Алар эч качан кайтып келбейт? Муну эмиграциянын кезектеги толкуну деп эсептесе болобу? Демографтар Михаил Денисенко менен Юлия Флоринская https://meduza.io/ сайтына түшүндүрмө беришет.
24-февралдан кийин Орусия Украинада кеңири масштабдуу согуш баштаганда, көптөгөн орустар өлкөдөн чыгып кетүүнү чечишкен. Кээ бирөөлөр үчүн бул убактылуу чечим. Башкалары өлкөгө кайтып келбей турганын түшүнүшөт. Канча адам Орусиядан чыгып кеткени, алардын кайсынысын расмий эмигрант деп эсептөөгө болот жана мунун баары келечекте өлкөгө кандай таасир этээри тууралуу Meduza HSE демография институтунун директору Михаил Денисенко жана жетектөөчү илимий кызматкер Юлия Флоринская менен маектешти. RANEPA коомдук анализ жана болжолдоо институтунда.
Михаил Денисенко менен маек Орусия Украинага басып киргенге чейин, Юлия Флоринская менен согуш башталгандан кийин болгон.
– 24-февралдан кийин Орусиядан канча адам кеткенин эсептей аласызбы?
Юлия Флоринская: Менде так да, так эмес да эч кандай баа жок. Бул көбүрөөк сандардын тартиби. Менин номерлердин тартиби 150 миңге жакын.
Эмнеге антип айтып жатам? Алардын баары болжол менен аталган цифраларга негизделген. [Согуштун] биринчи жумасында Орусиядан Грузияга кеткендердин саны 25,000 30 болгон. Арменияга [февралдын аягынан апрелдин башына чейин] кеткендер 50-15 миңге жеткен. Акыркы маалыматтар боюнча 100,000 миңге жакыны Израилге кирген. Бул көрсөткүчтөрдүн негизинде - адамдар кеткен өлкөлөрдүн чөйрөсү аз болгондуктан, биринчи эки жумада 150 XNUMX адам кеткен деп ойлойм. Мүмкүн марттын аягы – апрелдин башына чейин XNUMX миң, анын ичинде чет өлкөдө жүргөндөр [баскынчылык башталган убакта] кайтып келишкен эмес.
Азыр бир нече миллион, 500, 300 миң деп эсептеп жатышат. Мен бул категориялар боюнча ойлобойм – жана бул баа берүү ыкмасы мен үчүн күмөндүү көрүнөт. Мисалы, [OK Russians долбоору] Митя Алешковский жүргүзгөн сурамжылоо: алар жөн эле бул сандарды алышты – биринчи жумада Грузияга 25 миң киши барды – экинчи жумада дагы 25 миң болду деп чечишти. Ал эми сурамжылоого катышкандардын 15% Грузиядан болгондуктан, алар санап: 300,000 XNUMX [Орусиядан] кеткен дегенди билдирет.
Бирок бул жасалбайт, анткени биринчи жумада 25 миң болсо, экинчисинде да ошондой болот деп эч ким айткан эмес. Экинчиден, Грузиядан 15% сизге жооп берсе, бул чындап эле ушул убакыт аралыгында Орусиядан кеткендердин 15% бар дегенди билдирбейт. Мунун баары сууга айры менен жазылган.
– Өткөндө мамлекеттик статистиканын сайтында 2022-жылдын алгачкы үч айында орусиялыктардын чек араны кесип өткөндүгү тууралуу маалымат пайда болду. Алар чыгып кеткендердин саны тууралуу түшүнүк бербейби?
Флоринская: Бул маалымат эч нерсе көрсөтпөйт. Бул жөн гана өлкөдөн чыгып кетүү (Орусияга кайра киргендердин саны боюнча маалыматтар жок – болжол менен Медуза) – квартал үчүн, башкача айтканда, Жаңы жылдык майрамдарды кошкондо.
Мисалы, Арменияга 20,000-жылга караганда (COVID [Орусияда] чейин) 2020 30,000 адам көп кеткен, же 2019-жылга караганда 2019 2021 көп. Түркияга – 100,000-жылдагыдай эле сан. Бирок XNUMX-жылы XNUMX XNUMXге көп [ ал жакка бара тургандар], анткени башка бардык өлкөлөр жабылган.
Жалпысынан 3.9-жылдын биринчи чейрегинде Орусиядан 2022 миллион адам, 8.4-жылы 2019 миллион, 7.6-жылы 2020 миллион адам чыгып кеткен. 2021-жылы гана ковид күчөгөн маалда алардын саны 2.7 миллионго аз болгон. Бирок бул логикалуу.
– Ал эми кеткендер боюнча так маалыматтар качан чыгат?
Флоринская: Мүмкүн, Грузия өзүнүн чек арасын кесип өткөндүгү боюнча дагы деле кандайдыр бир божомолдор бардыр (мисалы, марттын аягында Грузиянын Ички иштер министрлиги бир айдын ичинде өлкөгө Россия Федерациясынын 35 миң жараны киргенин билдирген, 20.7 миң калган; кабарланган эмес). Бирок расмий статистика быйыл чыкпайт.
Дагы айтам, бул чек арадан өтүү. Бул адамдар калды дегенди билдирбейт. Грузияга киргендердин арасында алгач Арменияга же, мисалы Түркияга киргендер бар.
– БУУнун эсеби боюнча, 2021-жылга карата Россиядан 11 миллионго жакын иммигрант чет өлкөлөрдө жашашкан – бул Индия менен Мексикадан кийинки дүйнөдө үчүнчү көрсөткүч. Бул маалыматтар канчалык туура?
Михаил Денисенко: Кандайдыр бир коомдук феномен жөнүндө сөз кылганда статистиканы түшүнүү керек. Миграция боюнча биздин статистика бар, чет элдики бар, эл аралык уюмдар бар. Биз сандарды колдонуп, аныктамаларды билбегенибизде, бул ар кандай окуяларга алып келет.
БУУнун баа берүүлөрү кандай? Эл аралык мигранттар жалпысынан кантип аныкталат? Мигрант – бул бир өлкөдө төрөлүп, башка өлкөдө жашаган адам (мындай миграция кээде өмүр бою миграция деп аталат). Ал эми БУУнун статистикасы жөн гана ушуга негизделген - алар Орусияда төрөлгөн, бирок анын чегинен тышкары жашаган адамдар жөнүндө.
Бул статистиканын эмнеси мага жана көптөгөн эксперттерге туура келбейт? Өмүр бою миграцияга [БУУ боюнча] совет доорунда Орусиядан [союздаш өлкөлөргө] кеткендер да кирет. Ошондуктан бул сандарга [Россиядан келген эмигранттар жөнүндө] да, тескерисинче (Россияда 12 миллион мигрант жашайт) этияттык менен мамиле кылуу керек. Анткени чынында эле адамдар бар... Мисалы, мен Орусияда төрөлгөн эмесмин. Ал эми бул статистикада мен мигранттардын катарына кирем. Менин алты жашымдан бери Орусияда жашап жатканыма, ата-энем болсо чет өлкөдө иштеп жүргөнүмө эч ким кызыкдар эмес [РФ].
Ошондуктан 11 миллион деген цифра кооптуу. Бул акыркы убакта көп сандагы адамдар миграцияга кеткен деген элести жаратат.
Кесиптештерим экөөбүздүн “Жаңы эгемендүү мамлекеттерден миграция. Советтер Союзу тараганына 25 жыл. Биздин эсептөөлөр боюнча, 1980-жылдардын аягынан 2017-жылга чейин Орусияда төрөлүп, алыскы чет өлкөлөрдө жашаган үч миллионго жакын адам бар. Башкача айтканда, 11 миллион эмес [БУУнун маалыматындай], үчөө. Демек, эгер БУУнун статистикасын колдонсоңуз, мүмкүн болсо, андан мурдагы советтик республикаларды алып салышыңыз керек. Бул туурараак болот. Мисалы, Орусияда төрөлүп, СССР убагында Украинага көчүп кеткендер көп. Же “жазаланган” элдерди алалы: латыштар менен литвалыктар сүргүндөн Орусияда төрөлгөн балдары менен кайтып келишкен.
– Эмиграция боюнча статистиканы түзүү үчүн маалыматтарды кайдан алышат?
Денисенко: Миграция статистикасында эки түшүнүк бар: миграциялык агым жана миграциялык запас, башкача айтканда агым жана сан.
БУУнун статистикасы жөн гана сандар. Эл каттоо жүрүп жатат, анда туулган жери боюнча суроо бар. Андан тышкары, БУУ эл каттоо жүргүзүлгөн бардык өлкөлөрдөн маалыматтарды чогултуп, өз баасын берет. Эл каттоосу жок өлкөлөрдө (бул жакыр өлкөлөр же, мисалы, Түндүк Корея) мигранттар да жок. [Эл каттоодо] башка суроолор болушу мүмкүн: "Сиз өлкөгө качан келдиңиз?" жана "Кайсы өлкөдөн?" Алар эмигранттар жөнүндө маалыматты тактоодо жана, негизинен, бизге агымдар жөнүндө түшүнүк берет.
Улуттук репрезентативдик сурамжылоолор да өткөрүлөт. Мен АКШга көп кайрылам, анткени менин көз карашым боюнча ал жакта миграциялык статистика жакшы жолго коюлган. Америка коомчулугунда сурамжылоо жыл сайын өткөрүлөт - бул маалыматтардан мен, айталы, өлкөдө Орусиядан канча иммигрант бар экени тууралуу маалымат ала алам.
Агым тууралуу маалыматты административдик булактардан алууга болот. Бизде бул чек ара кызматы (чек арадан өткөндүгү, каякка, эмне үчүн бара жаткандыгы тууралуу маалымат берет) жана миграция кызматы (кимдер, кайсы өлкөдөн, канча жашта келгендер тууралуу маалымат чогултат).
Бирок агым статистикасы эмне экенин өзүңүз түшүндүңүз: бир эле адам жыл ичинде бир нече жолу саякатка чыга алат, ал эми маалымат адамдар жөнүндө эмес, кыймылдар жөнүндө чогултулат.
Флоринская: Россияда [эмигранттар] [туруктуу жашоочулардын ичинен] кеткендердин саны менен эсептелет. Ошол эле учурда Росстат каттоодон чыгарылгандарды гана карайт. Ал эми эмиграцияга кеткен бардык орустар бул реестрден чыгарылат. Өлкөдөн кеткендердин баары эле эмигрант боло бербегендей. Ошондуктан, биринчи кадам [Росстаттын маалыматтарында] каттоодон чыгарылган жана Батыш өлкөлөрүнө (эмиграция негизинен кеткен) кеткен орус жарандарын аныктоо жана алардын санын эсептөө. Ковидге чейин жылына 15-17 миң болгон.
Бирок, көпчүлүгү кетээрин эч кандай түрдө жарыялабай эле кетип калышат, ошондуктан кабыл алуучу өлкөлөрдүн маалыматы боюнча эсептөө салтка айланган. Алар Росстаттын маалыматтарынан бир нече эсе айырмаланат. Айырмасы өлкөдөн көз каранды, кээ бир жылдары [кабыл алуучу өлкөнүн маалыматтары] Росстаттын маалыматынан [бул өлкөгө кетүү боюнча] үч, беш, ал тургай 20 эсе көп болгон. Орточо алганда, сиз беш же алты цифрага көбөйтө аласыз [Росстат жылына 15-17 миң эмигрант].
Буга чейин Орусияда эмигранттарга башкача каралып келген.
БИРОК?
Денисенко: Миграция илиминде миграцияны кабыл алган өлкөлөрдүн жана аймактардын статистикасы боюнча изилдөө жакшы деген ыйык принцип бар. Бизге адамдын кеткени же келгени тууралуу далил керек. Анын кеткендигине далил көп учурда жок. Сиз түшүнөсүз: адам Москвадан АКШга кетет, грин-карта алат, ал эми Москвада анын үйү, ал тургай жумушу бар. Ал эми [орусиялык] статистика муну көрбөйт. Бирок Кошмо Штаттарда (жана башка өлкөлөрдө) ал каттоодон өтүшү керек. Демек, кабыл алуу статистикасы так.
Бул жерде дагы бир маселе келип чыгат: кимди мигрант десе болот? Келген адам барбы? Жана эч ким болбосо, анда ким? Америка Кошмо Штаттарында, мисалы, сиз жашыл карта алдыңыз - сиз мигрантсыз. Австралия менен Канадада да ушундай. Европада, эгер сиз белгилүү бир мөөнөткө, жакшыраак узакка (ошол эле тогуз же 12 айга) жашоого уруксат алсаңыз, сиз мигрант статусуна ээ болосуз.
Орусияда система европалык системага окшош. Биз убактылуу критерийди колдонобуз: эгер адам Россияга тогуз ай же андан көп убакытка келсе, ал туруктуу калк дегенге кирет. Ал эми көбүнчө бул сан [тогуз ай] миграция менен аныкталат, бирок адам эки жыл келип, кайра кете алат.
Флоринская: Эгерде “классикалык” эмиграция болгон чет мамлекеттердеги консулдук эсептердин маалыматтарын ала турган болсок, 2021-жылдын аягында бир жарым миллионго жакын орусиялык жаран консулдук каттоого алынган. Эреже боюнча консулдук каттоого баары эле кирбейт. Бирок, экинчи жагынан, баары эле кайра [Орусияга] барганда тартыла бербейт.
Ошондой эле 2014-жылдан бери экинчи жарандык же жашоого уруксат алуу милдеттүү болуп калгандан бери канча адам [Орусиянын укук коргоо органдарына] кабарлаганын карасаңыз болот. Классикалык эмиграция өлкөлөрүнөн бир миллионго жакын адам [Россиядан] жыл ичинде өздөрүн жарыялашты. Бирок эрте кеткендер бар, албетте, эч нерсе жарыялашкан эмес.
Алар Орусияны кантип жана каякка таштап кетишет
– Россия үч миллион адам кеткен көрсөткүчкө кантип жеткени (сиздердин эсептөөлөрүңүз боюнча) түшүнүктүүбү?
Денисенко: Ооба, эл качан, каякка, кандай себептер менен кетип калганын билебиз. Статистика муну айтып турат.
Эсиңиздеби, Советтер Союзунда миграциянын баары так эмес болчу. 1920-жылдардын аягына чейин СССР ачык, кийин жабык болгон. Согуштан кийин Германияга бир-эки жыл кичинекей “терезе”, ал тургай “терезе” да бар болчу, анан ал катуу жабылып калды. Ысрайыл менен, баары абдан кыйын болгон. Бирок, эреже катары, [советтик жетекчилердин] америкалык президенттер менен жолугушуулары Израилге “терезе” ачылганына алып келди, жок, жок, отуз миң [солдо]. 1980-жылдары, Ооганстан кризиси башталганда, [СССРден] миграция иш жүзүндө токтогон.
Көп сынга кабылган Михаил Сергеевич Горбачев терезе эмес, чындап эле терезе ачты. Советтик закондор ого бетер лоялдуу болуп калды – жок дегенде кээ бир элдердин [кетишине]. 1987-жылдан тартып агылып чыга баштады. Алгач терезе этникалык мигранттар үчүн ачык болгон – еврейлер, немистер, гректер, венгрлер, армяндар. Башында агып чыгуу аз болгон, бирок кийин кескин көбөйө баштаган.
1990-жылдардагы кризис, албетте, элди сүрүп чыга баштады. Үч миллиондон ашык [эмигранттардын] жарымынан көбү 1980-1990-жылдардын аягында кеткен. Дээрлик 95% - Германияга, АКШга жана Израилге. Германияга жана Израилге кеткен элдин олуттуу бөлүгү үчүн эмиграция каналы репатриация болгон. Кошмо Штаттарда анда негизги канал качкындар болчу.
Андан кийин бурулуш болуп, бул репатриация ресурстары кыскарган [анткени улуттук азчылыктардын өкүлдөрүнүн көбү кеткенден кийин]. Германияда алар репатрианттардын агымын чектей башташты. Эгерде 1990-жылдардын башында [Россиядан келгендердин] 75% немецтер болсо, 1990-жылдардын ортосуна карата алардын 25% гана немецтер болгон. Ал эми калгандары – алардын үй-бүлө мүчөлөрү – орустар, казактар, ким болбосун, бирок немис эмес. Албетте, [бул] интеграция, тил менен көйгөйлөргө алып келиши мүмкүн - жана чектөөлөр [кетүүнү каалагандар үчүн], биринчи кезекте, немис тилинде киргизиле баштады. Аны баары эле өтө алышпайт: немец тили англисче эмес.
1990-жылдары чыгып кетүүдө эң чоң кыйынчылык, менимче, элчиликте кезекте туруу болду. Консулдуктар дагы эле аз болчу, көпкө турууга туура келди – бир же эки күн эмес, бир же эки жума. Бирок өлкөлөр [мурдагы СССРден келген адамдарды кабыл алуу үчүн] ачык эле. Негизинен Советтер Союзунан келген квалификациялуу адамдардын агымы бар экенин баары билишчү. Студенттер, илимпоздор үчүн чынында эле ар кандай программалар, гранттар бар болчу.
Ал эми 2000-жылдардын башында бул артыкчылыктардын баары жабылган. Өлкө [СССРге салыштырмалуу] демократиялуу болуп калды жана айталы, качкын статусун олуттуу түрдө далилдеп, башка жакка кеткиси келгендер менен теңтайлашуу керек болчу. Бир жагынан агым азайды, селекциялык системалар пайда болду. Экинчи жагынан, бул тандоо системалары, чынында, мигранттардын агымын түзө баштады: ким, эмне үчүн жана кайда кетет.
Биз эмне менен бүттүк? Каналдын "туугандары" деп тапкан. Азыр Орусиядан келген мигранттардын 40-50%ы үй-бүлөнү бириктирүү, башкача айтканда, туугандарына көчүп кетүүдө.
Дагы бир категория - бул жогорку квалификациялуу адистер: окумуштуулар, инженерлер, программисттер, спортчулар, балет бийчилери жана башкалар. 1990-жылдары [Россиядан] көрүнүктүү адамдар, 2000-2010-жылдары, эреже катары, жаш таланттар кеткен. Башка, үчүнчү категория - бай адамдар. Мисалы, Испания Европада чет элдиктерге кыймылсыз мүлк сатууга уруксат берген биринчи өлкөлөрдүн бири болгон. Ал жерде бизде чоң жамааттар бар.
Эмиграция толкуну эмне деп аталат? Россиядан эмиграциянын кандай толкундары айырмаланат?
Денисенко: Төмөнкү огу абсцисса убакыт болгон графикти элестетиңиз. Бизде [Россияда] 1828-жылдагы эмиграция боюнча статистика бар, азыр 2022. Жана бул диаграммада биз мигранттардын санын көрсөтөбүз. Саны көбөйгөндө кандайдыр бир толкун пайда болот. Чындыгында муну толкун деп атайбыз. Толкундар бир жылдан ашык созулган негизги нерсе.
Бизде чындыгында мындай көтөрүлүштөр көп болгон. Биринчи толкун - 1890-жылдардын аягы - кылымдын башында. Бул еврей-поляк миграциясы, ошондуктан ал көбүнчө толкун катары бөлүнбөйт. Бирок бул күчтүү толкун, эң массалык [өлкөнүн тарыхындагы эмиграция], биз Америка Кошмо Штаттарына эмигранттардын саны боюнча биринчи орун үчүн италиялыктар менен күрөштүк. Анан бул толкунга орусиялык жана украиналык мигранттар кошула баштады. Мунун баарын Биринчи дүйнөлүк согуш аяктады.
Хронологиядагы экинчи толкун жана биринчиси, эгерде совет доорун алсак, ак эмиграция. Андан кийин 1940-1950-жылдардагы аскердик жана согуштан кийинки эмиграция. 1960-1980-жылдардагы миграцияны кээде толкун деп да аташат, бирок бул туура эмес. [Диаграммада] бул түз сызык, бирок мезгил-мезгили менен жарылуулар, этаптар болот. Бирок 1990-жылдар толкун болду.
— Акыркы 20 жылда Орусиядан эмиграция эмне болду?
Денисенко: Этаптар болдубу? Бул жакшы суроо, бирок ага жооп берүү мен үчүн кыйын, анткени мен [бул мезгилде] эч кандай так этаптарды көргөн жокмун.
— Менин оюмча, 2021-жылы көптөгөн саясатчылар, активисттер, журналисттер өлкөдөн чыга башташкан. Бул тууралуу статистика эмне дейт?
Денисенко: Мен сени капа кылам, бирок статистика муну көрбөйт. Бирок ал ар кандай себептерден улам көрбөй калышы мүмкүн.
Статистика, тескерисинче, агымдардын кыскарышын көрөт – Орусиядан гана эмес. Албетте, ковид, чектөө чаралары [өлкөлөрдүн ортосундагы кыймылга] көрүлдү. Мисалы, Американын статистикасы - Америка Кошмо Штаттары Орусиядан эмиграция багыты боюнча алдыңкы үч орундун бирин ээлейт - 2020-жылга карата жазуулардын саны эки эсеге азайгандыгын көрсөтүп турат. Жумуш визасы менен жүргөндөрдөн башкасы. Эгерде биз грин-карта алуучуларды ала турган болсок, анда алардын саны да бир аз азыраак. Чындыгында, сиз бир же эки жыл [көчүп кеткенге чейин] жашыл картага арыз бересиз. Кырдаал Европада да ушундай: кыскаруу дээрлик бардык жерде болгон, бир категориядан башкасы – жумушка кеткендер.
– 2021-жылы Россиядан кеткендердин саны статистикада өспөйт деп айттыңыз. Менин билишимче, көбү ошол эле Грузияга кеткен, ал жакта визасыз, эч кандай статуссуз бир жылга чейин жүрүүгө болот. Андайлар статистикага кирбей калышы мүмкүнбү?
Денисенко: Ооба, так. Сиз башка өлкөгө белгилүү бир мөөнөткө бара аласыз, мисалы, грант боюнча, ал эми туруктуу жашоочулардын катарына кирбеңиз. Бул жерде дагы аныктама маселеси бар. Адам өзүн мигрант деп эсептейт, бирок өлкө аны мигрант деп эсептебейт. Дагы бир категорияга эки паспорту бар адамдар кирет. Россияга келишти, анан бир нерсе болбой, кайра кетишти. Алар да статистикага кирген эмес.
Болотная аянтынан кийин да көбү кетип калгандай сезим пайда болгонун айтышты. Жана жөн эле, балким, мүмкүнчүлүгү бар кетип калгандар - башка өлкөдө жашоого уруксат же башка нерсе. Андан кийин, демек, бир аз өсүш болду, бирок түзмө-түз бир жыл.
• Путиндин ыйлаганы эсиңиздеби? Ал эми 20 градус суукта жүз миң адамдын митингдери? Мындан он жыл мурда Москванын көчөлөрү чыныгы саясий күрөштүн сахнасына айланган (азыр ишенүү кыйын). Ушундай болгон
– 24-февралдан кийин элдин Орусиядан чыгып кетишин толкун деп атоого болобу?
Флоринская: Балким, бул адамдардын көбү кайтып келбесе керек. Себеби көптөр паника учурун күтүш үчүн кетишти. Ошентсе да алардын көбү алыстан иштөө үчүн кетип калышкан. Бул канчалык мүмкүн болот? Менимче, жакын арада бул өтө мүмкүн эмес. Көрүү керек.
Саны боюнча [кеткендердин], ооба, бул бир айда көп. [1990-жылдардагы Россиядан эмиграциянын деңгээли] али жете элек, бирок жыл башталгандай улана берсе, анда биз 1990-жылдардын кээ бир жылдарын толуктап, балким, бири-бирине дал келип калышыбыз мүмкүн. Бирок жөнөө азыркыдай ылдамдыкта ишке ашса гана – жана чынын айтсам, мен бул тууралуу так билбейм. Жөн гана, анткени, каалоо жана түртүүчү факторлордон тышкары, кабыл алуучу өлкөлөрдүн шарттары да бар. Менимче, азыр алар бардыгы үчүн өтө татаал болуп калды.
Орус паспорту бар адамдарга карата этияттык жөнүндө айтпасак да, объективдүү түрдө кетүү кыйын: учактар учпайт, көптөгөн өлкөлөргө виза алуу мүмкүн эмес. Ошол эле учурда сунуштарды алууда, окуу үчүн стипендия ала албай калууда кыйынчылыктар бар. Анткени, алардын көбү стипендиялык фонддун колдоосу менен окуган. Азыр бул мүмкүнчүлүктөр кыскарууда, анткени көптөгөн стипендиялык фонддор [каражаттарды] украин качкындарына бөлүштүрүшөт. Бул логикалык.
Россиядан ким кетип жатат. Анан ким келе жатат
– Эмиграция ар кандай себептерден улам болушу мүмкүн – мисалы, экономикалык, саясий, жеке. Кандай учурда мажбурлап эмиграция жөнүндө сөз болуп жатат?
Денисенко: Мажбурлап эмиграция деп айтабызбы, өлкөдөн сүрүлүп кеткен учур. Согуш башталды - эл кетүүгө аргасыз. Экологиялык катастрофа – Чернобыль, суу ташкындары, кургакчылык – ошондой эле аргасыз эмиграциянын мисалы. Дискриминация. Тигил же бул «качкын» түшүнүгү менен байланышкан бардык нерсе.
Качкындарды жана башпаанек издеген адамдарды аныктоонун так критерийлери бар. Статистиканы ала турган болсок, Орусиядан келген контингент аз эмес. Ага салт боюнча Түндүк Кавказдан келгендер, чечен диаспорасы жана сексуалдык азчылыктар кирет.
– Азыр Орусиядан элдин массалык түрдө кетиши аргасыз миграциябы?
Флоринская: Албетте. Кеткендердин арасында эмиграцияга барууну пландагандар да бар, бирок келечекте тынч шартта. Алар да качууга аргасыз болушкан, анткени өлкө жабылып калат, мобилизация жарыялайт ж.б.у.с.
Биз аргасыз эмиграция жөнүндө сөз кылганда, себептерге убакыт жок. Адамдар жөн гана өз өмүрүн сактап жатабыз деп ойлошот. Бара-бара түз коркунуч өтүп кеткенден кийин, алардын көбү экономикалык себептер менен кетип, алар үчүн кайтып келбей турганы белгилүү болду. Анткени алар Россиянын экономикасы эмне болорун, алар иштеп кете албай, болгон жашоо деңгээлин сактай албай турганын жакшы билишет.
Кээ бир бөлүгү – бул агымдын кыйла чоң бөлүгү – саясий себептерден улам кайтып келбейт. Анткени алар эркин коомдо жашоого даяр эмес. Анын үстүнө алар түз кылмыш жообуна тартылуудан коркушат.
Менимче, [чет өлкөдө] күтпөй, биротоло кетүүнү чечкендер мындан ары эң жакшы сунушту тандабайт. Алар, жок эле дегенде, сиз отурукташа ала турган жана кандайдыр бир жол менен ушул оор мезгилден аман өтө турган жерге барышат.
— Эмиграция Россияга адамдык капитал жана экономика жагынан кандай таасир этет?
Денисенко (согуш баштала электе суроого жооп берди, — болжол менен Медуза): Билесизби, бул жаман таасир этет деп дароо айткым келет. Бизде жогорку квалификациялуу жана билимдүү адамдар агылып кетти, аларды биз адамдык капиталга окшоштурабыз. Бул жерде кандай карама-каршылык бар? Өлкөдө көйгөй бар – жумуш орду менен квалификациянын дал келбегендиги. Адам, мисалы, инженердик факультетти бүтүп, дүкөндө менеджер болуп иштейт - бул да белгилүү бир деңгээлде адамдык капиталдын жоготуусу. Эгерде бул маселени эске ала турган болсок, анда, балким, бул жоготуулар көлөмү жагынан бир аз кыскарган.
Экинчи жагынан, кетип жаткандар бул жерде [Россияда] канчалык деңгээлде ишке ашырылышы мүмкүн? Алар, балким, биздин өлкөдө [чет өлкөдө] болгондой эле, өздөрүн толук түшүнө алышпайт. Эгерде эл, адистер кетип, мекени менен байланышып турса, акча которуулар болобу, инновациялардын агымы болобу жана башка, бул кадимки эле процесс.
Флоринская (согуш башталгандан кийин суроого жооп берип жатып, – болжол менен Медуза): Орусия үчүн бул жаман. Квалификациялуу эмигранттардын, башкача айтканда, жогорку билимдүү адамдардын агымы быйыл мурдагы жылдарга караганда көбүрөөк болот.
Биздин кең мекенибизге карата баары бир [болбогондой] көрүнөт, бирок таасир этиши мүмкүн. Анткени массалык түрдө жарандар, ар кандай адистиктеги, бирок жогорку билимдүү – журналисттер, IT адистери, окумуштуулар, дарыгерлер ж.б. Бул зыян болушу мүмкүн, бирок бул тууралуу айтууга али эрте. Бул [кеткендердин] санына караганда, бул аргасыз эмиграциянын эң терс жактарынын бири болот деп божомолдоого болот.
Бул эмиграцияда жогорку билимдүү адамдардын үлүшү кескин өзгөрөт. Ал буга чейин эле чоң болчу – 40-50%, менин эсептөөлөрүм боюнча, бирок 80-90% болот.
– Орусияга кеткендердин ордуна кимдер келет? Жоготуу калктын башка катмарынын жана мигранттардын эсебинен толукталып жатабы?
Денисенко: 1990-2000-жылдары алмаштыруу болгон. Союздук республикалардан бир топ жогорку квалификациялуу адамдар келишти. Азыр андай алмаштыруу жок. Жаштар кетип атат, потенциал кандайдыр бир деңгээлде жоголот. Бул чыныгы жоготуу.
Флоринская: Кимди алмаштыруу керек? Биз журналисттерди түшүндүк – алардын [бийликке] кереги жок. Жогорку квалификациялуу IT-адистерди алмаштыруу көйгөйлүү болот деп ойлойм. Изилдөөчүлөр кете баштаганда, эч нерсе кыла албайт. Кадимкидей борбордон кеткен дарыгерлердин ордуна облустардан келген дарыгерлер келет. Ири фирмалардын пенсионерлеринин ордунда алар да аймактардан тартылат деп ойлойм. Аймактарда кимдер калат, мен билбейм. 10 жыл мурун деле Москва провинция менен Лондондун ортосундагы транзиттик чекит деп айтышкан. Бул тамаша, бирок эмиграция дайыма ушундай болгон: эл адегенде Москвага келип, андан ары чет мамлекеттерге кетишет.
Миграциянын көпчүлүк бөлүгү [Орусияга] дагы эле квалификациясы жок, ошондуктан андай эмес [мигранттар кеткен адистерди алмаштыра алат]. КМШнын эң таланттуулары жана квалификациялуулары да Орусияда калбай, башка өлкөлөргө кеткенди жакшы көрүшөт. Мурда аларды тартуу керек болчу, бирок кийин мурдубузду бурдук. Эми башка мамлекеттерде иштей ала турган болсоңор, эмне үчүн алар санкциядагы өлкөгө барышы керек? Мындай шартта кимдир бирөө бул жакка барат деп элестетүү кыйын.
РОССИЯДАГЫ ЭМГЕК РЫНОКУ ЭМНЕ БОЛОТ
• Биз 1990-жылдарга кайтып баратабызбы? Жакында канча адам жумушсуз калат? Мейли, жок дегенде айлыктар төлөнүп калабы? Же жокпу?.. Жооп берет эмгек рыногун изилдөөчү Владимир Гимпельсон
— Акыркы убакка чейин Орусияда иштеп жүргөн эмгек мигранттарына карата байкалаарлык өзгөрүүлөр барбы? Иштей беришеби же алар да кетип калабы?
Флоринская: Марттын башында эч кандай өзгөрүү болгон жок. Биз кичинекей пилоттук сурамжылоону баштадык, жаңы эле маалыматтарды алдык. Кээ бир бөлүгү ооба, [Орусиядан] кетиш керек дейт, бирок азырынча алардын саны аз. Калгандары: «Бизде мындан да жаман» дешет.
Менин оюмча, [Орусияга эмгек мигранттарынын] агымы ковидден мурункуга караганда азыраак болот. Ал эми келүү мүмкүнчүлүгү кайра кыйын болгондугуна байланыштуу: билеттер көп акча турат, каттамдар аз. Ал эми бул жерде жүргөндөр кетүүнү күтүшөт. Мүмкүн жайга чейин бул жерде абдан начар болуп, жумуш орундары кыскарып, бул мигранттарга катуу тийет. Бирок азырынча андай болбой жатат.
– Деги эле өлкөдө эмиграция маселеси ойлонушу керекпи? Буга бийлик канчалык көңүл бурушу керек? алдын алууга аракет кылып жатасызбы?
Денисенко: Албетте, эмиграцияга көңүл буруу керек. Неге? Анткени эмиграция күчтүү социалдык-экономикалык көрсөткүч. “Эл буту менен добуш берет” деген сөз бар. Бул бардык өлкөлөр үчүн чындык. Эгер [эмиграциянын] агымы көбөйсө, бул мамлекетте бир нерсе туура эмес болуп жатканын билдирет. Окумуштуулар кеткенден кийин илимди уюштурууда бир нерсе туура эмес болуп жатат. Дарыгерлер кетип жатышат - саламаттыкты сактоо уюмунда бир нерсе туура эмес. Магистранттар кетет - ошол эле нерсе. Баралы электриктер – бул жерде бир нерсе туура эмес. Муну талдап, эске алуу керек.
Кеткендер үчүн мамлекеттик саясат ачык болушу керек. Эч кандай чектөөлөр же тоскоолдуктар болбошу керек. Бул жаман иш жакшылыкка алып келбейт. Ошол эле Советтер Союзун алалы. Дефектанттар бар эле – Нуреев, Барышников жана башкалар. Бул орду толгус жоготуулар: биз Барышниковду сахнадан көргөн жокпуз, Нуреевди көргөн жокпуз, бирок баары нормалдуу болгондо келишмек.
Эмигранттар кантип жашашат жана эмне үчүн кээде мекенине кайтып келишет
Кеткен адамдарды изилдейсизби? Кеткендер канчалык көп учурда ассимиляцияга жетишип, жаңы өлкө менен аралаша башташат?
Денисенко (согуш башталганга чейин суроого жооп берди, – болжол менен Медуза): Мен кесиптештеримдин пикирин айта алам. Андрей Коробков, Теннесси университетинин профессору, орус-америкалык темага, атап айтканда, ал жерде [АКШда] жашаган [орустарга] кайрылат. Алардын арасында ассимиляцияга тенденция абдан күчтүү. Гректерди дини, немецтерди тарыхый өткөнү бириктирсе, 1990-2000-жылдары кеткен биздикилер мүмкүн болушунча ассимиляцияга, эригенге аракет кылышкан. Анын эмне болгонун билесиңби? Мекендештер менен байланышты чектөөдө. Бул көрсөткүчтөрдүн бири болгон. Азыркыдай? Мага бул тенденция уланып жаткандай сезилет.
Европа өлкөлөрүндө, мисалы Германияда абал башкача: ал жакта орусча сүйлөгөндөр көп. Булар бир кездеги жогорку квалификациялуу адистер эмес, мурдагы айылдыктар, салттарды сыйлаган орус немецтери. Көптөр байланышып турушат.
Экинчиден, бул жерде аралык дагы чоң роль ойнойт: Германия Россияга жакын. Көптөр өлкө менен абдан тыгыз мамиледе, ошондуктан ассимиляция жайыраак жүрөт. Өлкөнүн өзгөчөлүгү дагы бар: Германия [АКШдан] кичине, компакт жашаган аймактар бар, мурдагы советтик аскер адамдары көп.
Францияда жана Италияда ассимиляция проблемасы башкача коюлган. Бизде италиялык миграция бар – аялдардын 80%. француз тили – 70%. Мигранттар, башкача айтканда, үйлөнгөндөр көп.
Улуу Британия, менин оюмча, мамлекеттер сыяктуу эле жолду басып баратат: баары бир адамдар балдарын жок дегенде «англисче» кылууга аракет кылып жатышат. Мигранттар өздөрү өлкө менен байланышын үзүшпөйт, алар үчүн бул кыйын: алардын көбүнүн Орусияда бизнеси, кыймылсыз мүлктөрү, достору бар. Бирок алардын балдары өз өлкөсүнө таптакыр кызыкпайт, кызыкса алсыз.
– Менин байкоом боюнча, 2020-2021-жылдары Орусиядан кеткендердин көбү бул аныктамага туура келгени менен, өздөрүн эмигрант деп атоодон таптакыр баш тартышат. Бул канчалык кеңири таралган?
Денисенко: Эмигрант - бул мигрант, адам туруктуу жашоого кеткен (туруктуу жашаган жери, — болжол менен Медуза), болжол менен айтканда. Владимир Ильич Ленин езун эмигрант деп эсептеген эмес, ал Европаны узакка кыдырып журсе да, — бирок ал кайтып келууге умуттенген. Бул жерде, сыягы, алар өзгөргөн шарттарда өлкөгө кайтып келе тургандыктарын баса белгилегиси келет окшойт.
Менимче, бул жерде бир гана түшүндүрмөсү бар: алар чет жерде жүргөндө өз инсандыгын сактап калышат, аны эч кандай бүдөмүктөөгө же жашырууга аракет кылышпайт, тескерисинче: “Мен орус/украин/грузинмин, мен сөзсүз мекениме кайтам. , балким 20 жыл өткөндөн кийин, бирок дагы эле».
Нансен паспорттору менен алардын убагындагыдай. Ак эмиграция жайгашкан өлкөлөрдүн көбү жарандыкты кабыл алууга уруксат берилген. Бирок [кээ бирлери] Нансен паспорттору менен калган. Алар ак эмиграцияда өздөрүн эмигрант деп эсептешпей, кайра кайтып келерин үмүт кылышкан.
– Кеткендердин көбү каалаганын табат? Кеткендердин арасында бактылуулуктун деңгээли боюнча изилдөөлөр барбы?
Денисенко: Бакыттын деңгээли боюнча изилдөөлөр жүрүп жатат. Бирок бактылуулуктун деңгээли катары башка параметрлерди бермекмин.
Израил биз үчүн миграциянын кесепеттерин изилдөөгө жакшы өлкө. Анткени Израилде СССРден келген мигранттардын статистикасы өзүнчө жүргүзүлөт. Бул статистикадан эмнени көрүп жатабыз? 1990-жылдардан бери Израилге көчүп келген жөөттөр узак жашай башташты. Башкача айтканда, алардын жашоо узактыгы бул жердеги [Россиядагы] еврейлерден алда канча жогору. Алар төрөттүн көрсөткүчүн жогорулатышты. Ал эми Советтер Союзу менен Россияда еврейлер төрөлүү көрсөткүчү эң төмөн болгон топ.
Штаттарда мындай статистика жок, бирок башка статистикалар бар - мисалы, улгайган адамдарда ошол эле оору. Мен Нью-Йорктогу Метрополитен операсына билеттерге кезекке турганымда, артымда эки аял турду. Алар орусча сүйлөшчү, биз алар менен таанышып калдык. Бул аялдар Ленинграддан эмигранттар болгон. Бир убакта алар ыйлап жиберишти. Эмнеге билесизби? Алар: «Билесиңби, биз абдан ыңгайсызбыз. Биз бул жакка көчүп келдик жана бул жерде бактылуубуз. Дарыланып жатабыз, чоң пособие алабыз, Митрополитке барсак болот, бирок Ленинградда калган досторубуз, кесиптештерибиз мунун баарынан куру калышты. Алардын айрымдары биздин теңтуштарыбыз болсо да, биз бул жерде жүргөндө эле каза болуп калышкан».
Мындай көрсөткүчтөр абдан ачык болуп саналат. Карьера, киреше, билим, жумуштуулук да көрсөткүчтөр. Биз Кошмо Штаттарда жана Канадада орустар акыры жакшы позицияларды ээлеп жатканын көрүп жатабыз. Европа да ушундай.
— Кайра эмиграция канча жолу болот? Адамдар көбүнчө качан жана эмне үчүн кайтып келишет?
Флоринская: Ре-эмиграция болду, бирок канчалык көп санда экенин баалоо өтө кыйын. Өлкөдө эл аралык бизнес канчалык өнүксө, батыштан билим алгандар талап кылынган эл аралык компаниялар ошончолук көбөйүп, [жаш адистер] кайтып келишкен. Эл аралык изилдөөлөр, эл аралык деңгээлдеги лабораториялар канчалык көп болсо, изилдөөчүлөр ошончолук көп кайтып келишти.
Баары кыйрап калгандан кийин артка кайтаар жер жок. Мындан тышкары, айлык акынын белгилүү бир деңгээли да маанилүү.
Бул толкундун көбү кайтып келеби?
Флоринская: Россиянын эмгек рыногуна байланган, [чет өлкөдөн] жумуш таба албай калган адамдар резервдерди «жеп» кеткени үчүн гана кайтып келишет, аларга башка иш жок. Ар ким эле Орусия үчүн алыстан иштей албайт. Мен орусиялык компанияларда иштеген кээ бир адамдарды билем, алар буга чейин кайтып келүүгө аргасыз болгон. Чет өлкөлүк серверлерден иштөөгө тыюу салган компаниялар бар. Онлайн режиминде сессияга катышууга тыюу салынган студенттер бар. Демек, 150 миң кетсе да, бул алардын айрымдары кайтпай калды дегенди билдирбейт.
Дагы бир жолу айта кетейин, бул абалдын баарын көрүп турган эл азыр кетүүгө даярданбай жатат дегенди билдирбейт. Эгерде мурда, COVID-19 мезгилине чейин Орусиядан жылына 100-120 миң адам чыгып кетсе, азыр алардын саны 250 миңге же 300 миңге жетиши толук мүмкүн. Бул чек арадан өтүү мүмкүнчүлүгүнө, каттамдардын санына жана башка мамлекеттердин кайсы бир жерине жетүү мүмкүнчүлүгүнө жараша болот.
[Буга чейин] адамдар бизге тереңдетилген интервьюларда: "Эгер мага суроо-талап болсо, жумуш табыңыз, анда мен өзүмө кайтып келүүнү жокко чыгарбайм" деп айтышкан. Бирок өлкөдө экономикалык жана саясий эркиндик жок болуп кеткендиктен, кайра келе тургандардын чөйрөсү потенциалдуу кыскарууда. Азыр ого бетер кыскарды.
Фото: Крымдан эвакуация. 1920
