Ma ew ê qet venegerin? Gelo ev pêleke din a koçberiyê dikare were hesibandin? Demograf Mikhail Denisenko û Yulia Florinskaya ji bo malpera https://meduza.io/ şirove dikin.
Piştî 24ê Sibatê, dema ku Rûsyayê şerekî berfireh li Ukraynayê da destpêkirin, gelek Rûs biryar dan ku ji welêt derkevin. Ji bo hinekan, ev çareseriyek demkî ye. Yên din dizanin ku dibe ku ew çu carî venegerin welêt. Li ser çend kes ji Rûsyayê derketine, kîjan ji wan dikare bi fermî wekî koçber were hesibandin, û ev hemî dê di pêşerojê de bandorek çawa li welêt bike, Meduza bi Mikhail Denisenko, rêvebirê Enstîtuya Demografî ya HSE, û lêkolînerek pêşeng Yulia Florinskaya re axivî. li Enstîtuya RANEPA ji bo Analîz û Pêşbîniya Civakî.
Hevpeyvîna bi Mikhail Denisenko re beriya êrîşa Rûsyayê ya Ukraynayê, bi Yulia Florinskaya re piştî destpêkirina şer pêk hat.
- Hûn dikarin jixwe texmîn bikin ku piştî 24ê Sibatê çend kes ji Rûsyayê derketin?
Julia Florinskaya: Ti texmînên min tune ne - ne rast û ne jî nerast. Ew bêtir rêzek hejmaran e. Rêjeya min a hejmaran nêzî 150 hezar kes e.
Ez çima wisa dibêjim? Hemî li ser heman hejmarên ku hatine binav kirin têne bingeh kirin. Hejmara çûyîna ji Rûsyayê ber bi Gurcistanê ve di hefteya yekem de [ji şer] 25,000 bû. Ji dawiya sibatê heta serê nîsanê 30-50 hezar kes çûne Ermenistanê. Li gorî daneyên dawî nêzî 15 hezar kes ketine Îsraîlê. Li gorî van jimareyan - ji ber ku xeleka welatên ku mirov lê derketin hindik e - ez difikirim ku di du hefteyên pêşîn de 100,000 kes derketine. Dibe ku di dawiya meha Adarê – destpêka Nîsanê de, 150 hezar, tevî yên ku berê li derve [dema dagirkeriyê dest pê kir] hebûn û venegeriyan.
Niha hewl didin bi milyonan, 500, 300 hezarî texmîn bikin. Ez di wan kategoriyan de nafikirim - û awayê ku ev texmîn têne çêkirin ji min re guman xuya dike. Wek mînak, anketek ku ji aliyê [projeya OK Russians] Mitya Aleshkovsky ve hatiye kirin: wan tenê ev jimar girtin - 25 hezar çûn Gurcistanê di hefteya yekem de - û biryar da ku di hefteya duyemîn de jî 25 hezar bûn. Û ji ber ku 15% ji wan kesên ku hevpeyvîn hatine kirin ji Gurcistanê bûn, wan jimartin û gotin: ev tê wê wateyê ku 300,000 [ji Rûsyayê] derketine.
Lê ev yek nayê kirin, ji ber ku heke di hefteya yekem de 25 hezar hebin, kesî negot ku dê di duyemîn de jî wusa be. Ya duyemîn jî, eger 15% ji Gurcistanê bersiva we da, ev nayê wê wateyê ku bi rastî 15% ji hemî kesên ku di vê demê de ji Rûsyayê derketine hene. Ev hemû bi kulmek li ser avê hatiye nivîsandin.
- Roja din, daneyên li ser malpera statîstîkên dewletê li ser derbaskirina sînor ji hêla Rûsan ve di sê mehên pêşîn ên sala 2022 de derketin.
Florinskaya: Ev dane tiştekî nîşan nadin. Ev bi tenê derketina ji welêt (bê daneyên li ser hejmara kesên ku paşde ketine Rûsyayê - bi qasî Meduza) - û ji bo çaryek, ango betlaneyên Sersalê jî tê de ye.
Mînak, li gorî sala 20,000-an (beriya Kovîd-ê [li Rûsyayê]) 2020 30,000 kes zêdetir çûne Ermenîstanê, an jî ji sala 2019-an 2019 2021 kes zêdetir çûne Ermenîstanê. Li Tirkiyê - bi rastî jî heman hejmar di sala 100,000-an de. Lê di sala XNUMX-an de XNUMX kes zêdetir bûn [ yên ku diçin wir], ji ber ku hemî welatên din girtî bûn.
Bi tevahî, 3.9 mîlyon mirov di çaryeka yekem a 2022-an de, 8.4 mîlyon di 2019-an de, û 7.6 mîlyon di 2020-an de ji Rûsyayê derketin. Tenê di sala 2021-an de, di asta bilindbûna Covid-ê de, kêmtir bûn - 2.7 mîlyon. Lê ev mentiqî ye.
- Û dê kengê daneyên rastîn ên yên ku derketine xuya bibin?
Florinskaya: Dibe ku hîn jî hin texmîn hebin, wekî ku Gurcistanê di derbasbûna sînorê xwe de da (mînak, di dawiya Adarê de, Wezareta Karên Navxweyî ya Gurcistanê ragihand ku di mehekê de 35 hezar welatiyên Federasyona Rûsyayê ketine welêt, 20.7 hezar mayî; nehat ragihandin). Lê statîstîkên fermî dê îsal xuya nekin.
Dîsa ev der deriyê sînor e. Ev nayê wê maneyê ku mirov mane. Di nav kesên ku ketine Gurcistanê de, yên ku pêşî derbasî Ermenîstanê an jî wek mînak Tirkiye bûne hene.
- Li gorî texmînên Neteweyên Yekbûyî, ji sala 2021-an vir ve, nêzî 11 mîlyon koçberên ji Rûsyayê li derveyî welat dijiyan - piştî Hindistan û Meksîkayê ev hejmara sêyemîn e li cîhanê. Ev dane çiqas rast in?
Mikhail Denisenko: Dema em behsa her diyardeyeke civakî dikin, divê statîstîk were fêmkirin. Îstatîstîkên me yên koçberiyê hene, yên biyanî hene, saziyên navneteweyî hene. Dema ku em jimareyan bikar tînin û pênaseyan nizanin, ev yek dibe sedema her cûre bûyeran.
Nirxandinên Neteweyên Yekbûyî çi ne? Koçberên navneteweyî bi gelemperî çawa têne pênase kirin? Koçber ew kes e ku li welatekî ji dayik bûye û li welatekî din dijî (koçberiya weha carinan wekî koçberiya heta hetayê tê gotin). Û statîstîkên Neteweyên Yekbûyî tenê li ser vê bingehê ne - ew li ser mirovên ku li Rûsyayê ji dayik bûne, lê li derveyî wê dijîn.
Di van statîstîkan de çi li min û gelek pisporan nayê? Koçberiya heta hetayê [li gorî Neteweyên Yekbûyî] di nav wan de jî hene ku di serdema Sovyetê de ji Rûsyayê [ber bo welatên hevalbend] derketine. Ji ber vê yekê, ev hejmar [derbarê koçberên ji Rûsyayê de], û her weha yên berevajî (ku 12 mîlyon koçber li Rûsyayê dijîn), divê bi baldarî bêne derman kirin. Ji ber ku bi rastî mirov hene… Mînak ez li Rûsyayê nehatime dinyayê. Û di van statîstîkan de ez dikevin nav hejmara koçberan. Kes guh nade ku ez ji şeş saliya xwe ve li Rûsyayê dijîm, û dêûbavên min tenê li derveyî welat [RF] xebitîn.
Ji ber vê yekê hejmara 11 mîlyon xeter e. Ew xeyala ku di van demên dawî de hejmareke mezin ji mirovan koçber bûne diafirîne.
Pirtûka min û hevkarên xwe bi navê “Koçberiyên ji Dewletên Nû Serbixwe. 25 sal di ser hilweşîna Yekîtiya Sovyetê re derbas bûn. Li gorî texmînên me, ji dawiya salên 1980-an heya sala 2017-an, bi qasî sê mîlyon mirovên ku li Rûsyayê ji dayik bûne û li welatên dûr ên derveyî dijîn hene. Yanî ne 11 milyon [wekî di daneyên Neteweyên Yekbûyî de], lê sê. Ji ber vê yekê, heke hûn statîstîkên Neteweyên Yekbûyî bikar bînin, heke gengaz be, divê hûn komarên Sovyeta berê ji wê derxînin. Ew ê rasttir be. Mesela, gelek kes li Rûsyayê hatine dinyayê û di serdema Sovyetê de çûne Ukraynayê. An jî gelên "cezakirî" bigirin: Letonî û Lîtvanî bi zarokên ku li Rûsyayê ji dayik bûne ji sirgûnê vegeriyan.
– Daneyên berhevkirina statîstîkên koçberiyê ji ku distînin?
Denisenko: Di îstatîstîkên koçberiyê de du têgeh hene: herikîna koçberiyê û stoka koçberiyê, ango herikîn û hejmar.
Statîstîkên Neteweyên Yekbûyî tenê jimar in. Serjimariyek tê kirin, ku tê de pirsek li ser cihê jidayikbûnê heye. Wekî din, NY daneyan ji hemî welatên ku serjimartin lê hatine kirin berhev dike û texmînên xwe dike. Li welatên ku serjimêrî lê tune ye (ev welatên feqîr in an jî dibêjin Koreya Bakur), koçber jî tune. [Di serjimartinê de] dibe ku pirsên din hebin: "Tu kengê hatî welêt?" û "Ji kîjan welatî?" Ew agahdariya der barê koçberan de paqij dikin û, di prensîbê de, ramanek li ser herikandinê didin me.
Anketên nûnertiya neteweyî jî têne kirin. Ez ê pir caran gazî Dewletên Yekbûyî bikim, ji ber ku, bi nêrîna min, statîstîkên koçberiyê li wir baş têne organîze kirin. Anketa civaka Amerîkî her sal li wir tê kirin - û ji van daneyan ez dikarim agahdarî bistînim, bêje ka çend koçberên ji Rûsyayê li welêt hene.
Agahdariya herikînê dikare ji çavkaniyên îdarî were wergirtin. Di destê me de ev karûbarê sînor (agahiyê li ser derbasbûna sînor dide, hûn bi ku ve diçin û ji ber çi sedemê) û karûbarê koçberiyê (agahiyê li ser kesên ku hatine, ji kîjan welatî, di çi temenî de hatine berhev dike).
Lê hûn bi xwe fam dikin ku statîstîkên herikînê çi ne: heman kes dikare di nav salê de çend caran rêwîtiyê bike, û agahdarî ne li ser mirovan, lê li ser tevgeran têne berhev kirin.
Florinskaya: Li Rûsyayê, [koçber] bi hejmara kesên ku derketine [ji niştecîhên daîmî] têne hejmartin. Di heman demê de, Rosstat tenê kesên ku ji qeydê hatine derxistin dihesibîne. Û dûrî hemî rûsên ku koçber dibin ji vê qeydê têne derxistin. Mîna her kesê ku welatê xwe terk dike ne koçber in. Ji ber vê yekê, gava yekem ew e ku [di daneyên Rosstatê de] hemwelatiyên Rûs ên ku ji qeyda xwe hatine derxistin û diçin welatên rojavayî (ku koçberî bi giranî lê diçe) nas bikin û hejmara wan bijmêrin. Beriya vîrusê, salê 15-17 hezar kes hebûn.
Lêbelê, pirranî bêyî ku bi ti awayî çûna xwe ragihînin derdikevin, ji ber vê yekê adetî ye ku li gorî daneyên welatên mêvandar werin hejmartin. Ew çend caran ji daneyên Rosstat cuda ne. Cûdahî bi welat ve girêdayî ye, di hin salan de [daneyên welatê mêvandar] sê, pênc û hetta 20 qat ji daneyên Rosstat [derbasbûna vî welatî] mezintir bûn. Bi navînî, hûn dikarin bi pênc an şeş jimareyan zêde bikin [Rosstat li ser 15-17 hezar koçber di salê de].
Berê li Rûsyayê, koçber cuda cuda dihatin dîtin.
LÊ AS?
Denisenko: Di lêkolînên koçberiyê de prensîbeke pîroz heye ku li gor statîstîkên welat û herêmên pêşwaziyê lêkolîna koçberiyê çêtir e. Pêdiviya me bi delîlan heye ku ew kes çûye an hatiye. Belgeyên ku wî hişt gelek caran li wir nîn in. Hûn fêm dikin: Mirovek ji Moskowê diçe Dewletên Yekbûyî, karta kesk distîne û li Moskowê xanîyek wî heye, hetta karek wî heye. Û statîstîkên [Rûsya] vê yekê nabînin. Lê li Dewletên Yekbûyî (û welatên din), ew hewce ye ku xwe qeyd bike. Ji ber vê yekê, statîstîkên pêşwaziyê rasttir in.
Û li vir pirsgirêkek din derdikeve holê: kê dikare wekî koçber were gotin? Kesê ku hatiye? Û eger ne kesek, wê demê kî? Li Dewletên Yekbûyî, wek nimûne, we karta kesk wergirt - hûn koçber in. Heman tişt li Awustralya û Kanada jî heye. Li Ewrûpayê, heke hûn ji bo demek diyarkirî, bi tercîhek dirêj (heman neh an 12 meh) destûra rûniştinê bistînin, hûn xwediyê statuya koçberiyê ne.
Li Rûsyayê jî sîstem dişibe ya Ewropayê. Em pîvanek demkî bikar tînin: ger kesek neh mehan an bêtir were Rûsyayê, ew dikeve nav nifûsa daîmî ya ku jê re tê gotin. Û gelek caran ev hejmar [neh meh] bi koçberiyê tê naskirin, her çend mirov dikare du salan were û paşê vegere.
Florinskaya: Ger em daneyên tomarên konsulxaneyê yên li welatên biyanî yên koçberiya "klasîk" bigirin, wê hingê di dawiya sala 2021-an de, nêzîkî yek û nîv hemwelatiyên Rûsyayê bi tomarên konsulxaneyê hatine tomar kirin. Wekî qaîdeyek, ne her kes di qeyda konsulxaneyê de derbas dibe. Lê, ji aliyê din ve, dema ku her kes vedigere [Rûsyayê] fîlm nayê kişandin.
Her weha hûn dikarin binerin ka çend kesan ji sala 2014-an vir ve, dema ku ew mecbûrî bû, hemwelatîbûn an destûra rûniştinê ya duyemîn agahdar kirine. Nêzîkî mîlyonek mirovên ji welatên koçberiya klasîk [ji Rûsyayê] bi salan xwe ragihand. Lê yên ku berê çûne jî hene, helbet tiştek daxuyanî nedane.
Çawa û li ku derê ji Rûsyayê derdikevin
– Gelo diyar e ku Rûsya çawa gihişte nîşana sê milyon kesên ku derketine (li gor texmînên we)?
Denisenko: Erê, em dizanin ku mirovan kengî dest bi derketinê kirin, ji ku derketin û ji ber çi sedeman. Statîstîk ji bo wê dipeyivin.
Tê bîra te, li Yekîtiya Sovyetê, koçberî ne zelal bû. Heta dawiya salên 1920, Yekîtiya Sovyetê vekirî bû, paşê girtî bû. Piştî şer, çend salan li Almanyayê "pencereyek", heta "pencerek"ek piçûk hebû, paşê bi tundî hat girtin. Bi Îsraîlê re, her tişt pir dijwar bû. Lê, wek qaîde, hevdîtinên [serokên Sovyetê] bi serokên Amerîkî re bû sedem ku "pencerek" ji Îsraîlê re vebe, na, na, û sî hezar [çep]. Di salên 1980-an de, dema ku krîza Afganîstanê dest pê kir, koçberiya [ji Yekîtiya Sovyetê] bi pratîkî rawestiya.
Mikhail Sergeevich Gorbachev, ku pir caran tê rexne kirin, ne pencereyek, lê bi rastî pencerek vekir. Qanûna Sovyetê dilsoztir bû - bi kêmanî [ji bo derketina] hin gelan. Ji sala 1987-an vir ve, derketinê dest pê kir. Di destpêkê de, pencereyek ji koçberên etnîkî re vekirî bû - Cihû, Alman, Yewnanî, Macar, Ermenî. Di destpêkê de, derketin piçûk bû, lê dûv re dest bi zêdebûnê kir.
Helbet qeyrana salên 1990’î dest bi derxistina mirovan kir. Ji zêdetirî sê mîlyon [koçber], ji nîvî zêdetir di dawiya salên 1980-1990 de derketin. Hema hema 95% - Almanya, Dewletên Yekbûyî û Israelsraîl. Ji bo beşeke girîng a gelê ku çûbûn Almanya û Îsraîlê, kanala koçberiyê veger bû. Li Dewletên Yekbûyî, kanala sereke wê demê penaber bûn.
Dûre xaleke zivirînê hebû û ev çavkaniyên vegerê hatin kêmkirin [ji ber ku piraniya nûnerên hindikahiyên netewî derketine]. Li Elmanyayê, wan dest bi sînorkirina hatina vegeryan kir. Heger di destpêka salên 1990î de %75 [yên ji Rûsyayê ketine] Alman bûn, di nîveka salên 1990î de tenê %25ê wan Alman bûn. Û yên mayî - endamên malbatên wan - Rûs, Kazak, her kes bûn, lê ne Alman bûn. Bi awayekî xwezayî, [ev dikare bibe sedema] pirsgirêkên entegrasyonê, bi ziman - û dest pê kir ku qedexeyan [ji bo kesên ku dixwazin derkevin], di serî de bi zimanê almanî. Her kes nikarîbû wê derbas bike: her tiştî, almanî ne îngilîzî ye.
Di salên 1990'î de, zehmetiya herî mezin a derketinê, li gorî min rawestana li rêza balyozxaneyê bû. Hîn jî hindik konsulxane hebûn, hewce bû ku demek pir dirêj - ne rojek an du, lê hefteyek an du hefte - rawesta. Lê welat bi têra xwe vekirî bûn [ji bo qebûlkirina kesên ji Yekîtiya Sovyeta berê]. Herkesî dizanibû ku ji Yekîtiya Sovyetê bi piranî mirovên jêhatî herikîn. Bi rastî gelek cûrbecûr bername, bexş hebûn - ji bo xwendekar, zanyar.
Û di destpêka salên 2000î de, ev hemû îmtiyaz hatin girtin. Welat [Rûsya] bû demokratîk [li gorî Yekîtiya Sovyetê] û, bibêjim, diviyabû ku statuya penaberiyê bi giranî bihata îspatkirin, bi yên din re ku dixwestin derkevin pêşbaziyê. Ji aliyekî ve herikîn kêm bûye, pergalên hilbijartinê derketine holê. Ji aliyê din ve, van pergalên hilbijartinê, di rastiyê de, dest pê kir ku herikîna koçberan çêbike: kî diçe, çima û li ku derê.
Em bi çi ve hatin? Qezenc kir kanala "xizm". Naha 40-50% ji koçberên ji Rûsyayê bi kanala yekbûna malbatê, ango diçin cem xizmên xwe derdikevin.
Kategoriyek din pisporên pir jêhatî ne: zanyar, endezyar, bernamenûs, werzîşvan, danserên baleyê û hwd. Di salên 1990-an de, mirovên navdar [Rûsya], di salên 2000-an û 2010-an de, bi gelemperî ciwanên jêhatî derketin. Kategoriya din, sêyemîn, mirovên dewlemend in. Bo nimûne, Îspanya yek ji yekem welatên Ewropayê bû ku destûr da firotina xaniyan ji biyaniyan re. Li wir civakên me yên mezin hene.
Çi jê re dibêjin pêla koçberiyê? Çi pêlên koçberiyê ji Rûsyayê têne cûda kirin?
Denisenko: Grafikek ku tê de eksê jêrîn, abscissa, dem e, bifikirin. Em [li Rûsyayê] statîstîkên koçberiyê yên sala 1828, niha 2022 hene. Û li ser vê tabloyê em hejmara koçberan dinivîsin. Dema ku hejmar zêde dibe, celebek pêlek çêdibe. Bi rastî, ev tiştê ku em jê re dibêjin pêlek e. Pêl tiştekî bingehîn e ku ji salekê zêdetir dom dike.
Bi rastî jî me çendîn rabûnên wiha hebûn. Pêla yekem - dawiya salên 1890 - destpêka sedsalê. Ev koçberiya Cihû-Polonî ye, ji ber vê yekê ew bi gelemperî wekî pêlek nayê destnîşan kirin. Lê ew pêleke bi hêz bû, ya herî mezin [koçberî di dîroka welêt de], me bi îtalî re şer kir ku di hejmara koçberên Dewletên Yekbûyî de cîhê yekem bigirin. Piştre ev pêla ji aliyê koçberên Rûs û Ukrayna ve dest pê kir. Şerê Cîhanê yê Yekem ev hemû bi dawî bû.
Di kronolojiyê de pêla duyemîn û ya yekem, ger em serdema Sovyetê bigirin dest, koçberiya spî ye. Piştre di salên 1940-1950 de koçberiya leşkerî û piştî şer. Koçberiya serdema 1960-1980 jî carinan wekî pêlek tê gotin, her çend ev ne rast e. [Li ser nexşeyê] ew xêzek rast e, lê dem bi dem teqîn, qonax çêdibin. Lê salên 1990î pêleke bû.
- Û di van 20 salên dawî de koçberiya ji Rûsyayê çi bû?
Denisenko: Qonax hebûn? Pirseke baş e, lê zehmet e ku ez bersiva wê bidim, ji ber ku ez ti qonaxên zelal nabînim [di vê heyamê de].
— Li gor hestên min di sala 2021an de gelek siyasetmedar, çalakvan û rojnamevan dest bi terikandina welat kirin. Amar li ser vê yekê çi dibêje?
Denisenko: Ez ê we bêhêvî bikim, lê statîstîk vê nabînin. Lê dibe ku ew ji ber sedemên cûda nabîne.
Berevajî vê, statîstîk kêmbûna herikînê dibîne - ne tenê ji Rûsyayê. Bê guman, covid, tedbîrên sînordar [li ser tevgera di navbera welatan de] hatin girtin. Mînakî, statîstîkên Amerîkî - Dewletên Yekbûyî yek ji sê cîhên pêşîn di warê koçberiya ji Rûsyayê de digire - ji bo sala 2020-an nîvîbûna hejmara têketinê nîşan dide. Ji xeynî yên ku bi vîzeya kar rêwîtiyê dikin. Ger em wergirên qertên kesk bigirin, wê hingê ji wan jî hinekî hindiktir in. Rastî ev e ku hûn salek an du sal [berî barkirinê] serlêdana qerta kesk dikin. Li Ewropayê jî rewş wiha ye: kêmbûn hema bêje li her derê çêbû, ji bilî kategoriyek - yên ku diçin kar.
- We got ku statîstîk di sala 2021ê de zêdebûna derketina ji Rûsyayê nabîne. Bi qasî ku ez dizanim, gelek kes çûne heman Gurcistanê, ku mirov dikare heta salekê bê vîze û bê statu bimîne. Ma mirovên weha dikarin nekevin statîstîkê?
Denisenko: Belê, tam. Hûn dikarin ji bo demek diyarkirî biçin welatek din, mînakî, bi bexşeyek, û nebin nav rûniştvanên daîmî. Li vir dîsa pirsgirêka pênasekirinê heye. Mirovek xwe koçber dihesibîne, lê welat wî koçber nabîne. Kategoriyek din jî kesên xwedî du pasaport in. Ew hatin Rûsyayê, paşê tiştek ji wan re nehat, ew vegeriyan. Di îstatîstîkê de jî cih nagirin.
Piştî Meydana Bolotnaya gelekan jî gotin ku hesta wan heye ku her kes çûye. Û tenê, belkî, yên ku derketine fersend hebûn - destûra rûniştinê yan jî tiştekî din li welatekî din. Dûv re, bi awayê, lêçûnek piçûk hebû, lê bi rastî salek.
• Tê bîra Pûtîn giriya? Û mîtîngên sed hezar kesî di cemeda 20 pile de? Deh sal berê kolanên Moskovayê bûn qada têkoşîneke siyasî ya rast (niha zehmet e ku meriv bawer bike). Wisa bû
– Gelo piştî 24ê Sibatê derketina xelkê ji Rûsyayê dikare weke pêlek bê gotin?
Florinskaya: Dibe ku, eger piraniya van kesan venegerin. Ji ber ku gelek kes mane ku li benda dema panîkê bimînin. Dîsa jî, piraniya wan ji bo ku ji dûr ve bixebitin derketin. Ev ê çiqas gengaz be? Ez difikirim ku di demek nêzîk de ew ê ne pir gengaz be. Divê temaşe bikin.
Li gorî hejmara [yên ku çûne], erê, di mehekê de ev pir e. [Asta koçberiya ji Rûsyayê di salên 1990î de] hîn negihîştiye, lê eger sal wek ku dest pê kiriye bidome, wê demê em ê bi tevahî li hev bikin û, belkî, çend salên 1990-an jî li hev bikin. Lê tenê ger çûna wê bi heman leza niha pêk were - û, rast be, ez ji vê yekê ne bawer im. Bi tenê ji ber ku, ji bilî daxwaz û faktorên zorê, şert û mercên welatên mêvandar jî hene. Ji min re xuya dike ku niha ew ji bo her kesî pir tevlihev bûne.
Her çend em behsa hişyariya li hember kesên xwedî pasaporta rûsî nekin jî, lê bi awayekî objektîf, derketina wê zehmet e: balafir nafirin, ne gengaz e ku meriv vîzeya ji bo gelek welatan bistîne. Di heman demê de, di peydakirina pêşniyaran de, nebûna wergirtina bûrsên ji bo perwerdehiyê re dijwarî hene. Beriya her tiştî, gelek ji wan bi piştgiriya fonên bûrsê xwendin. Naha ev derfet teng dibin, ji ber ku gelek fonên bûrsê dê [drav] li penaberên Ukraynayî ji nû ve belav bikin. Ev mentiqî ye.
Kî ji Rûsyayê derdikeve. Û kî tê
– Koçberî dikare ji ber sedemên curbecur pêk were – bo nimûne, aborî, siyasî, şexsî. Di çi rewşê de em behsa koçberiya bi zorê dikin?
Denisenko: Koçberiya bi darê zorê ew e ku em bibêjin, hûn ji welêt hatine derxistin. Şer dest pê kir - mirov neçar dimînin ku derkevin. Felaketa ekolojîk – Çernobîl, lehî, ziwabûn – jî mînaka koçberiya bi darê zorê ye. Biçûkdîtinî. Bi awayekî din, ev tişt bi têgîna "penaberiyê" ve girêdayî ye.
Ji bo naskirina penaber û penaxwazan pîvanên zelal hene. Ger hûn statîstîkan bigirin, kontingjena ji Rûsyayê ne hindik e. Bi kevneşopî, mirovên ji Kafkasya Bakur, diyasporaya Çeçen, û hindikahiyên zayendî dikevin nav wê.
– Koça girseyî ya xelkê ji Rûsyayê niha koçberiyeke bi zorê ye?
Florinskaya: Bêguman. Her çend di nav kesên ku çûne de kesên plansaziya koçberiyê kirine jî hene, lê di pêşerojê de di nav şert û mercên aram de. Ew jî neçar man ku birevin, ji ber ku ditirsiyan ku welat bigire, seferberiyê ragihînin û hwd.
Dema ku em behsa koçberiya bi darê zorê dikin, wextê sedeman nemaye. Mirov tenê difikirin ku ew jiyana xwe xilas dikin. Gav bi gav, dema ku metirsiya rasterast derbas bû, derket holê ku piraniya wan ji ber sedemên aborî derketine û dê ji bo wan venegerin. Ji ber ku ew baş dizanin ku dê çi were serê aboriya Rûsyayê, ku ew ê nikaribin bixebitin, standarda jiyana xwe biparêzin.
Beşek - û beşek pir mezin di vê herikînê de - dê ji ber sedemên siyasî venegere. Ji ber ku ew amade ne di civakeke ne azad de bijîn. Wekî din, ew ji darizandina tawanên rasterast ditirsin.
Ez difikirim ku yên ku biryar didin ku bi domdarî derkevin, li şûna ku li [derveyî] bisekinin, dê êdî pêşniyara çêtirîn hilbijêrin. Ew ê bi kêmanî biçin cîhek ku hûn lê bi cih bibin û bi rengekî van demên dijwar xilas bibin.
- Koçberî di warê sermayeya mirovî û aborî de bandorek çawa li Rûsyayê dike?
Denisenko (berî destpêkirina şer pirsek bersivand, - nêzîk. Meduza): Tu dizanî, ez dixwazim tavilê bibêjim ku ew bandorek xirab dike. Di nav me de mirovên pir jêhatî û xwenda hene, ku em wan bi sermaya mirovî didin nasîn. Di vir de nakokî çi ye? Pirsgirêkek di hundurê welêt de heye - nehevhatina kalîteyên bi cîhê kar re. Mînakî, kesek ji Fakulteya Endezyariyê mezûn bûye, û di dikanekê de wekî rêveber kar dike - ev jî, heya radeyekê, windakirina sermaya mirovî ye. Ger em vê pirsgirêkê bihesibînin, wê hingê, dibe ku, ev windahî di warê qebareyê de hinekî kêm bibin.
Ji aliyê din ve, yên ku diçin, heta çi radeyê dikarin li vir [li Rûsyayê] werin naskirin? Ew belkî nikanin xwe bi tevahî nas bikin, wekî ku li wir [li dervayî welat] li welatê me dikin. Ger mirov, pispor derkevin û bi welatê xwe re têkilî deynin, çi veguheztina pereyan, hem herikîna nûbûn û hwd be, ev pêvajoyek normal e.
Florinskaya (piştî destpêkirina şer bersîva pirsekê dide, – bi qasî Meduza): Ji bo Rûsyayê ev xerab e. Herikîna koçberên bi kalîte, ango kesên xwedî xwendina bilind dê îsal li gorî salên berê zêdetir be.
Li gorî welatê me yê berfireh, di heman demê de ew dikare bandor bike. Ji ber ku çûna girseyî ya hemwelatiyan heye, kesên xwedî taybetmendîyên cuda, lê bi xwendina bilind – rojnamevan, pisporên IT, zanyar, doktor û hwd. Dibe ku ev zirar be, lê hîn zû ye ku meriv li ser wê biaxive. Dikare were texmîn kirin ku ev dê bibe yek ji aliyên herî neyînî yên vê koçberiya bi darê zorê, ji hejmara [kesên ku derketine] jî wêdetir.
Di vê koçberiyê de rêjeya kesên xwedî xwendina bilind dê bi awayekî berbiçav biguhere. Ew jixwe pir mezin bû - 40-50%, li gorî texmînên min, lê ew ê bibe 80-90%.
– Kî tê cihê kesên ku li Rûsyayê derketine? Gelo ziyan li ser hesabê beşên din ên nifûsê û koçberan tê dagirtin?
Denisenko: Di salên 1990 û 2000-an de, cîhgirek hebû. Ji komarên Yekîtîyê gelek kesên xwedî kalîte hatin. Niha cîgireke wisa nîne. Ciwan diçin, potansiyel heta radeyekê winda dibe. Ev windabûna rastîn e.
Florinskaya: Li şûna kê? Me ji rojnamevanan fêm kir - [desthilatdar] ne hewceyî wan in. Pisporên IT-ê yên pir jêhatî, ez difikirim ku dê li şûna wê pirsgirêk be. Dema ku lêkolîner dest bi derketinê dikin, tiştek jî nayê kirin. Bijîjkên ji paytextê yên ku derketin, wekî her carê, dê bijîjkên parêzgehan werin cîh. Li cihên karmendên teqawîtbûyî yên fîrmayên mezin, ez difikirim ku ew ê ji herêman jî werin kişandin. Kî dê li herêman bimîne, ez nizanim. Beriya 10 salan jî digotin ku Moskova di navbera parêzgehê û Londonê de xala derbasbûnê ye. Ev henek e, lê koçberî her gav bi vî rengî derbas dibû: mirov pêşî dihatin Moskowê, û ji wir jî bêtir diçûn welatên biyanî.
Piraniya koçberan [ber Rûsyayê] hîn jî ne jêhatî ye, ji ber vê yekê rewş ne wusa ye [dema ku koçber karibin şûna pisporên çûyî bidin. Kesên herî jêhatî û jêhatî yên CIS jî tercîh dikin ku li Rûsyayê nemînin, lê biçin welatên din. Berê hewce bû ku em wan bikişînin, lê paşê me pozê xwe bilind kir. Û niha çima divê ew biçin welatekî di bin sizayan de, eger hûn dikarin li welatên din bixebitin? Zehf e ku meriv di van şert û mercan de here vir.
DÊ ÇI BIBE BAZARA KED LI RÛSYA
• Em vegerin salên 1990î? Çend kes dê di demek nêzîk de bêkar bibin? Baş e, qet nebe dê meaş bên dayîn? An na?.. Bersiv dide lêkolînerê bazara karî Vladimir Gimpelson
- Jixwe di derbarê koçberên kedê yên ku heya vê dawiyê li Rûsyayê xebitîn de guhertinên berbiçav hene? Karê xwe didomînin an jî diçin?
Florinskaya: Di destpêka meha Adarê de tu guhertin çênebûn. Me anketek pilot a piçûk da destpêkirin, tenê dane girtin. Hin beşek dibêjin, erê, pêwîst e [ji Rûsyayê] derkevin, lê heta niha pir kêm in. Yên mayî dibêjin: "Em hîn xirabtir in."
Ez difikirim ku ketina [koçberên kedê ber bi Rûsyayê ve] dê ji berê covid kêmtir be. Û ji ber vê yekê ku derfeta hatinê dîsa dijwar bû: bilêtan gelek drav didin, firîn kêm in. Lê yên ku li vir in dê li benda derketinê bisekinin. Dibe ku heya havînê li vir ew qas xirab bibe ku kar bên qutkirin û ev yek jî li koçberan bixe. Lê heta niha ev yek pêk nayê.
– Bi giştî, divê welat ji koçberiyê bi fikar be? Divê rayedar çiqas girîngiyê bidinê? Hewl didin ku pêşî lê bigirin?
Denisenko: Bi xwezayî divê bal bê kişandin ser koçberiyê. Çima? Ji ber ku koçberî nîşaneke xurt a civakî û aborî ye. Gotinek heye: "Mirov bi lingan deng dide." Ji bo hemû welatan rast e. Ger herikîna [koçberiyê] zêde bibe, ev tê wê wateyê ku di dewletê de tiştek xelet e. Dema ku zanyar derkevin, ev tê wê wateyê ku di rêxistina zanistê de tiştek xelet e. Bijîjk diçin - di rêxistina lênihêrîna tenduristiyê de tiştek xelet e. Xwendekarên mezûn diçin - heman tişt. Werin em biçin elektrîkê - li vir tiştek xelet e. Divê ev yek bê analîzkirin û li ber çavan bê girtin.
Divê polîtîkaya hikûmetê ji kesên ku derdikevin re vekirî be. Divê ti astengî û astengî nebin. Ev kiryara xerab ber bi tiştekî baş ve naçe. Heman Yekîtiya Sovyetê bigirin. Kesên veqetandî hebûn - Nureyev, Barişnikov û hwd. Ev windahiyên bêserûber in: me Baryşnikov li ser sehnê nedît, me Nureyev nedît, lê heke her tişt normal bûya ew ê bihatana.
Koçber çawa dijîn û çima carinan vedigerin welatê xwe
Hûn kesên ku derketine dixwînin? Yên ku diçin, çend caran asîmîle dibin û xwe bi welatek nû re têkildar dikin?
Denisenko (berî destpêkirina şer bersiv da pirsekê, - bi qasî Meduza): Ez dikarim ramanên hevkarên xwe bînim ziman. Andrey Korobkov, profesorek li zanîngeha Tennessee, bi mijara rûsî-amerîkî û bi taybetî bi wan [rûsiyên] ku li wir [li DY] dijîn re mijûl dibe. Di nav wan de meyla asîmîlasyonê pir xurt e. Ger Yewnanî ji aliyê olî ve, Alman ji aliyê rabirdûya dîrokî ve bibin yek, wê demê yên me yên ku di salên 1990 û 2000'î de derketine, heta ku ji destê wan tê hewl dane asîmîle bikin û tasfiye bikin. Ma hûn jî dizanin ew çi bû? Di sînordarkirina danûstandina bi hevwelatiyan re. Ew yek ji nîşanan bû. Wek niha? Bi dîtina min ev meyl berdewam dike.
Li welatên ewropî, bo nimûne li Almanya, rewş cuda ye: li wir gelek rûsîaxêv hene. Ev ne pisporên pir jêhatî ne - carek - lê gundiyên berê, Almanên rûs ên ku kevneşopiyan rêz dikin. Gelek têkilî didomînin.
Ya duyemîn, dûrbûn jî li vir rolek mezin dilîze: Almanya nêzîkî Rûsyayê ye. Gelek bi welêt re têkiliyên pir nêzîk didomînin, ji ber vê yekê asîmîlasyon hêdîtir dibe. Taybetmendiyên welat jî hene: Elmanya [ji DY] piçûktir e, herêmên niştecîh ên tevlihev hene, gelek leşkerên Sovyeta berê mane.
Li Fransa û Îtalyayê pirsgirêka asîmîlasyonê bi awayekî cuda tê meşandin. Koçberiya me ya Îtalî heye - 80% ji jinan. Fransî - 70%. Gelek koçberên “zewac” hene, yanî yên ku dizewicin.
Bi dîtina min, Brîtanyaya Mezin di heman rêyê de ye ku Dewletên Yekbûyî dişopîne: her tiştî, mirov hewl didin ku bi kêmanî zarokên xwe bikin "Ingilîz". Koçber bi xwe pêwendiya bi welat re qut nakin, ji wan re zehmet e ku vê yekê bikin: gelek ji wan hîn jî li Rûsyayê karsaz, sîteya rast, hevalên xwe hene. Lê zarokên wan bi temamî bi welatê xwe re eleqedar nabin, ger eleqedar bin jî lawaz e.
- Li gorî çavdêriyên min, gelek ji wan kesên ku ji sala 2020-an heya 2021-an ji Rûsyayê derketin, bi awayekî kategorîk red dikin ku xwe wekî koçber bi nav bikin, her çend ew li gorî vê pênaseyê bin. Ev çiqas hevpar e?
Denisenko: Koçberek koçber e, kesek ji bo rûniştina daîmî derketiye (rûniştina daîmî, - bi qasî Meduza). Vladîmîr Îlîç Lenîn xwe koçber nedihesiband, her çiqas demeke dirêj li Ewropayê geriyabû jî – lê hêvî dikir ku vegere. Li vir, xuya ye, dixwazin tekez bikin ku di şert û mercên guhertinê de ew ê vegerin welêt.
Bi dîtina min tenê ravekirina li vir ev e: dema li derveyî welat nasnameya xwe diparêzin, bi ti awayî hewl nadin ku wê bişewitînin an veşêrin, lê tekez dikin: “Ez Rûs/Ukraynî/Gurcî me, ez ê teqez vegerim welatê xwe. , dibe ku piştî 20 salan, lê dîsa jî."
Mîna dema wan bi pasaportên Nansen re ye. Piraniya welatên ku koçberiya spî lê bû, destûr dan ku hemwelatiya xwe qebûl bikin. Lê [hin] bi pasaportên Nansen man. Di koça spî de xwe koçber nedihesibandin û hêvî dikirin ku vegerin.
– Piraniya kesên ku çûne, tiştê ku dixwazin dibînin? Li ser asta bextewariyê di nav kesên ku derketine de lêkolîn hene?
Denisenko: Lêkolîn li ser asta bextewariyê tê kirin. Lê ez ê wekî asta dilxweşiyê pîvanên din bidim.
Îsraîl welatekî baş e ji bo lêkolîna encamên koçberiyê ji bo me. Ji ber ku li Îsraîlê îstatîstîkên koçberên ji Yekîtiya Sovyetê cuda têne girtin. Em ji van statîstîkan çi dibînin? Ji salên 1990î vir ve, Cihûyên ku koçî Îsraîlê kirine, dest bi dirêjtir jiyanê kirine. Yanî bendewariya jiyana wan ji ya Cihûyên ku li vir [li Rûsyayê] ne, gelek zêdetir e. Rêjeya zayîna xwe zêde kirine. Û li Yekîtiya Sovyetê û Rûsyayê, Cihû koma ku rêjeya zayînê ya herî kêm e.
Li Dewletên Yekbûyî statîstîkên weha tune, lê statîstîkên din hene - wek nimûne, heman bûyer di mirovên pîr de. Ez qet ji bîr nakim dema ku ez ji bo bilêtên Operaya Metropolîtan a New Yorkê di rêzê de disekinîm, du jin li pişt min rawestiyan. Wan bi rûsî dipeyivî, û me ew nas kirin. Ev jin ji Lênîngradê koçber bûne. Di demekê de ew giriyan. Tu dizanî çima? Dibêjin: “Hûn dizanin, em pir nerehet in. Em li vir bar kirin û em li vir kêfxweş in. Em tên dermankirin, em yarmetiyeke mezin distînin, em dikarin biçin Bajarê Mezin, lê heval û hogirên me yên li Lênîngradê mane ji van hemûyan bêpar in. Hin ji wan dema ku em li vir in, tevî ku hevrêyên me ne jî mirine.”
Nîşaneyên weha pir eşkere ne. Kariyer, hatin, perwerde, kar jî nîşanek in. Em dibînin ku li Dewletên Yekbûyî û Kanada, Rûs di dawiyê de cîhên baş digirin. Ewropa jî wisa ye.
— Ji nû ve koçkirin çend caran çêdibe? Kengî û çima mirov bi gelemperî vedigerin?
Florinskaya: Ji nû ve koçberî pêk hat, lê çend caran ji hêla hejmarî ve pir dijwar e ku meriv texmîn bike. Her ku karsaziya navneteweyî li welat pêşket, ew qas pargîdaniyên navneteweyî hebûn, yên ku perwerdehiyek rojavayî distandin li wan deran dihatin xwestin, [pisporên ciwan] bêtir vedigeriyan. Zêdetir lêkolînên navneteweyî, laboratîfên asta navneteweyî, bêtir lêkolîner vegeriyan.
Dema ku ew hemî hilweşe, cîhek ku vegere tune. Zêdeyî, astek diyar a mûçeyan jî girîng e.
Ma dê gelek ji vê pêlê vegerin?
Florinskaya: Kesên ku bi bazara kar a Rûsyayê ve girêdayî ne, yên ku dê nikaribin karekî [li derve] peyda bikin, tenê ji ber ku ew rezervan "dixwin" vedigerin û dê ji wan re karekî din tune be. Dê her kes nikaribe ji dûr ve ji bo Rûsyayê bixebite. Ez hin kesên ku ji bo pargîdaniyên rûsî dixebitin nas dikim ku berê neçar mane vegerin. Pargîdaniyên ku kar ji serverên biyanî re qedexe kirine hene. Xwendekar hene ku destûr nehat dayîn ku li ser înternetê danişînan bigirin. Ji ber vê yekê 150 hezar jî mabin, ev nayê wê wateyê ku hinek ji wan venegeriyane.
Dîsa, ev nayê wê wateyê ku mirov niha bi dîtina vê rewşê, ne amadehiya çûyîna xwe dikin, lê ne di nav şert û mercên wiha panîk de. Ger berê, berî heyama COVID-19, salê 100-120 hezar kes ji Rûsyayê derdiket, niha pir mimkun e ku ev hejmar bigihîje 250 hezar an jî 300 hezarî. Ew ê bi şiyana derbaskirina sînor, hejmara balafiran û şiyana ku meriv li cîhek li welatên din bigire ve girêdayî be.
[Berî] mirovan di hevpeyivînên kûr de ji me re digotin: "Eger ez daxwaz bim, karekî bibînim, wê hingê ez vegerek ji bo xwe red nakim." Lê her ku azadiya aborî û siyasî li welat winda dibe, xeleka kesên ku dikarin vegerin bi potansiyel kêm dibe. Niha ew hê bêtir kêm bûye.
Wêne: Rakirina ji Kirimê. 1920
