi Mikhail Denisenko e Yulia Florinskaya spiegano per il sito https://meduza.io/.

Dopo il 24 febbraio, quando la Russia ha lanciato una guerra su vasta scala in Ucraina, molti russi hanno deciso di lasciare il paese. Per alcuni, questa è una soluzione temporanea. Altri si rendono conto che potrebbero non tornare mai più nel paese. A proposito di quante persone hanno lasciato la Russia, quali di loro possono essere ufficialmente considerate emigranti e di come tutto ciò influenzerà il paese in futuro, Meduza ha parlato con Mikhail Denisenko, direttore dell'Istituto di demografia HSE, e Yulia Florinskaya, ricercatrice di spicco presso il RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting.

L'intervista con Mikhail Denisenko è avvenuta prima dell'invasione russa dell'Ucraina, con Yulia Florinskaya dopo l'inizio della guerra.

– Puoi già stimare quante persone hanno lasciato la Russia dopo il 24 febbraio?

Julia Florinskaya: Non ho stime, né accurate né imprecise. È più un ordine di numeri. Il mio ordine dei numeri è di circa 150 mila persone.

Perché lo dico? Tutti si basano approssimativamente sulle stesse figure che sono state nominate. Il numero di partenze dalla Russia alla Georgia per la prima settimana [della guerra] è stato di 25,000. C'era una cifra di 30-50mila partiti per l'Armenia [da fine febbraio a inizio aprile]. Circa 15mila, secondo gli ultimi dati, sono entrati in Israele. Sulla base di queste cifre – dato che la cerchia dei paesi in cui le persone sono partite è piccola – penso che nelle prime due settimane ci siano state 100,000 persone che se ne sono andate. Forse entro fine marzo-inizio aprile, 150mila, compresi quelli che erano già all'estero [all'inizio dell'invasione] e non sono tornati.

Ora stanno cercando di stimare alcuni milioni, 500, 300 mila. Non credo in quelle categorie – e il modo in cui queste stime sono fatte mi sembra discutibile. Ad esempio, un sondaggio condotto da [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky: hanno appena preso questi numeri – 25mila sono andati in Georgia nella prima settimana – e hanno deciso che nella seconda settimana erano anche 25mila. E poiché il 15% degli intervistati proveniva dalla Georgia, hanno contato e detto: significa che 300,000 sono partiti [dalla Russia].

Ma questo non si fa, perché se hai 25mila nella prima settimana, nessuno ha detto che sarà lo stesso nella seconda. In secondo luogo, se il 15% della Georgia ti ha risposto, ciò non significa che ci sia davvero il 15% di tutti coloro che hanno lasciato la Russia in questo periodo. Tutto questo è scritto con un forcone sull'acqua.

– L'altro giorno sono apparsi sul sito delle statistiche statali i dati sull'attraversamento del confine da parte dei russi nei primi tre mesi del 2022. Non danno un'idea del numero di coloro che sono partiti?

Florinskaya: Questi dati non mostrano nulla. Si tratta semplicemente di lasciare il Paese (senza dati sul numero di coloro che sono rientrati in Russia – circa Meduza) – e per il trimestre, cioè le vacanze di Capodanno.

Ad esempio, sono partite per l'Armenia 20,000 persone in più rispetto al 2020 (prima del COVID [in Russia]), ovvero 30,000 in più rispetto al 2019. In Turchia, infatti, lo stesso numero del 2019. Ma nel 2021 ce n'erano 100,000 in più [ quelli che ci vanno], poiché tutti gli altri paesi erano chiusi.

In totale, 3.9 milioni di persone hanno lasciato la Russia nel primo trimestre del 2022, 8.4 milioni nel 2019 e 7.6 milioni nel 2020. Solo nel 2021, al culmine del covid, ce n'erano meno: 2.7 milioni. Ma questo è logico.

– E quando compariranno i dati esatti su coloro che sono partiti?

Florinskaya: Forse ci saranno ancora delle stime, come ha dato la Georgia sull'attraversamento del confine (ad esempio, a fine marzo, il ministero dell'Interno georgiano ha riferito che 35mila cittadini della Federazione Russa sono entrati nel Paese in un mese, 20.7 migliaia rimaste; non riportato). Ma le statistiche ufficiali non appariranno quest'anno.

Ancora una volta, questo è un valico di frontiera. Questo non significa che le persone siano lasciate. Tra coloro che sono entrati in Georgia, ci sono quelli che sono entrati per la prima volta in Armenia o, ad esempio, in Turchia.

– Secondo le stime delle Nazioni Unite, nel 2021 circa 11 milioni di immigrati dalla Russia vivevano all'estero: questa è la terza cifra al mondo dopo India e Messico. Quanto sono corretti questi dati?

Mikhail Denisenko: Quando si parla di qualsiasi fenomeno sociale, le statistiche devono essere comprese. Ci sono le nostre statistiche sulla migrazione, ci sono quelle straniere, ci sono le organizzazioni internazionali. Quando usiamo i numeri e non conosciamo le definizioni, questo porta a tutti i tipi di incidenti.

Cosa sono le valutazioni delle Nazioni Unite? Come vengono generalmente definiti i migranti internazionali? Un migrante è una persona che è nata in un paese e vive in un altro (tale migrazione è talvolta chiamata migrazione permanente). E le statistiche delle Nazioni Unite si basano solo su questo: riguardano persone nate in Russia, ma che vivono al di fuori di essa.

Cosa in queste statistiche non va bene per me e molti esperti? La migrazione permanente [secondo l'ONU] include anche coloro che hanno lasciato la Russia [per i paesi alleati] durante il periodo sovietico. Pertanto, queste cifre [sugli emigranti dalla Russia], così come quelle inverse (che 12 milioni di migranti vivono in Russia), devono essere trattate con cura. Perché ci sono davvero delle persone... Ad esempio, non sono nato in Russia. E in queste statistiche cado nel numero dei migranti. A nessuno importa che vivo in Russia da quando avevo sei anni e che i miei genitori hanno appena lavorato all'estero [RF].

Pertanto, la cifra di 11 milioni è pericolosa. Crea l'illusione che un gran numero di persone sia emigrato di recente.

I miei colleghi ed io abbiamo un libro intitolato “Migrazioni dai Nuovi Stati Indipendenti. 25 anni dal crollo dell'Unione Sovietica. Secondo le nostre stime, dalla fine degli anni '1980 al 2017 compreso, ci sono circa tre milioni di persone nate in Russia e che vivono in paesi lontani. Cioè, non 11 milioni [come nei dati dell'ONU], ma tre. Quindi, se usi le statistiche delle Nazioni Unite, dovresti, se possibile, rimuovere da esse le ex repubbliche sovietiche. Sarà più corretto. Ad esempio, molte persone sono nate in Russia e si sono trasferite in Ucraina durante l'era sovietica. Oppure prendiamo i popoli “puniti”: lettoni e lituani tornati dall'esilio con figli nati in Russia.

– Dove ottengono i dati per la compilazione delle statistiche sull'emigrazione?

Denisenko: Ci sono due concetti nelle statistiche sulla migrazione: flusso migratorio e stock migratorio, cioè flusso e numero.

Le statistiche dell'ONU sono solo numeri. È in corso un censimento, in cui c'è una domanda sul luogo di nascita. Inoltre, l'ONU raccoglie i dati da tutti i paesi in cui sono stati condotti i censimenti e fa le proprie stime. Nei paesi dove non c'è censimento (questi sono paesi poveri o, diciamo, la Corea del Nord), non ci sono nemmeno migranti. [Nel censimento] potrebbero esserci altre domande: “Quando sei venuto in campagna?” e "Da quale paese?" Affinano le informazioni sugli emigranti e, in linea di principio, ci danno un'idea dei flussi.

Vengono inoltre condotte indagini rappresentative a livello nazionale. Farò spesso appello agli Stati Uniti, perché, dal mio punto di vista, le statistiche sulla migrazione sono ben organizzate lì. L'indagine sulla comunità americana viene condotta lì ogni anno e da questi dati posso ottenere informazioni, ad esempio, su quanti immigrati dalla Russia ci sono nel paese.

Le informazioni sul flusso possono essere ottenute da fonti amministrative. Abbiamo questo servizio di frontiera (dà informazioni sull'attraversamento del confine, dove stai andando e per quale motivo) e il servizio di migrazione (raccoglie informazioni su chi è venuto, da quale paese, a che età).

Ma tu stesso capisci cosa sono le statistiche di flusso: la stessa persona può viaggiare più volte durante l'anno e le informazioni vengono raccolte non sulle persone, ma sui movimenti.

Florinskaya: In Russia, [gli emigranti] sono contati dal numero di coloro che sono partiti [tra i residenti permanenti]. Allo stesso tempo, Rosstat considera solo coloro che sono stati cancellati. E tutt'altro che tutti i russi che emigrano vengono cancellati da questo registro. Così come non tutti quelli che lasciano il Paese sono emigranti. Pertanto, il primo passo è identificare [nei dati Rosstat] i cittadini russi che sono stati cancellati e partono per i paesi occidentali (dove va principalmente l'emigrazione), e contarne il numero. Prima del covid ce n'erano 15-17mila all'anno.

Tuttavia, la maggioranza parte senza annunciare in alcun modo la propria partenza, quindi è consuetudine contare in base ai dati dei paesi ospitanti. Sono diverse volte diverse dai dati di Rosstat. La differenza dipende dal paese, in alcuni anni [i dati del paese ospitante] sono stati tre, cinque e anche 20 volte maggiori dei dati di Rosstat [sulla partenza per questo paese]. In media si possono moltiplicare per cinque o sei cifre [Rosstat circa 15-17mila emigranti all'anno].

In precedenza in Russia, gli emigranti erano considerati in modo diverso.

MA COME?

Denisenko: C'è un principio sacro negli studi sulla migrazione secondo cui è meglio studiare la migrazione secondo le statistiche dei paesi e delle regioni di accoglienza. Abbiamo bisogno di prove che la persona sia partita o sia arrivata. Le prove che se ne andò spesso non ci sono. Capisci: una persona lascia Mosca per gli Stati Uniti, riceve una carta verde e a Mosca ha una casa, persino un lavoro. E le statistiche [russe] non lo vedono. Ma negli Stati Uniti (e in altri paesi) deve essere registrato. Pertanto, le statistiche di ricezione sono più accurate.

E qui sorge un altro problema: chi può essere chiamato migrante? Qualcuno che è venuto? E se non qualcuno, allora chi? Negli Stati Uniti, ad esempio, hai ricevuto una carta verde: sei un migrante. Lo stesso vale in Australia e Canada. In Europa, se ricevi un permesso di soggiorno per un certo periodo, preferibilmente lungo (gli stessi nove o 12 mesi), hai lo status di migrante.

In Russia il sistema è simile a quello europeo. Usiamo un criterio temporaneo: se una persona viene in Russia per nove mesi o più, cade nella cosiddetta popolazione permanente. E spesso questo numero [nove mesi] viene identificato con la migrazione, anche se una persona può venire per due anni e poi tornare indietro.

Florinskaya: Se prendiamo i dati dei registri consolari nei paesi stranieri di emigrazione "classica", alla fine del 2021, circa un milione e mezzo di cittadini russi erano iscritti ai registri consolari. Di norma, non tutti vengono iscritti all'albo consolare. Ma, d'altra parte, non tutti vengono filmati quando tornano [in Russia].

Puoi anche guardare quante persone hanno notificato alle [forze dell'ordine russe] un secondo permesso di cittadinanza o soggiorno dal 2014, quando è stato reso obbligatorio. Circa un milione di persone dai paesi di emigrazione classica [dalla Russia] si sono dichiarate nel corso degli anni. Ma ci sono quelli che se ne sono andati prima, ovviamente non hanno dichiarato nulla.

Come e dove lasciano la Russia

– È chiaro come la Russia abbia raggiunto l'indicatore di tre milioni di persone che se ne sono andate (secondo le vostre stime)?

Denisenko: Sì, sappiamo quando le persone hanno iniziato ad andarsene, dove sono partite e per quali motivi. Le statistiche parlano per questo.

Ricordi, in Unione Sovietica, la migrazione non era del tutto chiara. Fino alla fine degli anni '1920, l'URSS era aperta, poi chiusa. Dopo la guerra, c'era una piccola "finestra", anche una "finestra", sulla Germania per un paio d'anni, poi si è richiusa. Con Israele, tutto è stato abbastanza difficile. Ma, di regola, gli incontri [dei leader sovietici] con i presidenti americani portavano al fatto che una "finestra" veniva aperta su Israele, no, no, e trentamila [a sinistra]. Negli anni '1980, quando iniziò la crisi afgana, la migrazione [dall'URSS] praticamente si fermò.

Mikhail Sergeevich Gorbaciov, spesso criticato, non ha aperto una finestra, ma davvero una finestra. La legislazione sovietica divenne più leale, almeno [alla partenza di] alcuni popoli. Dal 1987 è iniziato il deflusso. All'inizio, la finestra era aperta ai migranti etnici: ebrei, tedeschi, greci, ungheresi, armeni. All'inizio il deflusso era piccolo, ma poi iniziò ad aumentare bruscamente.

La crisi degli anni '1990, ovviamente, iniziò a respingere le persone. Degli oltre tre milioni di [emigrati], più della metà se ne andò alla fine degli anni '1980 e '1990. Quasi il 95% – in Germania, Stati Uniti e Israele. Per una parte significativa delle persone che partivano per la Germania e Israele, il canale dell'emigrazione era il rimpatrio. Negli Stati Uniti, allora, il canale principale erano i rifugiati.

Poi c'è stata una svolta e queste risorse per il rimpatrio sono state ridotte [dal momento che la maggior parte dei rappresentanti delle minoranze nazionali se ne sono andate]. In Germania iniziarono a limitare l'afflusso di rimpatriati. Se all'inizio degli anni '1990 il 75% [di coloro che entravano dalla Russia] erano tedeschi, a metà degli anni '1990 solo il 25% di loro erano tedeschi. E il resto – membri delle loro famiglie – erano russi, kazaki, chiunque, ma non tedeschi. Naturalmente, [questo potrebbe portare a] problemi di integrazione, con la lingua – e cominciarono ad essere introdotte restrizioni [per chi volesse partire], principalmente in lingua tedesca. Non tutti potrebbero passarlo: in fondo il tedesco non è inglese.

Negli anni '1990, la più grande difficoltà ad andarsene, credo, fosse fare la fila all'ambasciata. C'erano ancora pochi consolati, era necessario stare in piedi per molto tempo, non un giorno o due, ma una settimana o due. Ma i paesi erano abbastanza aperti [da accettare persone dell'ex URSS]. Tutti sapevano che c'era un flusso di persone per lo più qualificate dall'Unione Sovietica. C'erano davvero molti diversi tipi di programmi, borse di studio, per studenti, scienziati.

E all'inizio degli anni 2000, tutti questi privilegi sono stati chiusi. Il paese [la Russia] è diventato democratico [rispetto all'URSS] e, diciamo, lo status di rifugiato doveva essere dimostrato seriamente, per competere con altri che volevano andarsene. Da un lato il flusso è diminuito, sono comparsi i sistemi di selezione. D'altra parte, questi sistemi di selezione, infatti, hanno cominciato a plasmare il flusso dei migranti: chi parte, perché e dove.

Con cosa siamo finiti? Guadagnato il canale "parenti". Ora il 40-50% dei migranti dalla Russia parte attraverso il canale del ricongiungimento familiare, ovvero trasferendosi ai parenti.

Un'altra categoria è costituita da specialisti altamente qualificati: scienziati, ingegneri, programmatori, atleti, ballerini e così via. Negli anni '1990, persone di spicco hanno lasciato [la Russia], negli anni 2000 e 2010, di regola, giovani di talento. Un'altra, terza, categoria sono le persone benestanti. Per esempio, Spagna è stato uno dei primi paesi in Europa a consentire la vendita di immobili agli stranieri. Abbiamo enormi comunità lì.

Che cosa si chiama un'ondata di emigrazione? Quali ondate di emigrazione dalla Russia si distinguono?

Denisenko: Immagina un grafico in cui l'asse inferiore, l'ascissa, è il tempo. Noi [in Russia] abbiamo statistiche sull'emigrazione nel 1828, ora nel 2022. E su questo grafico tracciamo il numero di migranti. Quando il numero aumenta, si forma una specie di onda. In realtà, questo è ciò che chiamiamo un'onda. Le onde sono qualcosa di fondamentale che dura più di un anno.

In realtà abbiamo avuto diversi aumenti di questo tipo. La prima ondata – la fine del 1890 – l'inizio del secolo. Questa è una migrazione ebraico-polacca, quindi di solito non viene individuata come un'ondata. Ma è stata un'ondata potente, la più massiccia [l'emigrazione nella storia del Paese], abbiamo lottato con gli italiani per il primo posto nel numero di emigrati negli Stati Uniti. Poi questa ondata ha cominciato ad essere alimentata dai migranti russi e ucraini. La prima guerra mondiale pose fine a tutto questo.

La seconda ondata cronologica e la prima, se prendiamo il periodo sovietico, è l'emigrazione bianca. Poi l'emigrazione militare e del dopoguerra negli anni '1940-'1950. La migrazione del periodo 1960-1980 è talvolta chiamata anche ondata, sebbene ciò non sia corretto. [Sul grafico] è una linea retta, ma di tanto in tanto ci sono esplosioni, fasi. Ma gli anni '1990 sono stati un'ondata.

— E cosa è successo all'emigrazione dalla Russia negli ultimi 20 anni?

Denisenko: Ci sono state delle fasi? È una buona domanda, ma è difficile per me rispondere, perché non vedo fasi chiare [in questo periodo].

— Secondo i miei sentimenti, molti politici, attivisti e giornalisti hanno iniziato a lasciare il Paese nel 2021. Cosa dicono le statistiche a riguardo?

Denisenko: Ti deluderò, ma le statistiche non lo vedono. Ma potrebbe non vedere per vari motivi.

Le statistiche, al contrario, vedono una riduzione dei flussi, non solo dalla Russia. Naturalmente, sono state adottate misure covid e restrittive [sui movimenti tra paesi]. Ad esempio, le statistiche americane – gli Stati Uniti occupano uno dei primi tre posti in direzione dell'emigrazione dalla Russia – per il 2020 mostra un dimezzamento del numero di ingressi. Fatta eccezione per chi viaggia con visto di lavoro. Se prendiamo i destinatari delle carte verdi, ce ne sono anche un po' meno. Il fatto è che richiedi una carta verde un anno o due [prima di trasferirti]. La situazione è simile in Europa: la riduzione si è verificata quasi ovunque, tranne che per una categoria: coloro che vanno a lavorare.

– Lei ha affermato che le statistiche non vedono un aumento delle partenze dalla Russia nel 2021. Per quanto ne so, molti sono partiti per la stessa Georgia, dove si può rimanere fino a un anno senza visto e senza status. Queste persone possono semplicemente non entrare nelle statistiche?

Denisenko: Sì, esattamente. Puoi andare in un altro paese per un certo periodo, ad esempio, con una borsa di studio, e non essere tra i residenti permanenti. Anche qui c'è un problema di definizione. Una persona si considera un migrante, ma il Paese non lo considera un migrante. Un'altra categoria sono le persone con due passaporti. Sono venuti in Russia, poi qualcosa non ha funzionato per loro, sono tornati. Non sono nemmeno inclusi nelle statistiche.

Dopo Piazza Bolotnaya, molti hanno anche affermato di avere la sensazione che tutti se ne fossero andati. E sono stati solo, forse, coloro che se ne sono andati ad avere l'opportunità: un permesso di soggiorno o qualcos'altro in un altro paese. Poi, tra l'altro, c'è stata una piccola ondata, ma letteralmente per un anno.

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– La partenza delle persone dalla Russia dopo il 24 febbraio può essere definita un'ondata?

Florinskaya: Probabilmente, se la maggior parte di queste persone non torna. Perché così tanti sono rimasti ad aspettare il momento del panico. Tuttavia, la maggior parte di loro se ne è andata per lavorare da remoto. Quanto sarà possibile? Penso che presto non sarà molto possibile. Deve guardare.

In termini di numero [di coloro che se ne sono andati], sì, è molto in un mese. [Il livello di emigrazione dalla Russia negli anni '1990] non è ancora stato raggiunto, ma se l'anno continua come è iniziato, allora ci adatteremo perfettamente e, forse, ci sovrapporremo anche ad alcuni anni degli anni '1990. Ma solo se la partenza avverrà alla stessa velocità di adesso – e, a dire il vero, non ne sono sicuro. Semplicemente perché, oltre ai fattori di desiderio e spinta, ci sono anche le condizioni dei paesi ospitanti. Mi sembra che ora siano diventati molto complicati per tutti.

Anche se non si parla di diffidenza nei confronti delle persone con passaporto russo, ma oggettivamente è difficile partire: gli aerei non volano, è impossibile ottenere visti per molti paesi. Allo stesso tempo, ci sono difficoltà nell'ottenere offerte, l'impossibilità di ricevere borse di studio per l'istruzione. Dopotutto, molti di loro hanno studiato con il sostegno di borse di studio. Ora queste opportunità si stanno restringendo, perché molti fondi per borse di studio ridistribuiranno [fondi] ai rifugiati ucraini. Questo è logico.

Chi sta lasciando la Russia. E chi sta arrivando

– L'emigrazione può verificarsi per vari motivi, ad esempio economici, politici, personali. In che caso si parla di emigrazione forzata?

Denisenko: L'emigrazione forzata è quando sei, per così dire, espulso dal paese. La guerra è iniziata: le persone sono costrette ad andarsene. Anche la catastrofe ecologica – Chernobyl, inondazioni, siccità – è un esempio di emigrazione forzata. Discriminazione. In un modo o nell'altro, questo è tutto ciò che è connesso al concetto di “rifugiato”.

Esistono criteri chiari per identificare i rifugiati e i richiedenti asilo. Se prendi le statistiche, il contingente dalla Russia non è piccolo. Tradizionalmente, vi cadono persone del Caucaso settentrionale, della diaspora cecena e delle minoranze sessuali.

– L'esodo di massa di persone dalla Russia è ora un'emigrazione forzata?

Florinskaja: Certo. Anche se tra coloro che se ne sono andati, ci sono persone che hanno pianificato di emigrare, ma in futuro, in condizioni di calma. Furono anche costretti a fuggire, perché temevano che il Paese chiudesse, che annunciassero la mobilitazione e così via.

Quando si parla di emigrazione forzata, non c'è tempo per le ragioni. Le persone pensano solo di salvarsi la vita. A poco a poco, quando il pericolo diretto è passato, si scopre che la maggior parte di loro è partita per motivi economici e non tornerà per loro. Perché sono ben consapevoli di cosa accadrà all'economia russa, che non saranno in grado di lavorare, di mantenere il tenore di vita che avevano.

Una parte – e una parte piuttosto ampia in questo flusso – non tornerà per ragioni politiche. Perché non sono pronti a vivere in una società non libera. Inoltre, hanno paura di un'azione penale diretta.

Penso che chi deciderà di partire definitivamente, piuttosto che aspettare [all'estero], non sceglierà più l'offerta migliore. Andranno almeno da qualche parte dove puoi stabilirti e in qualche modo sopravvivere a questi tempi difficili.

— In che modo l'emigrazione influisce sulla Russia in termini di capitale umano ed economia?

Denisenko (ha risposto a una domanda prima dell'inizio della guerra, — ca. Meduza): Sai, voglio dire subito che colpisce gravemente. Abbiamo un deflusso di persone altamente qualificate e istruite, che identifichiamo con il capitale umano. Qual è la contraddizione qui? C'è un problema all'interno del paese: la mancata corrispondenza delle qualifiche con il posto di lavoro. Una persona laureata, ad esempio, alla facoltà di Ingegneria, e lavora come manager in un negozio, anche questa, in una certa misura, è una perdita di capitale umano. Se prendiamo in considerazione questo problema, allora, probabilmente, queste perdite si riducono leggermente in termini di volume.

D'altra parte, coloro che se ne vanno, fino a che punto potrebbero essere realizzati qui [in Russia]? Probabilmente non possono realizzarsi pienamente, come fanno là [all'estero], nel nostro paese. Se le persone, gli specialisti se ne vanno e rimangono in contatto con la loro patria, che si tratti di trasferimenti di denaro, un afflusso di innovazioni e così via, questo è un processo normale.

Florinskaya (rispondendo a una domanda dopo l'inizio della guerra, – circa Meduza): Per la Russia, è un male. Il flusso di emigranti qualificati, cioè di persone con un'istruzione superiore, quest'anno sarà maggiore rispetto agli anni precedenti.

Sembra essere lo stesso [insignificante] in relazione alla nostra vasta patria, tuttavia può influenzare. Perché c'è una partenza di massa di cittadini, persone con specialità diverse, ma con un'istruzione superiore: giornalisti, specialisti IT, scienziati, medici e così via. Potrebbe essere un danno, ma è troppo presto per parlarne. Si può presumere che questo sarà uno degli aspetti più negativi di questa emigrazione forzata, anche più del solo numero [di persone che se ne sono andate].

In questa emigrazione, la proporzione di persone con un'istruzione superiore cambierà drasticamente. Era già piuttosto grande – 40-50%, secondo le mie stime, ma sarà dell'80-90%.

– Chi viene al posto delle persone che sono partite in Russia? La perdita viene reintegrata a spese di altri segmenti della popolazione e dei migranti?

Denisenko: Negli anni '1990 e 2000 c'era un sostituto. Un sacco di persone altamente qualificate provenivano dalle repubbliche dell'Unione. Ora non esiste una tale sostituzione. I giovani se ne vanno, il potenziale si perde in una certa misura. Questa è la vera perdita.

Florinskaya: chi sostituire? Abbiamo capito dei giornalisti: [le autorità] non ne hanno bisogno. Ritengo che sarà problematico sostituire specialisti IT altamente qualificati. Quando i ricercatori iniziano ad andarsene, non si può fare nulla. I medici della capitale partiti, come di consueto, saranno sostituiti da medici di provincia. Al posto dei pensionati delle grandi aziende, credo, saranno tratti anche dalle regioni. Chi resterà nelle regioni, non lo so. Anche 10 anni fa si diceva che Mosca fosse un punto di transito tra la provincia e Londra. Questa è una battuta, ma è sempre così che è andata l'emigrazione: la gente prima veniva a Mosca, e poi da lì si spostava all'estero.

La maggior parte della migrazione [verso la Russia] è ancora non qualificata, quindi non è così [quando i migranti possono sostituire gli specialisti partiti]. Anche i più talentuosi e qualificati della CSI preferiscono non rimanere in Russia, ma partire per altri paesi. Una volta era necessario attirarli, ma poi abbiamo storto il naso. E ora perché dovrebbero andare in un paese sanzionato, se puoi lavorare in altri paesi? È difficile immaginare che qualcuno andrà qui in queste condizioni.

COSA SUCCEDERÀ AL MERCATO DEL LAVORO IN RUSSIA

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— Ci sono già cambiamenti evidenti in relazione ai lavoratori migranti che hanno lavorato in Russia fino a poco tempo fa? Continuano a lavorare o stanno uscendo anche loro?

Florinskaya: Non ci sono stati cambiamenti all'inizio di marzo. Abbiamo lanciato un piccolo sondaggio pilota, abbiamo appena ottenuto i dati. Una parte dice che sì, è necessario partire [dalla Russia], ma finora ce ne sono pochissimi. Il resto dice: "Abbiamo anche peggio".

Penso che l'afflusso [di migranti per lavoro in Russia] sarà inferiore rispetto a prima del covid. E per il fatto che l'opportunità di venire è stata di nuovo difficile: i biglietti costano un sacco di soldi, ci sono pochi voli. Ma quelli che sono qui aspetteranno di partire. Forse entro l'estate sarà così brutto qui che i posti di lavoro saranno tagliati e questo colpirà i migranti. Ma finora questo non sta accadendo.

– In generale, il Paese dovrebbe preoccuparsi dell'emigrazione? Quanta attenzione dovrebbero prestarvi le autorità? Cerchi di prevenire?

Denisenko: Naturalmente bisogna prestare attenzione all'emigrazione. Come mai? Perché l'emigrazione è un forte indicatore sociale ed economico. C'è un'espressione: "La gente vota con i piedi". Vale per tutti i paesi. Se il flusso [di emigrazione] aumenta, significa che nello stato c'è qualcosa che non va. Quando gli scienziati se ne vanno, significa che qualcosa non va nell'organizzazione della scienza. I medici se ne vanno: qualcosa non va nell'organizzazione sanitaria. Gli studenti laureati se ne vanno – la stessa cosa. Andiamo elettricisti, qui c'è qualcosa che non va. Questo deve essere analizzato e preso in considerazione.

La politica del governo dovrebbe essere aperta a coloro che se ne vanno. Non dovrebbero esserci restrizioni o ostacoli. Questa pratica malvagia non porta a nulla di buono. Prendi la stessa Unione Sovietica. C'erano dei disertori: Nureyev, Baryshnikov e così via. Sono sconfitte irreparabili: non abbiamo visto Baryshnikov sul palco, non abbiamo visto Nureyev, ma se tutto fosse stato normale sarebbero arrivati.

Come vivono gli emigranti e perché a volte tornano in patria

Studi le persone che se ne sono andate? Quante volte chi parte riesce ad assimilarsi e inizia ad associarsi a un nuovo Paese?

Denisenko (ha risposto a una domanda prima dell'inizio della guerra, – circa Meduza): posso esprimere le opinioni dei miei colleghi. Andrey Korobkov, professore all'Università del Tennessee, si occupa dell'argomento russo-americano e in particolare di quei [russi] che vivono lì [negli Stati Uniti]. Tra questi, la tendenza all'assimilazione è molto forte. Se i greci sono uniti dalla religione, i tedeschi dal passato storico, allora il nostro, partito negli anni '1990 e 2000, ha cercato di assimilare e dissolvere il più possibile. Sai almeno cos'era? Nel limitare la comunicazione con i connazionali. Era uno degli indicatori. Come adesso? Mi sembra che questa tendenza continui.

Nei paesi europei, ad esempio in Germania, la situazione è diversa: ci sono molti russofoni. Questi non sono specialisti altamente qualificati – una volta – ma ex paesani, tedeschi russi che onorano le tradizioni. Molti si tengono in contatto.

In secondo luogo, anche la distanza gioca un ruolo importante qui: la Germania è vicina alla Russia. Molti intrattengono rapporti molto stretti con il Paese, quindi l'assimilazione è più lenta. Ci sono anche le specificità del paese: la Germania è più piccola [degli Stati Uniti], ci sono regioni di residenza compatta, sono rimasti molti ex militari sovietici.

In Francia e in Italia il problema dell'assimilazione si pone diversamente. Abbiamo la migrazione italiana, l'80% delle donne. Francese – 70%. Sono tanti i migranti “matrimoniali”, cioè quelli che si sposano.

La Gran Bretagna, mi sembra, stia seguendo la stessa strada degli States: in fondo la gente cerca almeno di rendere “inglesi” i propri figli. Gli stessi migranti non rompono il legame con il Paese, è difficile per loro farlo: molti di loro hanno ancora affari, immobili, amici in Russia. Ma i loro figli non sono assolutamente interessati al loro paese, e se sono interessati, allora è debole.

– Secondo le mie osservazioni, molti di coloro che hanno lasciato la Russia dal 2020 al 2021 rifiutano categoricamente di definirsi emigranti, sebbene rientrino in questa definizione. Quanto è comune?

Denisenko: Un emigrante è un migrante, una persona è partita per la residenza permanente (residenza permanente, — circa Meduza), grosso modo. Vladimir Ilyich Lenin non si considerava un emigrante, sebbene avesse vagato a lungo per l'Europa, ma sperava di tornare. Qui, a quanto pare, vogliono sottolineare che a condizioni mutate torneranno nel Paese.

Mi sembra che questa sia l'unica spiegazione qui: mantengono la loro identità all'estero, non cercano di offuscare o nasconderla in alcun modo, ma sottolineano: "Sono russo/ucraino/georgiano, tornerò sicuramente in patria , forse 20 anni dopo, ma ancora”.

È come ai loro tempi con i passaporti Nansen. La maggior parte dei paesi in cui si trovava l'emigrazione bianca poteva accettare la cittadinanza. Ma [alcuni] sono rimasti con passaporti Nansen. Non si consideravano emigranti in emigrazione bianca e speravano che sarebbero tornati.

– La maggior parte di quelli che se ne sono andati trovano quello che vogliono? Ci sono studi sul livello di felicità tra coloro che se ne sono andati?

Denisenko: Sono in corso ricerche sul livello di felicità. Ma darei altri parametri come livello di felicità.

Israele è un buon paese per studiare le conseguenze della migrazione per noi. Perché in Israele le statistiche sui migranti provenienti dall'Unione Sovietica sono tenute separatamente. Cosa vediamo da queste statistiche? Dagli anni '1990, gli ebrei emigrati in Israele hanno iniziato a vivere più a lungo. Cioè, la loro aspettativa di vita è molto più alta di quella di quegli ebrei che sono qui [in Russia]. Hanno aumentato il loro tasso di natalità. E in Unione Sovietica e Russia, gli ebrei sono il gruppo con il tasso di natalità più basso.

Non ci sono statistiche di questo tipo negli Stati Uniti, ma ci sono altre statistiche, ad esempio la stessa incidenza nelle persone anziane. Non dimenticherò mai che quando ero in fila per i biglietti per il Metropolitan Opera di New York, due donne erano in piedi dietro di me. Parlavano russo e li abbiamo conosciuti. Queste donne erano emigranti da Leningrado. Ad un certo punto hanno pianto. Sai perché? Dicono: “Sai, siamo così a disagio. Ci siamo trasferiti qui e siamo felici qui. Siamo trattati, riceviamo una grande indennità, possiamo andare al Metropolitan, ma i nostri amici e colleghi che sono rimasti a Leningrado sono privati ​​di tutto questo. Alcuni di loro sono già morti mentre siamo qui, anche se sono nostri coetanei”.

Tali indicatori sono molto rivelatori. Anche carriera, reddito, istruzione, occupazione sono indicatori. Vediamo che negli Stati Uniti e in Canada i russi alla fine occupano buone posizioni. L'Europa è la stessa.

— Con quale frequenza avviene la riemigrazione? Quando e perché di solito le persone tornano?

Florinskaya: La riemigrazione è avvenuta, ma quante volte è molto difficile stimare quantitativamente. Più affari internazionali si sviluppavano nel paese, più società internazionali c'erano, dove erano richiesti coloro che ricevevano un'istruzione occidentale, più [giovani specialisti] tornavano. Più ricerca internazionale, laboratori di livello internazionale, più ricercatori tornavano.

Una volta che tutto crolla, non c'è più nessun posto dove tornare indietro. Inoltre, è importante anche un certo livello di stipendio.

Ritorneranno molte di queste ondate?

Florinskaya: Le persone che sono legate al mercato del lavoro russo, che non saranno in grado di trovare un lavoro [all'estero], torneranno semplicemente perché "mangiano" le riserve e non ci sarà altro lavoro per loro. Non tutti potranno lavorare da remoto per la Russia. Conosco alcune persone che lavorano per aziende russe che sono già state costrette a tornare. Ci sono aziende che hanno vietato di lavorare da server stranieri. Ci sono studenti a cui non è stato permesso di seguire le sessioni online. Pertanto, anche se sono partiti in 150mila, ciò non significa che alcuni di loro non siano tornati.

Ancora una volta, questo non significa che le persone ora, vedendo l'intera situazione, non si stiano preparando per la partenza, ma semplicemente non in tali circostanze di panico. Se prima, prima del periodo COVID-19, 100-120mila persone lasciavano la Russia all'anno, ora è del tutto possibile che i numeri raggiungano 250mila o 300mila. Dipenderà dalla capacità di attraversare il confine, dal numero di voli e dalla capacità di atterrare da qualche parte in altri paesi.

[Prima] le persone ci dicevano in interviste approfondite: "Se sono richiesto, trova un lavoro, allora non escludo un ritorno per me stesso". Ma quando la libertà economica e politica scompare nel Paese, la cerchia di coloro che possono tornare si sta potenzialmente restringendo. Ora si è ristretto ancora di più.

Foto: evacuazione dalla Crimea. 1920