彼らは二度と戻らないのだろうか？ これは移民の別の波と見なすことができますか？ 人口統計学者のミハイル・デニセンコとユリア・フロリンスカヤがサイトhttps://meduza.io/について説明しています。
ロシアがウクライナで本格的な戦争を開始した24月XNUMX日以降、多くのロシア人が国を離れることを決定しました。 一部の人にとって、これは一時的な解決策です。 他の人は、彼らが決して国に戻らないかもしれないことに気づきます。 何人の人々がロシアを去ったか、そのうちのどれが公式に移民と見なされることができるか、そしてこれらすべてが将来国にどのように影響するかについて、メドゥーザはHSE人口統計研究所の所長ミハイル・デニセンコと主要な研究者ユリア・フロリンスカヤと話しました社会分析と予測のためのRANEPA研究所で。
ミハイル・デニセンコとのインタビューは、ロシアがウクライナに侵攻する前に行われ、ユリア・フロリンスカヤは戦争の開始後に行われました。
– 24月XNUMX日以降にロシアを離れた人の数をすでに見積もることができますか？
Julia Florinskaya：見積もりはありません。正確でも、不正確でもありません。 それは数字の順序です。 私の番号の順番は約150万人です。
なぜそう言うのですか？ すべては、名前が付けられたほぼ同じ数字に基づいています。 [戦争の]最初の週のロシアからジョージアへの出発の数は25,000でした。 [30月末から50月初めに]アルメニアに向けて出発した15万から100,000万人の人物がいました。 最新のデータによると、約150人がイスラエルに入った。 これらの数字に基づくと、人々が去った国の輪は小さいので、最初のXNUMX週間でXNUMX万人が去ったと思います。 たぶんXNUMX月の終わりからXNUMX月の初めまでに、[侵略が始まった時点で]すでに海外にいて帰国しなかった人々を含めてXNUMX万人。
現在、彼らは数百万、500万、300万を見積もろうとしています。 私はそれらのカテゴリーでは考えていません–そしてこれらの見積もりが行われる方法は私には疑わしいようです。 たとえば、[OKロシア人プロジェクト] Mitya Aleshkovskyが実施した調査では、これらの数字を取得し、最初の週に25人がジョージアに行き、25週目にも15人いると判断しました。 そして、インタビューを受けた人の300,000％がジョージア出身だったので、彼らは数えて言った：それはXNUMX万人が[ロシアから]残ったことを意味する。
しかし、これは行われていません。最初の週に25人いる場合、15番目の週も同じになるとは誰も言わなかったからです。 第二に、ジョージアからの15％があなたに答えたとしても、これは、この時期にロシアを去ったすべての人々のXNUMX％が実際にいるという意味ではありません。 これはすべて、水に熊手で書かれています。
–先日、2022年の最初のXNUMXか月間にロシア人が国境を越えたという州の統計のウェブサイトにデータが掲載されました。彼らは去った人の数を知りませんか？
Florinskaya：このデータは何も示していません。 これは単に国を離れるだけであり（ロシアに戻った人の数に関するデータなしで-約メドゥーザ）-そして四半期、つまり年末年始を含みます。
たとえば、20,000年（COVID（ロシア）以前）よりも2020万人多く、30,000年よりも2019万人多くアルメニアに残されました。トルコにとっては、実際には2019年と同じ数です。しかし2021年には、100,000万人多く[他のすべての国が閉鎖されていたので]。
合計で、3.9年の第2022四半期に8.4万人、2019年に7.6万人、2020年に2021万人がロシアを離れました。 しかし、これは論理的です。
–そして、去った人々の正確なデータはいつ表示されますか？
フロリンスカヤ：ジョージア州が国境を越えることについて述べたように、おそらくまだいくつかの見積もりがあります（たとえば、35月末に、ジョージア内務省は、ロシア連邦の20.7人の市民がXNUMXか月にXNUMX人で入国したと報告しました残り千人;報告されていない）。 しかし、公式統計は今年は表示されません。
繰り返しますが、これは国境を越えています。 これは人々が残されているという意味ではありません。 グルジアに入った人の中には、最初にアルメニア、たとえばトルコに入った人がいます。
–国連の推定によると、2021年の時点で、ロシアからの約11万人の移民が海外に住んでいました。これは、インドとメキシコに次ぐ世界でXNUMX番目の数字です。 これらのデータはどの程度正しいですか？
ミハイル・デニセンコ：社会現象について話すときは、統計を理解する必要があります。 移住に関する私たちの統計があります、外国のものがあります、国際機関があります。 数字を使って定義がわからない場合、これはあらゆる種類の事件につながります。
国連の評価とは何ですか？ 国際移民は一般的にどのように定義されていますか？ 移民とは、ある国で生まれ、別の国に住んでいる人のことです（このような移住は生涯移住と呼ばれることもあります）。 そして、国連の統計はこれに基づいています。ロシアで生まれたが、ロシアの外に住んでいる人々に関するものです。
これらの統計の何が私や多くの専門家に合わないのですか？ [国連によると]生涯にわたる移住には、ソビエト時代に[連合国のために]ロシアを去った人々も含まれます。 したがって、これらの数字[ロシアからの移民について]、およびその逆の数字（12万人の移民がロシアに住んでいる）は、注意して扱う必要があります。 本当に人がいるから…例えば、私はロシアで生まれたわけではありません。 そして、これらの統計では、私は移民の数に分類されます。 私がXNUMX歳の時からロシアに住んでいて、両親が海外で働いていたことを誰も気にしません[RF]。
したがって、11万という数字は危険です。 最近、多くの人が移住したような錯覚を引き起こします。
私の同僚と私は、「新しく独立した国からの移民」というタイトルの本を持っています。 ソビエト連邦崩壊から25年。 私たちの推定によると、1980年代後半から2017年までの間に、ロシアで生まれ、はるかに海外の国々に住んでいる約11万人の人々がいます。 つまり、[国連のデータのように] XNUMX万ではなく、XNUMXつです。 したがって、国連統計を使用する場合は、可能であれば、旧ソビエト共和国を削除する必要があります。 それはもっと正しいでしょう。 たとえば、多くの人々はロシアで生まれ、ソビエト時代にウクライナに移住しました。 または、「罰せられた」人々を連れて行ってください。ラトビア人とリトアニア人は、ロシアで生まれた子供たちと一緒に亡命から戻ってきました。
–移民に関する統計を編集するためのデータはどこで入手できますか？
デニセンコ：移行統計には、移行フローと移行ストック、つまりフローと数のXNUMXつの概念があります。
国連統計は単なる数字です。 出生地についての質問がある国勢調査が実施されています。 さらに、国連は国勢調査が実施されたすべての国からデータを収集し、独自の見積もりを行います。 国勢調査がない国（これらは貧しい国、または例えば北朝鮮）では、移民もいません。 [国勢調査で]他の質問があるかもしれません：「あなたはいつその国に来ましたか？」 と「どこの国から？」 彼らは移民に関する情報を洗練し、原則として、私たちに流れのアイデアを与えます。
全国的に代表的な調査も実施されています。 私の観点からは、移民統計は米国でよく整理されているので、私はしばしば米国に訴えます。 アメリカのコミュニティ調査は毎年そこで行われています。これらのデータから、たとえば、ロシアからの移民が国内に何人いるかについての情報を得ることができます。
フロー情報は、管理ソースから取得できます。 この国境サービス（国境を越え、どこに行くのか、どのような理由で行くのかについての情報を提供します）と移住サービス（どの国から、何歳で来たのかに関する情報を収集します）があります。
しかし、フロー統計とは何かをご存知でしょう。同じ人がXNUMX年に数回旅行する可能性があり、情報は人ではなく動きについて収集されます。
Florinskaya：ロシアでは、[移民]は[永住者の中から]去った人の数で数えられます。 同時に、Rosstatは登録解除された人だけを考慮します。 そして、移住するすべてのロシア人から遠く離れて、この登録から削除されます。 国を離れるすべての人が移民であるとは限らないように。 したがって、最初のステップは、[Rosstatデータで]登録解除されて西側諸国（主に移民が行く）に向けて出発するロシア市民を特定し、その数を数えることです。 covidの前は、それらの15年に17-XNUMX千がありました。
ただし、大多数は出国を発表せずに出国するため、受入国のデータに基づいて数えるのが通例です。 それらはRosstatデータとは数倍異なります。 違いは国によって異なります。ある年には、[ホスト国のデータ]はRosstatのデータ[この国への出発時]の20倍、15倍、さらには17倍も大きかった。 平均すると、XNUMX〜XNUMXの数字を掛けることができます[Rosstatは年間約XNUMX〜XNUMX人の移民]。
以前のロシアでは、移民は異なって考えられていました。
しかし、として？
デニセンコ：移民研究には、受け入れ国や地域の統計に従って移民を研究する方がよいという神聖な原則があります。 その人が去った、または到着したという証拠が必要です。 彼が去ったという証拠はしばしばそこにありません。 ご存知のとおり、ある人がモスクワを離れて米国に向かい、グリーンカードを受け取り、モスクワには家があり、仕事さえあります。 そして[ロシアの]統計はこれを見ていません。 しかし、米国（およびその他の国）では、彼は登録する必要があります。 したがって、受信統計はより正確です。
そしてここで別の問題が発生します：誰が移民と呼ばれることができますか？ 来た人はいますか？ そして、誰でもないなら、誰ですか？ たとえば、米国では、あなたはグリーンカードを受け取りました–あなたは移民です。 同じことがオーストラリアとカナダにも当てはまります。 ヨーロッパでは、一定期間、できれば長い期間（同じ12か月またはXNUMXか月）の居住許可を受け取った場合、あなたは移民のステータスになります。
ロシアでは、システムはヨーロッパのものと似ています。 私たちは一時的な基準を使用します：人がXNUMXか月以上ロシアに来る場合、彼はいわゆる恒久的な人口に分類されます。 そして、多くの場合、この数[XNUMXか月]は移行と識別されますが、人はXNUMX年間来て、その後戻ることができます。
Florinskaya：「古典的な」移民の外国の領事館の記録のデータをとると、2021年の終わりに、約XNUMX万人のロシア市民が領事館の記録に登録されました。 原則として、全員が領事館に登録されるわけではありません。 しかし、その一方で、[ロシアに]戻ったときに全員が撮影されるわけではありません。
また、2014年に義務化されて以来、XNUMX回目の市民権または居住許可を[ロシアの法執行機関]に通知した人の数も確認できます。 [ロシアからの]古典的な移民の国からの約XNUMX万人が何年にもわたって自分自身を宣言しました。 しかし、もちろん、先に去った人たちもいますが、彼らは何も宣言しませんでした。
彼らはどこでどのようにロシアを離れますか
–ロシアが（あなたの推定によれば）去ったXNUMX万人の指標にどのように到達したかは明らかですか？
デニセンコ：はい、私たちは人々がいつ去り始めたのか、どこを去ったのか、そしてどのような理由で去ったのかを知っています。 統計はそれを物語っています。
ソビエト連邦では、移住がすべて明確ではなかったことを覚えていますか。 1920年代の終わりまで、ソ連は開いていましたが、その後閉じていました。 戦後、ドイツへの小さな「窓」、さらには「窓」が数年間あり、それからそれはバタンと閉まりました。 イスラエルでは、すべてが非常に困難でした。 しかし、原則として、（ソビエトの指導者たちの）アメリカの大統領との会談は、イスラエルに「窓」が開かれたという事実につながりました、いや、いや、そして1980万人[左]。 XNUMX年代、アフガニスタン危機が始まったとき、[ソ連からの]移住は事実上停止しました。
しばしば批判されるミハイル・セルゲエビッチ・ゴルバチョフは、窓ではなく、実際に窓を開けました。 ソビエトの法律はより忠実になりました–少なくとも[出発するまで]特定の人々。 1987年から流出が始まった。 当初、窓はユダヤ人、ドイツ人、ギリシャ人、ハンガリー人、アルメニア人などの民族移民に開かれていました。 当初は流出量は少なかったが、その後急激に増加し始めた。
もちろん、1990年代の危機は人々を追い出し始めました。 1980万人以上の[移民]のうち、半分以上が1990年代後半から95年代に残った。 ほぼXNUMX％–ドイツ、米国、イスラエルへ。 ドイツとイスラエルに向けて出発した人々のかなりの部分にとって、移民の経路は本国送還でした。 米国では、当時の主な経路は難民でした。
それからターニングポイントがあり、これらの帰国資源は[少数民族の代表のほとんどが去ったので]減少しました。 ドイツでは、彼らは帰国者の流入を制限し始めました。 1990年代の初めに[ロシアから入国した人々の]75％がドイツ人だったとすると、1990年代半ばまでに彼らの25％だけがドイツ人でした。 そして残りの人々–彼らの家族のメンバー–はロシア人、カザフ人、誰でもでしたが、ドイツ人ではありませんでした。 当然のことながら、[これは]言語との統合に関する問題につながる可能性があります–そして制限が[去りたい人のために]主にドイツ語で導入され始めました。 誰もがそれを通過できるわけではありません。結局のところ、ドイツ語は英語ではありません。
1990年代、大使館に並ぶことが最大の難しさだったと思います。 領事館はまだ少なく、XNUMX日かXNUMX日ではなく、XNUMX週間かXNUMX週間という非常に長い間立つ必要がありました。 しかし、国々は[旧ソ連からの人々を受け入れるのに]十分に開かれていました。 ソビエト連邦からのほとんど資格のある人々の流れがあることを誰もが知っていました。 学生や科学者のために、本当に多くの異なる種類のプログラム、助成金がありました。
そして2000年代の初めに、これらの特権はすべて閉鎖されました。 国[ロシア]は[ソ連と比較して]民主的になり、例えば、難民の地位は、去りたいと思っている他の人々と競争するために、真剣に証明されなければなりませんでした。 一方では、流れが減少し、選択システムが登場しました。 一方、これらの選択システムは、実際、移民の流れを形作り始めました：誰が、なぜそしてどこを去るのか。
何になってしまったのですか？ チャンネル「親戚」を獲得しました。 現在、ロシアからの移民の40〜50％が家族再統合の経路を離れ、つまり親戚に移住しています。
もう 1990 つのカテゴリは、科学者、エンジニア、プログラマー、アスリート、バレエ ダンサーなどの高度な資格を備えた専門家です。 2000年代には著名な人々がロシアを去り、2010年代とXNUMX年代には、原則として若い才能ある人々が去った。 もう一つの XNUMX 番目のカテゴリーは富裕層です。 例えば、 スペイン ヨーロッパで外国人への不動産販売を許可した最初の国の一つです。 そこには巨大なコミュニティがあります。
移民の波とは何ですか？ ロシアからの移民の波はどのように区別されますか？
デニセンコ：下軸の横軸が時間であるグラフを想像してみてください。 私たち[ロシア]には、1828年、現在は2022年の移民に関する統計があります。このグラフには、移民の数をプロットしています。 数が増えると一種の波が形成されます。 実際、これは私たちが波と呼んでいるものです。 波はXNUMX年以上続く基本的なものです。
実際、そのような上昇がいくつかありました。 最初の波– 1890年代の終わり–世紀の初め。 これはユダヤ人とポーランド人の移住であるため、通常、波として選ばれることはありません。 しかし、それは強力な波であり、[国の歴史の中で最も大規模な移民]であり、米国への移民の数で最初にイタリア人と戦った。 その後、この波はロシアとウクライナの移民によって煽られ始めました。 第一次世界大戦はこれをすべて終わらせました。
年代学の第1940の波と、ソビエト時代をとった場合の第1950の波は、白人移民です。 その後、1960年代から1980年代にかけての軍と戦後の移民。 1990年からXNUMX年の期間の移行は、波と呼ばれることもありますが、これは正しくありません。 [チャート上]それは直線ですが、時々バースト、ステージがあります。 しかし、XNUMX年代は波でした。
—そして過去20年間にロシアからの移民はどうなりましたか？
デニセンコ：ステージはありましたか？ 良い質問ですが、[この期間中]明確な段階が見当たらないので、答えるのは難しいです。
—私の気持ちによると、多くの政治家、活動家、ジャーナリストが2021年に国を離れ始めました。統計はこれについて何と言っていますか？
デニセンコ：私はあなたを失望させますが、統計はこれを見ていません。 しかし、彼女はさまざまな理由で見えないかもしれません。
それどころか、統計では、ロシアだけでなく、フローの減少が見られます。 もちろん、[国間の移動について]、厳粛で制限的な措置が取られました。 たとえば、2020年のアメリカの統計（米国はロシアからの移民の方向で上位XNUMX位のXNUMXつを占めています）は、エントリ数が半分になっていることを示しています。 就労ビザで旅行する人を除いて。 グリーンカードの受取人を取り上げると、その数もわずかに少なくなります。 事実、あなたは[引っ越す前に]XNUMX年かXNUMX年グリーンカードを申請します。 ヨーロッパでも状況は似ています。削減は、XNUMXつのカテゴリ、つまり仕事に行く人を除いて、ほとんどすべての場所で発生しました。
–統計では、2021年にロシアからの出国が増えることはないとおっしゃいました。私の知る限り、多くの人が同じジョージアに向けて出発しました。 そのような人々は統計に入ることができないのでしょうか？
デニセンコ：その通りです。 助成金などで一定期間他国に行くことができますが、永住者ではありません。 ここでも定義の問題があります。 人は自分自身を移民と見なしますが、国は彼を移民とは見なしません。 もうXNUMXつのカテゴリは、パスポートがXNUMXつある人です。 彼らはロシアに来ました、そしてそれから何かが彼らのためにうまくいかなかった、彼らは戻った。 それらも統計に含まれていません。
ボロトナヤ広場の後、多くの人が、みんなが去ったような気がしたと言いました。 そして、おそらく、機会があったのは去った人々でした–居住許可または他の国での何か他のもの。 それから、ちなみに、小さな急増がありましたが、文字通りXNUMX年間でした。
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– 24月XNUMX日以降のロシアからの人々の出発は波と呼ぶことができますか？
Florinskaya：おそらく、これらの人々のほとんどが戻ってこないのなら。 パニックの瞬間を待つために多くの人が去ったからです。 それでも、彼らのほとんどはリモートで作業するために去りました。 これはどのくらい可能でしょうか？ すぐには不可能になると思います。 見なければならない。
[去った人の]数に関しては、はい、これは月にたくさんあります。 [1990年代のロシアからの移民のレベル]はまだ達成されていませんが、年が始まったままであれば、私たちは完全に適合し、おそらく1990年代のいくつかの年と重なるでしょう。 しかし、出発が現在と同じ速度で行われる場合に限ります。正直なところ、これについてはよくわかりません。 なぜなら、欲求とプッシュの要因に加えて、ホスト国の条件もあるからです。 今では誰にとっても非常に複雑になっているように思えます。
ロシアのパスポートを持っている人に対する警戒心については話さなくても、客観的には離れることは困難です。飛行機は飛ばず、多くの国にビザを取得することは不可能です。 同時に、オファーを取得すること、教育のための奨学金を受け取ることができないことには困難があります。 結局のところ、彼らの多くは奨学金の支援を受けて勉強しました。 多くの奨学金基金がウクライナ難民に[資金]を再分配するため、現在これらの機会は狭まっています。 これは論理的です。
誰がロシアを去るのか。 そして誰が来るのか
–移民は、経済的、政治的、個人的など、さまざまな理由で発生する可能性があります。 どのような場合、私たちは強制移住について話しているのですか？
デニセンコ：強制移住とは、あなたが国外に押し出されたときのことです。 戦争が始まった–人々は去ることを余儀なくされている。 生態学的災害–チェルノブイリ、洪水、干ばつ–も強制移住の例です。 差別。 どういうわけか、これが「難民」の概念に関連するすべてです。
難民と亡命希望者を特定するための明確な基準があります。 統計をとると、ロシアからの派遣団は少なくありません。 伝統的に、北コーカサス、チェチェンのディアスポラ、および性的マイノリティの人々がそれに分類されます。
–ロシアからの大量の移民は、今や強制移住ですか？
Florinskaya：もちろんです。 去った人の中には移住を計画している人もいますが、将来は落ち着いた状態で。 彼らはまた、国が閉鎖されること、動員を発表することなどを恐れていたため、逃げることを余儀なくされました。
私たちが強制移住について話すとき、理由のための時間はありません。 人々は自分たちが命を救っていると思っているだけです。 徐々に、直接の危険が過ぎ去ったとき、彼らのほとんどは経済的な理由で去り、彼らのために戻ってこないことがわかりました。 彼らはロシア経済に何が起こるかをよく知っているので、彼らが持っていた生活水準を維持するために働くことができないだろうということです。
一部の部分、そしてこのフローのかなりの部分は、政治的な理由で戻ってこないでしょう。 彼らは不自由な社会に生きる準備ができていないからです。 さらに、彼らは直接の刑事訴追を恐れています。
[海外]を待つのではなく、永久に去ることを決心した人は、もはや最良のオファーを選ぶことはないと思います。 彼らは少なくともあなたが落ち着くことができるどこかに行き、どういうわけかこれらの困難な時代を乗り切るでしょう。
—移民は、人的資本と経済の観点からロシアにどのような影響を与えますか？
デニセンコ（戦争が始まる前に質問に答えた—約メドゥーザ）：ご存知のとおり、それは悪影響を及ぼします。 私たちには、人的資本と同一視する高度なスキルと教育を受けた人々の流出があります。 ここでの矛盾は何ですか？ 国内には問題があります–資格と職場のミスマッチです。 たとえば、工学部を卒業し、店のマネージャーとして働いている人。これは、ある程度、人的資本の損失でもあります。 この問題を考慮に入れると、おそらく、これらの損失はボリュームの観点からわずかに減少します。
一方、去る人々は、ここ[ロシア]でどの程度実現できるでしょうか。 彼らはおそらく、私たちの国で[海外]で行っているように、自分自身を完全に理解することはできません。 人々や専門家が故郷を離れて連絡を取り合う場合、送金やイノベーションの流入など、これは通常のプロセスです。
フロリンスカヤ（戦争開始後の質問に答える–約メドゥーザ）：ロシアにとって、それは悪いことです。 資格のある移民、つまり高等教育を受けた人々の流れは、今年は前年よりも多くなるでしょう。
それは私たちの広大な故郷との関係で[取るに足らない]すべて同じように見えますが、それでも影響を与える可能性があります。 ジャーナリスト、ITスペシャリスト、科学者、医師など、さまざまな専門分野の人々が高等教育を受けている市民が大量に出国しているためです。 これはダメージかもしれませんが、それについて話すのは時期尚早です。 これは、この強制移住の最も否定的な側面のXNUMXつであり、[去った人々の数]だけではないと考えられます。
この移民では、高等教育を受ける人々の割合が劇的に変化します。 私の推定によれば、それはすでにかなり大きく、40-50％でしたが、80-90％になるでしょう。
–ロシアを去った人々の場所に来るのは誰ですか？ 人口の他のセグメントと移民を犠牲にして損失は補充されますか？
デニセンコ：1990年代と2000年代に、代替品がありました。 多くの優秀な人々が連合共和国から来ました。 現在、そのような代替品はありません。 若い人たちは去り、その可能性はある程度失われます。 これは本当の損失です。
Florinskaya：誰を置き換えるのですか？ 私たちはジャーナリストについて理解しました–[当局]はジャーナリストを必要としません。 高度な資格を持つITスペシャリストは、交代するのに問題があると思います。 研究者が去り始めると、何もできなくなります。 いつものように、去った首都からの医者は地方からの医者と取り替えられるでしょう。 大企業の引退した従業員の場所でも、地域から引き出されると思います。 誰がその地域に残るのか、私にはわかりません。 10年前でさえ、彼らはモスクワが州とロンドンの間の通過点であると言いました。 これは冗談ですが、これは移民が常に行った方法です。人々は最初にモスクワに来て、そこからさらに外国に行きました。
[ロシアへの]移住のほとんどはまだ熟練していないので、これは[移民が去った専門家に取って代わることができる場合]そうではありません。 CISの最も才能があり資格のある人も、ロシアに留まらず、他の国に向けて出発することを好みます。 以前は彼らを引き付ける必要がありましたが、それから私たちは鼻を上げました。 そして今、あなたが他の国で働くことができるのなら、なぜ彼らは制裁下の国に行かなければならないのですか？ このような状況で誰かがここに行くとは想像しがたい。
ロシアの労働市場はどうなるのか
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—最近までロシアで働いていた労働移民に関して、すでに目立った変化はありますか？ 彼らは働き続けますか、それとも彼らは去りますか？
Florinskaya：XNUMX月の初めに変更はありませんでした。 小規模なパイロット調査を開始し、データを取得しました。 はい、ロシアを離れる必要があると言う人もいますが、今のところその数は非常に少ないです。 残りの人は、「私たちはそれをさらに悪化させています」と言います。
[ロシアへの労働移民の]流入は、以前よりも少なくなると思います。 そして、来る機会が再び困難だったという事実のために：チケットはたくさんのお金がかかるので、フライトはほとんどありません。 しかし、ここにいる人々は去るのを待つでしょう。 たぶん夏までにここはひどくて仕事が減り、これは移民に打撃を与えるでしょう。 しかし、これまでのところ、これは起こっていません。
–一般的に、国は移民について心配する必要がありますか？ 当局はそれにどれだけ注意を払うべきですか？ 防ごうとしていますか？
デニセンコ：当然、移民に注意を払う必要があります。 なんで？ 移民は強力な社会的および経済的指標だからです。 「人々は自分の足で投票する」という表現があります。 それはすべての国に当てはまります。 [移民の]流れが増えると、その状態に何か問題があることを意味します。 科学者が去るとき、それは科学の組織に何かが間違っていることを意味します。 医師が去っています–ヘルスケア組織に何か問題があります。 大学院生は去ります–同じことです。 電気技師に行きましょう–ここで何かがおかしいです。 これを分析して考慮する必要があります。
政府の政策は、去る人々に開かれているべきです。 制限や障害があってはなりません。 この邪悪な慣習は何も良いことにはなりません。 同じソビエト連邦を取る。 脱北者がいました– Nureyev、Baryshnikovなど。 これらは取り返しのつかない損失です。ステージ上でバリシニコフを見なかったし、ヌレエフを見なかったのですが、すべてが正常であれば、彼らはやってきたでしょう。
移民がどのように生活し、なぜ彼らが時々故郷に戻るのか
去った人を勉強しますか？ 去った人々はどれくらいの頻度で同化し、新しい国との付き合いを始めますか？
デニセンコ（戦争が始まる前に質問に答えた–メドゥーザについて）：同僚の意見を述べることができます。 テネシー大学の教授であるAndreyKorobkovは、ロシア系アメリカ人のトピック、特に[米国]に住む[ロシア人]を扱っています。 その中で、同化する傾向は非常に強いです。 ギリシャ人が宗教によって団結し、ドイツ人が歴史的過去によって団結した場合、1990年代と2000年代に去った私たちの人々は、可能な限り同化して解散しようとしました。 あなたもそれが何であったか知っていますか？ 同胞とのコミュニケーションを制限すること。 それは指標の一つでした。 今のような？ この傾向は続いているように私には思えます。
ヨーロッパの国々、たとえばドイツでは、状況は異なります。そこには多くのロシア語話者がいます。 これらは、かつては高度な資格を持った専門家ではありませんが、伝統を尊重する元村人、ロシアのドイツ人です。 多くの人が連絡を取り合っています。
第二に、ここでは距離も大きな役割を果たします。ドイツはロシアに近いです。 多くの人が国と非常に緊密な関係を維持しているため、同化は遅くなります。 国の詳細もあります：ドイツは[米国より]小さく、コンパクトな居住地域があり、多くの元ソビエト軍人が残っています。
フランスとイタリアでは、同化の問題は異なって提起されています。 イタリアへの移住があります–女性の80％。 フランス語– 70％。 多くの「結婚」移民、つまり結婚する人がいます。
英国は、私には、米国と同じ道をたどっているように思われます。結局のところ、人々は少なくとも子供たちを「英語」にしようとしています。 移民自身が国とのつながりを断ち切ることはありません。彼らがこれを行うことは困難です。彼らの多くはまだロシアにビジネス、不動産、友人を持っています。 しかし、彼らの子供たちは彼らの国に全く興味がなく、彼らが興味を持っているなら、それは弱いです。
–私の観察によれば、2020年から2021年にロシアを離れた人々の多くは、この定義に当てはまるものの、自分たちを移民と呼ぶことを断固として拒否しています。 これはどのくらい一般的ですか？
デニセンコ：移民は移民であり、大まかに言えば、人は永住権（永住権、約メドゥーザ）に向けて出発しました。 ウラジーミル・イリイチ・レーニンは、長い間ヨーロッパをさまよったものの、自分自身を移民とは見なしていませんでしたが、帰国することを望んでいました。 ここでは、明らかに、彼らは変化した条件の下で彼らが国に戻ることを強調したいと思っています。
ここでの説明はこれだけだと思います。彼らは海外にいる間もアイデンティティを保持し、それを曖昧にしたり隠したりしようとはしませんが、次のように強調します。 、おそらく20年後ですが、それでもです。」
ナンセンパスポートを持っているようなものです。 白人移民がいる国のほとんどは、市民権を受け入れることを許可されていました。 しかし、[一部]はナンセンパスポートを持っていました。 彼らは彼ら自身が白人移民の移民であるとは考えておらず、彼らが戻ってくることを望んでいた。
–去った人のほとんどは、彼らが欲しいものを見つけますか？ 去った人の幸せのレベルについての研究はありますか？
デニセンコ：幸福のレベルに関する研究が行われています。 しかし、私は幸福のレベルとして他のパラメータを与えます。
イスラエルは私たちにとって移住の結果を研究するのに良い国です。 イスラエルでは、ソビエト連邦からの移民に関する統計が別々に保管されているからです。 これらの統計から何がわかりますか？ 1990年代以降、イスラエルに移住したユダヤ人は長生きし始めました。 つまり、彼らの平均余命は、ここ[ロシア]にいるユダヤ人の平均余命よりもはるかに長いのです。 彼らは出生率を上げました。 そして、ソビエト連邦とロシアでは、ユダヤ人が最も低い出生率のグループです。
米国にはそのような統計はありませんが、他の統計があります。たとえば、高齢者の同じ発生率です。 ニューヨークのメトロポリタン歌劇場のチケットの列に並んでいたとき、XNUMX人の女性が私の後ろに立っていたことを決して忘れません。 彼らはロシア語を話し、私たちは彼らを知るようになりました。 これらの女性はレニングラードからの移民でした。 ある時点で彼らは泣いた。 なぜなのかご存知ですか？ 彼らはこう言います。「ご存知のとおり、私たちはとても不快です。 ここに引っ越して、ここで幸せです。 私たちは扱われ、多額の手当を受け取り、メトロポリタンに行くことができますが、レニングラードに残った友人や同僚はこれらすべてを奪われています。 彼らの中には、私たちがここにいる間にすでに亡くなっている人もいますが、彼らは私たちの仲間です。」
そのような指標は非常に明白です。 キャリア、収入、教育、雇用も指標です。 米国とカナダでは、ロシア人が最終的に良い地位を占めることがわかります。 ヨーロッパも同じです。
—再移住はどのくらいの頻度で発生しますか？ いつ、そしてなぜ人々は通常戻ってくるのですか？
Florinskaya：再移住が起こりましたが、どれくらいの頻度で定量的に推定するのは非常に困難です。 国内で国際ビジネスが発展すればするほど、西洋の教育を受けた人々が求められる国際企業が増え、[若い専門家]が戻ってきました。 より多くの国際的な研究、国際的なレベルの研究所、より多くの研究者が戻ってきました。
すべてが崩壊すると、戻る場所はありません。 さらに、一定レベルの給与も重要です。
この波の多くは戻ってきますか？
フロリンスカヤ：ロシアの労働市場に縛られていて、[海外]で仕事を見つけることができない人々は、彼らが準備金を「食い尽くす」という理由だけで戻ってきます、そして彼らのための他の仕事はありません。 誰もがロシアのためにリモートで働くことができるわけではありません。 すでに帰国を余儀なくされているロシア企業で働いている人がいることを私は知っています。 外国のサーバーからの作業を禁止している会社があります。 オンラインでのセッションを許可されていない学生がいます。 したがって、150万人が残ったとしても、一部が戻ってこなかったわけではありません。
繰り返しになりますが、これは、この状況全体を見て、人々が出発の準備をしていないという意味ではありませんが、そのようなパニック状態ではありません。 以前、COVID-19期間の前に、年間100万から120万人がロシアを離れた場合、現在、その数は250万人または300万人に達する可能性があります。 それは国境を越える能力、フライトの数、そして他の国のどこかで捕まえる能力に依存します。
[前に]人々は詳細なインタビューで私たちに言った：「私が需要があるなら、仕事を見つけてください、そして私は自分自身のためのリターンを除外しません。」 しかし、国の経済的および政治的自由が失われるにつれて、帰国できる人々の輪は潜在的に縮小しています。 今ではさらに縮小しています。
写真：クリミアからの避難。 1920年
