7.2 C
Брюссель
Бейсенбі, 28 наурыз 2024 жыл
халықаралықСоғыс салдарынан қанша адам Ресейден кетті?

Соғыс салдарынан қанша адам Ресейден кетті?

Жауапкершіліктен бас тарту: Мақалада келтірілген ақпарат пен пікірлер оларды жариялағандардың өздері және олардың жауапкершілігі. Басылым жылы The European Times автоматты түрде көзқарасты мақұлдауды білдірмейді, бірақ оны білдіру құқығын білдіреді.

БАС ТАРТУ АУДАРМАЛАРЫ: Бұл сайттағы барлық мақалалар ағылшын тілінде жарияланған. Аударылған нұсқалар нейрондық аудармалар деп аталатын автоматтандырылған процесс арқылы орындалады. Егер күмәніңіз болса, әрқашан түпнұсқа мақаланы қараңыз. Түсінгеніңізге рахмет.

Жаңалықтар үстелі
Жаңалықтар үстеліhttps://europeantimes.news
The European Times Жаңалықтар бүкіл географиялық Еуропадағы азаматтардың хабардарлығын арттыру үшін маңызды жаңалықтарды қамтуға бағытталған.

Олар ешқашан оралмайды ма? Мұны эмиграцияның кезекті толқыны деп санауға бола ма? Демографтар Михаил Денисенко мен Юлия Флоринская https://meduza.io/ сайты үшін түсіндіреді.

24 ақпаннан кейін Ресей Украинада кең ауқымды соғысты бастағаннан кейін көптеген ресейліктер елден кетуге шешім қабылдады. Кейбіреулер үшін бұл уақытша шешім. Басқалары елге ешқашан оралмауы мүмкін екенін түсінеді. Ресейден қанша адам кеткені, олардың қайсысын ресми эмигрант деп санауға болатыны және мұның барлығы болашақта елге қалай әсер ететіні туралы Meduza HSE Демография институтының директоры Михаил Денисенкомен және жетекші ғылыми қызметкер Юлия Флоринскаямен сұхбаттасқан. RANEPA әлеуметтік талдау және болжау институтында.

Михаил Денисенкомен сұхбат Ресейдің Украинаға басып кіруіне дейін, Юлия Флоринскаямен соғыс басталғаннан кейін болған.

– 24 ақпаннан кейін Ресейден қанша адам кеткенін есептей аласыз ба?

Юлия Флоринская: Менде дәл де, дәл емес те бағалар жоқ. Бұл сандардың реті. Менің нөмірлер реті 150 мыңға жуық адам.

Неге олай деймін? Барлығы шамамен аталған фигураларға негізделген. [Соғыстың] бірінші аптасында Ресейден Грузияға кеткендер саны 25,000 30 болды. Арменияға [ақпанның аяғынан сәуірдің басына дейін] кеткендер саны 50-15 мың болды. Соңғы мәліметтер бойынша Израильге шамамен 100,000 мың адам кірген. Осы сандарға сүйене отырып – адамдар кеткен елдердің шеңбері аз болғандықтан – менің ойымша, алғашқы екі аптада 150 XNUMX адам кеткен. Наурыздың соңы – сәуірдің басына қарай XNUMX мың адам, соның ішінде [шапқыншылық басталған кезде] шетелде жүргендер де қайтып оралмаған болар.

Қазір олар бірнеше миллион, 500, 300 мың деп есептеп жатыр. Мен бұл санаттарда ойламаймын – және бұл бағалаулардың жасалу жолы маған күмәнді болып көрінеді. Мысалы, [OK Russians жобасы] Митя Алешковский жүргізген сауалнама: олар бұл сандарды ғана алды – бірінші аптада Грузияға 25 мың адам барды – екінші аптада олар да 25 мың болды деп шешті. Ал сауалнамаға қатысқандардың 15%-ы Грузиядан болғандықтан, санап: 300,000 мыңы [Ресейден] кеткен деген сөз.

Бірақ бұл істелмейді, өйткені бірінші аптада 25 мың болса, екіншісінде де солай болады деп ешкім айтқан жоқ. Екіншіден, Грузиядан 15% жауап берген болса, бұл осы уақыт ішінде Ресейден кеткендердің барлығы 15% бар дегенді білдірмейді. Мұның бәрі суға айырмен жазылған.

– Күні кеше мемлекеттік статистика сайтында 2022 жылдың алғашқы үш айында ресейліктердің шекараны кесіп өткені туралы мәліметтер пайда болды. Олар кеткендердің саны туралы түсінік бермей ме?

Флоринская: Бұл деректер ештеңе көрсетпейді. Бұл жай ғана елден кету (Ресейге қайтып келгендердің саны туралы мәліметтерсіз – шамамен Медуза) – тоқсанға, яғни Жаңа жылдық мерекелерді қоса алғанда.

Мысалы, Арменияға 20,000 жылмен салыстырғанда 2020 30,000 адам көп кетті (Ресейде COVID-ке дейін) немесе 2019 жылмен салыстырғанда 2019 2021 адамға көп. Түркияға – 100,000 жылғымен бірдей. Бірақ XNUMX жылы XNUMX XNUMX адам көп [ сол жаққа баратындар], өйткені барлық басқа елдер жабылды.

Жалпы алғанда, 3.9 жылдың бірінші тоқсанында Ресейден 2022 миллион адам, 8.4 жылы 2019 миллион, 7.6 жылы 2020 миллион адам кетті. Тек 2021 жылы, ковидтің шарықтау шегінде олардың саны 2.7 миллионға аз болды. Бірақ бұл логикалық.

– Ал кеткендер туралы нақты деректер қашан шығады?

Флоринская: Бәлкім, Грузия өз шекарасын кесіп өту туралы айтқанындай әлі де кейбір болжамдар бар шығар (мысалы, наурыздың соңында Грузияның Ішкі істер министрлігі бір айда елге Ресей Федерациясының 35 мың азаматы кіргенін хабарлады, 20.7 мың қалды; хабарланбаған). Бірақ ресми статистика биыл шықпайды.

Тағы да, бұл шекаралық өткел. Бұл адамдар қалды дегенді білдірмейді. Грузияға кіргендердің арасында Арменияға немесе, мысалы, Түркияға алғаш кіргендер де бар.

– Біріккен Ұлттар Ұйымының бағалауы бойынша, 2021 жылы Ресейден 11 миллионға жуық иммигрант шетелде өмір сүрген – бұл Үндістан мен Мексикадан кейінгі әлемдегі үшінші көрсеткіш. Бұл деректер қаншалықты дұрыс?

Михаил Денисенко: Кез келген әлеуметтік құбылыс туралы айтқанда, статистиканы түсіну керек. Көші-қон бойынша біздің статистика бар, шетелдіктер бар, халықаралық ұйымдар бар. Біз сандарды қолданып, анықтамаларды білмесек, бұл әртүрлі оқиғаларға әкеледі.

БҰҰ бағалауы қандай? Жалпы халықаралық мигранттар қалай анықталады? Мигрант – бір елде туып, екінші елде тұратын адам (мұндай миграцияны кейде өмір бойы көші-қон деп те атайды). Ал БҰҰ статистикасы тек осыған негізделген – олар Ресейде туған, бірақ одан тыс жерде тұратын адамдар туралы.

Бұл статистикада маған және көптеген сарапшыларға не сәйкес келмейді? Өмір бойы көші-қонға [БҰҰ мәліметтері бойынша] кеңестік кезеңде Ресейден [одақтас елдерге] кеткендер де кіреді. Сондықтан бұл сандарға [Ресейден эмигранттар туралы] және керісінше (Ресейде 12 миллион мигрант тұрады) мұқият қарау керек. Өйткені шынымен де адамдар бар... Мысалы, мен Ресейде туған жоқпын. Ал бұл статистикада мен мигранттардың қатарына енемін. Менің алты жасымнан бері Ресейде тұрып жатқаныма, ал ата-анам шетелде жұмыс істегеніне ешкім мән бермейді [РФ].

Сондықтан 11 миллион деген көрсеткіш қауіпті. Бұл жақында көп адамдар көшіп кетті деген елес тудырады.

Менің әріптестеріммен бірге «Жаңа тәуелсіз мемлекеттерден көші-қон. Кеңес Одағының ыдырағанына 25 жыл. Біздің бағалауымыз бойынша, 1980 жылдардың аяғынан бастап 2017 жылды қоса алғанда, Ресейде туып, алыс шетелдерде тұратын үш миллионға жуық адам бар. Яғни, 11 миллион емес [БҰҰ деректеріндегідей], үшеу. Сонымен, егер сіз БҰҰ статистикасын қолдансаңыз, мүмкін болса, одан бұрынғы кеңестік республикаларды алып тастауыңыз керек. Бұл дұрысырақ болады. Мысалы, Ресейде туып, Украинаға Кеңес Одағы кезінде қоныс аударғандар көп. Немесе «жазаланған» халықтарды алайық: латыштар мен литвалықтар қуғыннан Ресейде туған балаларымен оралды.

– Олар эмиграция статистикасын жасау үшін деректерді қайдан алады?

Денисенко: Көші-қон статистикасында екі ұғым бар: көші-қон ағыны және көші-қон қоры, яғни ағын және сан.

БҰҰ статистикасы жай ғана сандар. Санақ жүргізілуде, онда туған жері туралы сұрақ туындайды. Одан әрі БҰҰ халық санағы жүргізілген барлық елдерден мәліметтер жинап, өз бағасын береді. Санақ жүргізілмейтін елдерде (бұл кедей елдер немесе айталық, Солтүстік Корея) мигранттар да жоқ. [Санақта] басқа да сұрақтар туындауы мүмкін: «Сіз елге қашан келдіңіз?» және «Қай елден?» Олар эмигранттар туралы ақпаратты нақтылайды және негізінен ағындар туралы түсінік береді.

Ұлттық репрезентативті сауалнамалар да жүргізіледі. Мен Америка Құрама Штаттарына жиі жүгінетін боламын, өйткені, менің көзқарасым бойынша, онда көші-қон статистикасы жақсы ұйымдастырылған. Ол жерде жыл сайын американдық қауымдастық арасында сауалнама жүргізіледі – мен осы мәліметтерден, айталық, елде қанша Ресейден келген иммигрант бар екендігі туралы ақпарат ала аламын.

Ағын туралы ақпаратты әкімшілік көздерден алуға болады. Бізде бұл шекара қызметі (шекарадан өту, қайда және қандай себеппен өту туралы ақпарат береді) және көші-қон қызметі (қай елден, қай жаста келгендер туралы мәліметтерді жинайды).

Бірақ сіз ағын статистикасының не екенін өзіңіз түсінесіз: бір адам жыл ішінде бірнеше рет саяхаттай алады, ал ақпарат адамдар туралы емес, қозғалыстар туралы жиналады.

Флоринская: Ресейде [эмигранттар] [тұрақты тұрғындар арасынан] кеткендер саны бойынша есептеледі. Бұл ретте Росстат тіркеуден шығарылғандарды ғана қарастырады. Ал эмиграцияға баратын орыстардың бәрінен бұл тізімнен алыс. Елден кеткендердің бәрі эмигрант емес сияқты. Сондықтан бірінші қадам - ​​[Росстат деректерінде] тіркеуден шығарылған және Батыс елдеріне (негізінен эмиграция баратын) кеткен Ресей азаматтарын анықтау және олардың санын санау. Ковидке дейін олардың саны жылына 15-17 мың болатын.

Алайда, олардың көпшілігі кетуді ешбір жағдайда жарияламай кетеді, сондықтан қабылдаушы елдердің деректері бойынша санау әдетке айналған. Олар Росстат деректерінен бірнеше есе ерекшеленеді. Айырмашылық елге байланысты, кейбір жылдары [қабылдаушы елдің деректері] Росстаттың [осы елге кету туралы] деректерінен үш, бес және тіпті 20 есе көп болды. Орташа алғанда, сіз бес немесе алты цифрға көбейте аласыз [Росстат жылына шамамен 15-17 мың эмигрант].

Бұрын Ресейде эмигранттарды басқаша қарастырған.

БІРАҚ СИЯҚТЫ?

Денисенко: Миграция ғылымында көші-қонды қабылдау елдері мен аймақтарының статистикасы бойынша зерттеген дұрыс деген қасиетті қағида бар. Бізге адамның кеткені немесе келгені туралы дәлел керек. Оның кеткені туралы айғақ көп жағдайда болмайды. Сіз түсінесіз: адам Мәскеуден Америка Құрама Штаттарына кетеді, жасыл карта алады, ал Мәскеуде оның үйі, тіпті жұмысы бар. Ал [Ресей] статистикасы мұны көрмейді. Бірақ Америка Құрама Штаттарында (және басқа елдерде) ол тіркелуі керек. Сондықтан қабылдау статистикасы дәлірек.

Бұл жерде тағы бір мәселе туындайды: кімді мигрант деп атауға болады? Келген адам бар ма? Ал егер ешкім болмаса, онда кім? Мысалы, штаттарда сіз жасыл карта алдыңыз – сіз мигрантсыз. Австралия мен Канадада да солай. Еуропада, егер сіз белгілі бір мерзімге тұруға рұқсат алсаңыз, жақсырақ ұзақ (сол тоғыз немесе 12 ай), сізде мигрант мәртебесі бар.

Ресейде бұл жүйе еуропалық жүйеге ұқсас. Біз уақытша критерийді қолданамыз: егер адам Ресейге тоғыз ай немесе одан да көп уақыт келсе, ол тұрақты халық деп аталатын топқа түседі. Көбінесе бұл сан [тоғыз ай] көші-қонмен сәйкестендіріледі, дегенмен адам екі жылға келіп, содан кейін қайтады.

Флоринская: «Классикалық» эмиграцияның шет елдеріндегі консулдық есеп деректерін алатын болсақ, 2021 жылдың аяғында бір жарым миллионға жуық Ресей азаматы консулдық есепке алынған. Әдетте, консулдық тіркеуге барлығы бірдей түспейді. Бірақ, керісінше, [Ресейге] қайтып барғанда бәрі бірдей түсірілмейді.

Сондай-ақ, 2014 жылдан бері екінші азаматтық немесе тұруға рұқсат алу міндетті болғаннан бері қанша адам [Ресей құқық қорғау органдарына] хабарлама бергенін де көруге болады. Осы жылдар ішінде классикалық эмиграция елдерінен миллионға жуық адам [Ресейден] өздерін жариялады. Бірақ ертерек кеткендер бар, әрине олар ештеңе жарияламады.

Олар Ресейден қалай және қайда кетеді

– Ресейдің кеткен үш миллион адам көрсеткішіне қалай жеткені (сіздің бағалауыңыз бойынша) түсінікті ме?

Денисенко: Иә, біз адамдар қашан кете бастағанын, қайда және қандай себептермен кеткенін білеміз. Бұл туралы статистика айтады.

Естеріңізде болса, Кеңес Одағы кезінде көші-қонның бәрі анық емес еді. 1920 жылдардың соңына дейін КСРО ашық, кейін жабық болды. Соғыстан кейін Германияға бір-екі жыл шағын «терезе», тіпті «терезе» болды, содан кейін ол жабылды. Израильде бәрі өте қиын болды. Бірақ, әдетте, [Кеңес басшыларының] Америка президенттерімен кездесулері Израильге «терезе» ашылғанына әкелді, жоқ, жоқ, отыз мың [сол жақта]. Ауған дағдарысы басталған 1980 жылдары [КСРО-дан] көші-қон іс жүзінде тоқтады.

Көп сынға ұшырайтын Михаил Сергеевич Горбачев терезе емес, шын мәнінде терезе ашты. Кеңес заңнамасы неғұрлым адал болды - кем дегенде, белгілі бір халықтардың [кетуі]. 1987 жылдан бастап кету басталды. Бастапқыда терезе этникалық мигранттарға – еврейлерге, немістерге, гректерге, венгрлерге, армяндарға ашық болды. Алғашында сыртқа ағын аз болғанымен, кейін күрт өсе бастады.

1990 жылдардағы дағдарыс, әрине, халықты сыртқа итермелей бастады. Үш миллионнан астам [эмигранттардың] жартысынан көбі 1980-1990 жылдардың аяғында қалды. 95% дерлік – Германия, АҚШ және Израильге. Германия мен Израильге кеткен халықтың едәуір бөлігі үшін эмиграция арнасы репатриация болды. АҚШ-та ол кезде басты арна босқындар болатын.

Содан кейін бұрылыс болды және бұл репатриация ресурстары қысқартылды [ұлттық азшылық өкілдерінің көпшілігі кеткендіктен]. Германияда олар оралмандардың келуін шектей бастады. Егер 1990 жылдардың басында [Ресейден келгендердің] 75%-ы немістер болса, 1990-жылдардың ортасына қарай олардың 25%-ы ғана немістер болды. Ал қалғандары – олардың отбасы мүшелері – орыстар, қазақтар, кез келген адам болды, бірақ немістер емес. Әрине, бұл интеграцияға, тілге қатысты мәселелерге әкеліп соқтырады және шектеулер [кеткісі келетіндер үшін] ең алдымен неміс тілінде енгізіле бастады. Әркім оны өте алмады: неміс тілі ағылшын емес.

1990 жылдары кетудегі ең үлкен қиындық, менің ойымша, елшілікте кезекте тұру болды. Консулдықтар әлі де аз болды, өте ұзақ тұру керек болды – бір-екі күн емес, бір-екі апта. Бірақ елдер [бұрынғы КСРО-дан келген адамдарды қабылдауға] жеткілікті түрде ашық болды. Негізінен Кеңес Одағынан білікті адамдар ағылып жатқанын бәрі білді. Студенттер, ғалымдар үшін көптеген бағдарламалар, гранттар болды.

Ал 2000 жылдардың басында бұл артықшылықтардың барлығы жабылды. Ел [Ресей] демократиялық [КСРО-мен салыстырғанда] болды, айталық, босқын мәртебесін шындап дәлелдеу, кетуге ниетті басқалармен бәсекелесу керек болды. Бір жағынан ағын азайды, іріктеу жүйелері пайда болды. Екінші жағынан, бұл іріктеу жүйелері, шын мәнінде, мигранттар ағынын қалыптастыра бастады: кім, не үшін және қайда кетеді.

Біз немен аяқталдық? «Туыстар» арнасын тапты. Қазір Ресейден келген мигранттардың 40-50 пайызы отбасын біріктіру, яғни туыстарына көшу арқылы кетеді.

Тағы бір санат - жоғары білікті мамандар: ғалымдар, инженерлер, бағдарламашылар, спортшылар, балет әртістері және т.б. 1990 жылдары көрнекті адамдар [Ресейден], 2000-2010 жылдары, әдетте, жас дарындылар кетті. Басқа, үшінші санат - ауқатты адамдар. Мысалы, Испания Еуропадағы алғашқылардың бірі болып шетелдіктерге жылжымайтын мүлікті сатуға рұқсат берді. Бізде үлкен қауымдастықтар бар.

Эмиграция толқыны қалай аталады? Ресейден эмиграцияның қандай толқындары ерекшеленеді?

Денисенко: Төменгі ось абсцисса уақыт болатын графикті елестетіңіз. Бізде [Ресейде] 1828 жылы эмиграция статистикасы бар, қазір 2022. Және бұл диаграммада біз мигранттардың санын белгілейміз. Сан көбейген кезде толқынның бір түрі пайда болады. Шындығында, мұны толқын деп атаймыз. Толқындар - бір жылдан астам уақытқа созылатын іргелі нәрсе.

Бізде мұндай өсулер бірнеше рет болды. Бірінші толқын – 1890 жылдардың соңы – ғасырдың басы. Бұл еврей-поляк миграциясы, сондықтан оны әдетте толқын деп атамайды. Бірақ бұл күшті толқын болды, ең жаппай [ел тарихындағы эмиграция], біз итальяндықтармен Америка Құрама Штаттарына эмигранттар саны бойынша бірінші орын үшін күрестік. Одан кейін бұл толқын ресейлік және украиндық мигранттардың отын ала бастады. Бірінші дүниежүзілік соғыс мұның бәрін аяқтады.

Хронологиядағы екінші толқын және біріншісі, кеңестік кезеңді алатын болсақ, ақ эмиграция. Одан кейін 1940-1950 жылдардағы әскери және соғыстан кейінгі эмиграция. 1960-1980 жылдардағы көші-қонды кейде толқын деп те атайды, дегенмен бұл дұрыс емес. [Кестеде] бұл түзу сызық, бірақ анда-санда жарылыстар, кезеңдер болады. Бірақ 1990 жылдар толқын болды.

— Ал соңғы 20 жылда Ресейден эмиграция не болды?

Денисенко: Кезеңдер болды ма? Бұл жақсы сұрақ, бірақ мен үшін оған жауап беру қиын, өйткені мен [осы кезеңде] ешқандай нақты кезеңдерді көрмеймін.

— Менің пікірімше, көптеген саясаткерлер, белсенділер, журналистер 2021 жылы елден кете бастады. Бұл туралы статистика не дейді?

Денисенко: Мен сені ренжітемін, бірақ статистика мұны көрмейді. Бірақ ол әртүрлі себептермен көрмеуі мүмкін.

Статистика, керісінше, тек Ресейден емес, ағындардың қысқаруын көреді. Әрине, ковид, шектеу шаралары [елдер арасындағы қозғалыс бойынша] қабылданды. Мысалы, американдық статистика – Америка Құрама Штаттары Ресейден эмиграция бағыты бойынша алғашқы үш орынның бірі – 2020 жылға арналған жазбалар санының екі есе азайғанын көрсетеді. Жұмыс визасымен баратындардан басқа. Егер жасыл карталарды алушыларды алатын болсақ, олардың саны да аз. Шындығында, сіз жасыл картаға бір-екі жыл (көшуге дейін) өтініш бересіз. Жағдай Еуропада да ұқсас: қысқарту барлық жерде болды, тек бір санатты – жұмысқа баратындарды қоспағанда.

– 2021 жылы статистикада Ресейден кетудің өсімі байқалмайды дедіңіз. Менің білуімше, көбісі бір жылға дейін визасыз және кез келген статуссыз қала алатын Грузияға кеткен. Мұндай адамдар статистикаға кіре алмайды ма?

Денисенко: Иә, дәл. Сіз басқа елге белгілі бір мерзімге, мысалы, грант бойынша бара аласыз және тұрақты тұрғындардың қатарына кіре алмайсыз. Бұл жерде тағы да анықтау мәселесі туындайды. Адам өзін мигрант санайды, бірақ ел оны мигрант деп санамайды. Тағы бір санат - екі төлқұжаты бар адамдар. Олар Ресейге келді, кейін бірдеңе болмай, қайтты. Олар да статистикаға кірмейді.

Болотная алаңынан кейін көбісі барлығы кетіп қалғандай сезімде болғанын да айтты. Бұл жай ғана, мүмкін, басқа елде тұруға ықтиярхат немесе басқа нәрсе мүмкіндігі бар кеткендер болды. Содан кейін, айтпақшы, аздап көтерілу болды, бірақ сөзбе-сөз бір жыл.

• Путиннің жылағаны есіңізде ме? Ал 20 градус аязда жүз мың адамға арналған митинг? Осыдан он жыл бұрын Мәскеу көшелері нағыз саяси күрестің сахнасына айналды (қазір сену қиын). Дәл солай болды

– 24 ақпаннан кейін халықтың Ресейден кетуін толқын деп атауға бола ма?

Флоринская: Мүмкін, бұл адамдардың көпшілігі қайтып оралмаса. Өйткені көптеген адамдар дүрбелең сәтін күту үшін қалды. Десе де, олардың көпшілігі қашықтан жұмыс істеу үшін кетіп қалды. Бұл қаншалықты мүмкін болады? Менің ойымша, жақын арада бұл мүмкін емес. Қарау керек.

[Кеткендердің] санына келсек, иә, бұл бір айда көп. [1990 жылдардағы Ресейден эмиграция деңгейіне] әлі жеткен жоқ, бірақ жыл бұрынғыдай жалғаса берсе, онда біз 1990-шы жылдардағы кейбір жылдарға толық сәйкес келетін шығармыз. Бірақ егер ұшу дәл қазіргідей жылдамдықпен өтетін болса ғана – және шынымды айтсам, мен бұған сенімді емеспін. Өйткені, қалау мен түрткі факторлардан басқа қабылдаушы елдердің шарттары да бар. Меніңше, қазір олар бәрі үшін өте күрделі болып кетті.

Тіпті ресейлік паспорты бар адамдарға сақтық туралы айтпасақ та, объективті түрде кету қиын: ұшақтар ұшпайды, көптеген елдерге виза алу мүмкін емес. Сонымен қатар, ұсыныстар алуда қиындықтар, білім алу үшін шәкіртақы ала алмау. Өйткені, олардың көбі шәкіртақы қорының қолдауымен білім алған. Қазір бұл мүмкіндіктер тарылып жатыр, өйткені көптеген стипендиялық қорлар [қаражаттарды] украиндық босқындарға қайта бөледі. Бұл логикалық.

Ресейден кім кетеді. Ал кім келеді

– Эмиграция әртүрлі себептерге байланысты болуы мүмкін – мысалы, экономикалық, саяси, жеке. Қандай жағдайда мәжбүрлі эмиграция туралы айтып отырмыз?

Денисенко: Мәжбүрлі эмиграция – бұл елден ығыстырылған кездер. Соғыс басталды - адамдар кетуге мәжбүр. Экологиялық апат – Чернобыль, су тасқыны, құрғақшылық – амалсыз эмиграцияның мысалы. Дискриминация. Қалай болғанда да, мұның бәрі «босқын» ұғымымен байланысты.

Босқындар мен баспана іздеушілерді анықтаудың нақты критерийлері бар. Статистиканы алсақ, Ресейден келетін контингент аз емес. Дәстүр бойынша оған Солтүстік Кавказдан келген адамдар, шешен диаспорасы және жыныстық азшылықтар кіреді.

– Қазір Ресейден халықтың жаппай көшуі – мәжбүрлі эмиграция ма?

Флоринская: Әрине. Кеткендердің арасында эмиграцияны жоспарлағандар да бар, бірақ болашақта тыныш жағдайда. Олар да қашуға мәжбүр болды, өйткені олар ел жабылады деп қорқып, мобилизация жариялайды, т.б.

Біз мәжбүрлі эмиграция туралы айтқанда, себептерге уақыт жоқ. Адамдар өз өмірін сақтап қалды деп ойлайды. Бірте-бірте тікелей қауіп төнген кезде олардың көпшілігі экономикалық себептермен кетіп, олар үшін оралмайтыны белгілі болды. Өйткені олар Ресей экономикасының не болатынын, жұмыс істей алмайтынын, өмір сүру деңгейін сақтай алмайтынын жақсы біледі.

Бір бөлігі – және бұл ағынның едәуір бөлігі – саяси себептермен қайтып оралмайды. Өйткені олар еркін қоғамда өмір сүруге дайын емес. Оның үстіне олар тікелей қылмыстық қудалаудан қорқады.

Менің ойымша, [шетелде] күтпей, біржола кетуге шешім қабылдағандар енді ең жақсы ұсынысты таңдамайды. Олар, кем дегенде, сіз қоныстануға болатын жерге барады және қандай да бір жолмен осы қиын уақыттан аман өтеді.

— Эмиграция Ресейге адам капиталы мен экономика тұрғысынан қалай әсер етеді?

Денисенко (соғыс басталар алдында сұраққа жауап берді, — шамамен Медуза): Білесіз бе, мен оның жаман әсер ететінін бірден айтқым келеді. Бізде жоғары білікті және білімді адамдар ағыны бар, біз оларды адами капиталға жатқызамыз. Бұл жерде қайшылық неде? Ел ішінде мәселе бар – біліктіліктің жұмыс орнымен сәйкес келмеуі. Адам, мысалы, инженерлік факультетті бітіріп, дүкенде менеджер болып жұмыс істейді - бұл да белгілі бір дәрежеде адами капиталдың жоғалуы. Осы мәселені ескерсек, бұл шығын көлемі жағынан аздап азайған шығар.

Екінші жағынан, кететіндер бұл жерде [Ресейде] қаншалықты жүзеге асырылуы мүмкін? Бәлкім, олар біздің елдегідей [шетелде] өздерін толық жүзеге асыра алмайды. Егер адамдар, мамандар кетіп, туған жерімен байланыста болса, мейлі ол ақша аударымдары болсын, инновациялар ағыны болсын, бұл қалыпты процесс.

Флоринская (соғыс басталғаннан кейін сұраққа жауап беру, – шамамен Медуза): Ресей үшін бұл жаман. Білікті эмигранттардың, яғни жоғары білімді азаматтардың легі биыл өткен жылдармен салыстырғанда жоғары болмақ.

Біздің кең байтақ Отанымызға қатысты бәрі бірдей [шамамен] сияқты, дегенмен ол әсер етуі мүмкін. Өйткені, азаматтар, әртүрлі мамандық иелері, бірақ жоғары білімді – журналистер, IT мамандары, ғалымдар, дәрігерлер және т.б. Бұл зиян болуы мүмкін, бірақ бұл туралы айтуға әлі ерте. Бұл мәжбүрлі эмиграцияның ең жағымсыз аспектілерінің бірі болады деп болжауға болады, тіпті [кеткен адамдар] санынан да көп.

Бұл эмиграцияда жоғары білімі бар адамдардың үлесі күрт өзгереді. Ол қазірдің өзінде айтарлықтай үлкен болды – менің бағалауым бойынша 40-50%, бірақ 80-90% болады.

– Ресейге кеткендердің орнына кім келеді? Шығын халықтың басқа топтары мен мигранттардың есебінен толықтырыла ма?

Денисенко: 1990-2000 жылдары ауыстыру болды. Одақтық республикалардан көптеген жоғары білікті адамдар келді. Қазір мұндай ауыстыру жоқ. Жастар кетеді, әлеует белгілі бір дәрежеде жоғалады. Бұл нағыз шығын.

Флоринская: Кімді ауыстыру керек? Біз журналистер туралы түсіндік – олардың [билікке] керегі жоқ. Жоғары білікті IT мамандарын ауыстыру қиынға соғады деп ойлаймын. Зерттеушілер кете бастағанда, ештеңе істей алмайды. Әдеттегідей елордалық дәрігерлердің орнына облыстардың дәрігерлері келеді. Ірі фирмалардың зейнеткерлікке шыққан қызметкерлерінің орындарына, менің ойымша, олар да аймақтардан тартылады. Өңірлерде кім қалады, мен білмеймін. Тіпті 10 жыл бұрын олар Мәскеу провинция мен Лондон арасындағы транзиттік нүкте екенін айтқан. Бұл әзіл, бірақ эмиграция әрқашан осылай жүретін: адамдар алдымен Мәскеуге келді, содан кейін олар одан әрі шет елдерге кетті.

Көші-қонның көпшілігі [Ресейге] әлі де біліктіліксіз, сондықтан [мигранттар кеткен мамандарды алмастыра алатын жағдайда] бұлай емес. ТМД елдерінің ең таланттылары мен біліктілері де Ресейде қалмай, басқа елдерге кеткенді жөн көреді. Бұрын оларды тарту керек еді, кейін мұрнымызды аштық. Ал енді басқа елдерде жұмыс істей алатын болсаңдар, санкция салынған елге неге баруы керек? Мұндай жағдайда біреудің мұнда баратынын елестету қиын.

РЕСЕЙДЕГІ ЕҢБЕК НАРЫҒЫ НЕ БОЛАДЫ

• Біз 1990 жылдарға ораламыз ба? Жақында қанша адам жұмыссыз қалады? Ендеше, ең болмағанда жалақы төленеді ме? Әлде жоқ па?.. Еңбек нарығын зерттеуші Владимир Гимпельсон жауап береді

— Соңғы уақытқа дейін Ресейде жұмыс істеген еңбек мигранттарына қатысты айтарлықтай өзгерістер бар ма? Олар жұмысын жалғастыра ма, әлде олар да кете ме?

Флоринская: Наурыз айының басында ешқандай өзгерістер болған жоқ. Біз шағын пилоттық сауалнаманы бастадық, жаңа ғана деректерді алдық. Бір бөлігі иә, [Ресейден] кету керек дейді, бірақ әзірге олардың саны өте аз. Қалғандары: «Бізде одан да жаман» дейді.

Менің ойымша, [Ресейге еңбек мигранттарының] ағыны ковидке дейінгіге қарағанда аз болады. Ал келу мүмкіндігі тағы қиынға соғатындықтан: билеттер көп ақша тұрады, рейс аз. Бірақ мұндағылар кетуді күтеді. Бәлкім, жазға қарай бұл жерде жағдай нашарлап, жұмыс орындары қысқарып, бұл мигранттарға ауыр тиетін шығар. Бірақ әзірге бұл орындалмай жатыр.

– Жалпы, ел көші-қон мәселесіне алаңдау керек пе? Билік бұған қаншалықты көңіл бөлуі керек? Алдын алуға тырысасыз ба?

Денисенко: Әрине, эмиграцияға көңіл бөлу керек. Неліктен? Өйткені эмиграция – күшті әлеуметтік-экономикалық көрсеткіш. «Халық аяқпен дауыс береді» деген сөз бар. Бұл барлық елдерге қатысты. [Эмиграция] ағыны көбейсе, бұл мемлекетте бірдеңе дұрыс емес деген сөз. Ғалымдар кеткен соң ғылымды ұйымдастыруда бірдеңе дұрыс емес деген сөз. Дәрігерлер кетіп жатыр – денсаулық сақтау ұйымында бірдеңе дұрыс емес. Магистранттар кетеді – дәл солай. Барайық электриктер – мұнда бірдеңе дұрыс емес. Мұны талдап, ескеру қажет.

Кеткендерге мемлекеттік саясат ашық болуы керек. Ешқандай шектеулер мен кедергілер болмауы керек. Бұл жаман әдет жақсылыққа апармайды. Сол Кеңес Одағын алайық. Дефекторлар болды - Нуреев, Барышников және т.б. Бұл орны толмас шығындар: біз Барышниковты сахнада көрмедік, Нуреевті көрмедік, бірақ бәрі қалыпты болса, олар келер еді.

Эмигранттар қалай өмір сүреді және неге олар кейде туған жеріне оралады

Сіз кеткен адамдарды зерттейсіз бе? Кеткендер қаншалықты жиі сіңісіп, жаңа елмен араласа бастайды?

Денисенко (соғыс басталар алдында сұраққа жауап берді, – шамамен Медуза): Мен өз әріптестерімнің пікірін айта аламын. Теннесси университетінің профессоры Андрей Коробков ресейлік-американдық тақырыппен, әсіресе сол жерде [АҚШ-та] тұратын [орыстармен] айналысады. Олардың ішінде ассимиляцияға бейімділік өте күшті. Гректерді дін, немістерді тарихи өткені біріктірсе, 1990-2000 жылдары кеткен біздікілер барынша ассимиляцияға, ерітуге тырысты. Сіз оның не екенін білесіз бе? Отандастармен қарым-қатынасты шектеуде. Бұл көрсеткіштердің бірі болды. Қазір сияқты? Меніңше, бұл үрдіс әлі де жалғасып жатқан сияқты.

Еуропа елдерінде, мысалы, Германияда жағдай басқаша: онда орыс тілділер көп. Бұл бір кездері жоғары білікті мамандар емес, бұрынғы ауыл тұрғындары, салт-дәстүрді құрметтейтін орыс немістері. Көбісі хабарласып тұрады.

Екіншіден, бұл жерде қашықтық та үлкен рөл атқарады: Германия Ресейге жақын. Көбісі елмен өте тығыз қарым-қатынаста болады, сондықтан ассимиляция баяу жүреді. Елдің ерекшеліктері де бар: Германия [АҚШ-тан] кішірек, ықшам тұратын аймақтар бар, бұрынғы кеңестік әскерилер көп.

Франция мен Италияда ассимиляция мәселесі басқаша қойылған. Бізде итальяндық көші-қон – әйелдердің 80%. француз тілі – 70%. «Некеленген» мигранттар, яғни үйленетіндер көп.

Менің ойымша, Ұлыбритания штаттармен бірдей жолмен жүреді: ақыр соңында адамдар балаларын ең болмағанда «ағылшын» етуге тырысады. Мигранттардың өздері елмен байланысын үзбейді, оларға бұлай істеу қиын: олардың көпшілігінің Ресейде әлі де бизнесі, жылжымайтын мүлкі, достары бар. Бірақ олардың балалары өз еліне мүлдем қызықпайды, қызықса, ол әлсіз.

– Менің байқауымша, 2020-2021 жылдар аралығында Ресейден кеткендердің көпшілігі осы анықтамаға сай болса да, өздерін эмигрант деп атаудан үзілді-кесілді бас тартады. Бұл қаншалықты жиі кездеседі?

Денисенко: Эмигрант - бұл мигрант, адам тұрақты тұруға кеткен (тұрақты тұру, — шамамен. Медуза), дөрекі айтқанда. Владимир Ильич Ленин Еуропаны ұзақ кезіп жүрсе де, өзін эмигрант деп санаған жоқ – бірақ қайтып ораламын деп үміттенді. Бұл жерде олар өзгерген жағдайда елге қайтатындарын атап өткісі келетін сияқты.

Менің ойымша, бұл жерде жалғыз түсініктеме: олар шетелде болған кезде өздерінің жеке басын сақтайды, оны бұлдыратуға немесе жасыруға тырыспайды, бірақ: «Мен орыс/украин/грузинмін, мен міндетті түрде Отаныма ораламын. , мүмкін 20 жылдан кейін, бірақ бәрібір.

Бұл Нансен паспорттары кезіндегідей. Ақ эмиграция орналасқан елдердің көпшілігі азаматтықты қабылдауға рұқсат алды. Бірақ [кейбіреулері] Нансен паспорттарымен қалды. Олар ақ эмиграцияда өздерін эмигрант санамай, қайтып оралады деп үміттенді.

– Кеткендердің көбі қалағанын тауып жатыр ма? Кеткендердің арасында бақыт деңгейі туралы зерттеулер бар ма?

Денисенко: Бақыт деңгейі туралы зерттеулер жүргізілуде. Бірақ бақыт деңгейі ретінде басқа параметрлерді берер едім.

Израиль - біз үшін миграцияның салдарын зерттеуге жақсы ел. Өйткені Израильде Кеңес Одағынан келген мигранттардың статистикасы бөлек жүргізіледі. Бұл статистикадан нені көреміз? 1990 жылдардан бастап Израильге қоныс аударған еврейлер ұзағырақ өмір сүре бастады. Яғни, олардың өмір сүру ұзақтығы осында [Ресейдегі] еврейлерден әлдеқайда жоғары. Олар туу көрсеткішін арттырды. Ал Кеңес Одағы мен Ресейде еврейлер туу көрсеткіші ең төмен топ болып табылады.

Штаттарда мұндай статистика жоқ, бірақ басқа статистика бар - мысалы, егде жастағы адамдарда бірдей ауру. Мен Нью-Йорктегі Метрополитен операсына билеттерге кезекке тұрған кезімде, менің артымда екі әйел тұрды. Олар орысша сөйледі, біз олармен таныстық. Бұл әйелдер Ленинградтан эмигранттар болатын. Бір кезде олар жылап жіберді. Неге екенін білесіз бе? Олар: «Білесіз бе, біз өте ыңғайсызбыз. Біз осында көшіп келдік және осында бақыттымыз. Біз емделеміз, үлкен жәрдемақы аламыз, митрополитке бара аламыз, бірақ Ленинградта қалған достарымыз бен әріптестеріміз мұның бәрінен айырылған. Олардың кейбіреулері біздің қатарлас болса да, біз осында жүргенде қайтыс болды».

Мұндай көрсеткіштер өте айқын. Мансап, табыс, білім, жұмысқа орналасу да көрсеткіштер. Біз штаттар мен Канадада ресейліктердің жақсы позицияларды иеленгенін көреміз. Еуропа да солай.

— Қайта эмиграция қаншалықты жиі болады? Адамдар әдетте қашан және неге оралады?

Флоринская: Қайта эмиграция болды, бірақ оның қаншалықты жиі болатынын сандық бағалау өте қиын. Елде халықаралық бизнес дамыған сайын, батыстық білім алғандар сұранысқа ие болған халықаралық компаниялар көбейіп, [жас мамандар] қайтып оралды. Неғұрлым халықаралық зерттеулер, халықаралық деңгейдегі зертханалар көп болса, соғұрлым зерттеушілер оралды.

Бәрі құлаған соң, қайтатын жер қалмайды. Сонымен қатар, жалақының белгілі бір деңгейі де маңызды.

Бұл толқынның көбі қайтып орала ма?

Флоринская: Ресейдің еңбек нарығына байланған, [шетелде] жұмыс таба алмайтын адамдар тек резервтерді «жегені» үшін оралады, оларға басқа жұмыс болмайды. Ресей үшін қашықтан жұмыс істеу кез келген адам мүмкін емес. Мен ресейлік компанияларда жұмыс істейтін кейбір адамдарды білемін, олар қайтып оралуға мәжбүр болды. Шетелдік серверлерден жұмыс істеуге тыйым салған компаниялар бар. Онлайн сабақтарға қатысуға рұқсат етілмеген студенттер бар. Сондықтан 150 мың кетсе де, бұл олардың біразы қайтып оралмады деген сөз емес.

Тағы да, бұл адамдар қазір барлық жағдайды көріп, кетуге дайындалмайды дегенді білдірмейді, бірақ мұндай дүрбелең жағдайында емес. Егер бұрын COVID-19 кезеңіне дейін Ресейден жылына 100-120 мың адам кетсе, қазір бұл сан 250 мың немесе 300 мыңға жетуі әбден мүмкін. Бұл шекараны кесіп өту мүмкіндігіне, рейстер санына және басқа елдердің бір жеріне жету мүмкіндігіне байланысты болады.

[Бұрын] адамдар бізге терең сұхбатта: «Егер мен сұранысқа ие болсам, жұмыс табыңыз, онда мен өзімді қайтаруды жоққа шығармаймын», - деді. Бірақ елде экономикалық және саяси бостандық жойылған сайын қайтып оралатындар қатары қысқаруы ықтимал. Қазір ол одан да азайып кетті.

Фото: Қырымнан эвакуация. 1920

- Жарнама -

Автордан толығырақ

- ЭКСКЛЮЗИВТІК МАЗМҰН -spot_img
- Жарнама -
- Жарнама -
- Жарнама -spot_img
- Жарнама -

Оқу керек

Соңғы мақалалар

- Жарнама -