7.2 C
Briuselis
Ketvirtadienis, kovo 28, 2024
tarptautiniu mastuKiek žmonių paliko Rusiją dėl karo?

Kiek žmonių paliko Rusiją dėl karo?

ATSAKOMYBĖS ATSAKOMYBĖS: Straipsniuose pateikiama informacija ir nuomonės yra jas teigiančių asmenų ir tai yra jų pačių atsakomybė. Publikacija in The European Times automatiškai reiškia ne pritarimą nuomonei, o teisę ją reikšti.

ATSAKOMYBĖS VERTIMAI: visi šios svetainės straipsniai paskelbti anglų kalba. Išverstos versijos atliekamos naudojant automatinį procesą, vadinamą neuroniniais vertimais. Jei abejojate, visada skaitykite originalų straipsnį. Ačiū už supratimą.

Naujienų stalas
Naujienų stalashttps://europeantimes.news
The European Times Naujienų tikslas – aprėpti naujienas, kurios yra svarbios didinant piliečių sąmoningumą visoje geografinėje Europoje.

Ar jie niekada negrįš? Ar tai galima laikyti dar viena emigracijos banga? Demografai Michailas Denisenko ir Julija Florinskaja paaiškina svetainei https://meduza.io/.

Po vasario 24 d., kai Rusija pradėjo plataus masto karą Ukrainoje, daugelis rusų nusprendė palikti šalį. Kai kuriems tai laikinas sprendimas. Kiti supranta, kad gali niekada negrįžti į šalį. Apie tai, kiek žmonių išvyko iš Rusijos, kuriuos iš jų galima oficialiai laikyti emigrantais ir kaip visa tai paveiks šalį ateityje, Meduza kalbėjosi su HSE Demografijos instituto direktoriumi Michailu Denisenko ir vadovaujančia mokslininke Julija Florinskaja. RANEPA Socialinės analizės ir prognozavimo institute.

Pokalbis su Michailu Denisenko vyko prieš Rusijos įsiveržimą į Ukrainą, Julija Florinskaja – po karo pradžios.

– Ar jau galite įvertinti, kiek žmonių išvyko iš Rusijos po vasario 24 d.?

Julija Florinskaja: Neturiu jokių įvertinimų – nei tikslių, nei netikslių. Tai daugiau skaičių tvarka. Mano skaičių tvarka yra apie 150 tūkstančių žmonių.

Kodėl aš taip sakau? Visi jie pagrįsti maždaug tais pačiais skaičiais, kurie buvo pavadinti. Pirmą [karo] savaitę iš Rusijos į Gruziją išvyko 25,000 tūkst. Į Armėniją [nuo vasario pabaigos iki balandžio pradžios] išvyko 30–50 tūkst. Į Izraelį, naujausiais duomenimis, pateko apie 15 tūkst. Remiantis šiais skaičiais – kadangi šalių, iš kurių išvyko, ratas mažas – manau, kad per pirmas dvi savaites išvyko 100,000 tūkst. Gal iki kovo pabaigos – balandžio pradžios 150 tūkst., įskaitant tuos, kurie jau buvo užsienyje [prasidėjus invazijai] ir negrįžo.

Dabar bandoma įvertinti kokius milijonus, 500, 300 tūkst. Aš negalvoju tomis kategorijomis – ir tai, kaip šie įvertinimai daromi, man atrodo abejotinai. Pavyzdžiui, [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky atlikta apklausa: jie tiesiog paėmė šiuos skaičius – pirmąją savaitę į Gruziją išvyko 25 tūkst. – ir nusprendė, kad antrą savaitę taip pat buvo 25 tūkst. O kadangi 15% apklaustųjų buvo iš Gruzijos, jie suskaičiavo ir pasakė: tai reiškia, kad [iš Rusijos] išvyko 300,000 tūkst.

Bet taip nedaroma, nes jei pirmą savaitę turi 25 tūkst., niekas nesakė, kad ir antrąją bus tiek pat. Antra, jei jums atsakė 15% iš Gruzijos, tai nereiškia, kad iš tikrųjų yra 15% visų per tą laiką išvykusių iš Rusijos. Visa tai surašyta šakute ant vandens.

– Kitą dieną valstybės statistikos tinklalapyje pasirodė duomenys apie rusų sienos kirtimą per pirmuosius tris 2022 m. mėnesius. Ar jie neįsivaizduoja išvykusiųjų skaičiaus?

Florinskaja: Šie duomenys nieko nerodo. Tai tiesiog išvykimas iš šalies (be duomenų apie sugrįžusiųjų į Rusiją skaičių – apytiksliai Medūza) – ir ketvirtį, tai yra, įskaitant Naujųjų metų šventes.

Pavyzdžiui, į Armėniją išvyko 20,000 2020 žmonių daugiau nei 30,000 metais (iki COVID [Rusijoje]), arba 2019 2019 daugiau nei 2021 m. Į Turkiją – iš tikrųjų tiek pat, kiek ir 100,000 m. Tačiau XNUMX m. buvo XNUMX XNUMX daugiau [ ten vykstantiems], nes visos kitos šalys buvo uždarytos.

Iš viso 3.9 m. pirmąjį ketvirtį iš Rusijos išvyko 2022 mln. žmonių, 8.4 m. – 2019 mln., 7.6 m. – 2020 mln. Tik 2021 m., koronaviruso įkarštyje, jų buvo mažiau – 2.7 mln. Bet tai logiška.

– O kada pasirodys tikslūs duomenys apie išvykusius?

Florinskaja: Gal dar bus kokių nors skaičiavimų, kaip nurodė Gruzija kirsdama sieną (pavyzdžiui, kovo pabaigoje Gruzijos vidaus reikalų ministerija pranešė, kad per mėnesį į šalį atvyko 35 tūkst. Rusijos Federacijos piliečių, 20.7 m. tūkst. liko; nepranešta). Tačiau oficiali statistika šiais metais nepasirodys.

Vėlgi, tai yra sienos kirtimas. Tai nereiškia, kad žmonės yra palikti. Tarp atvykusiųjų į Gruziją yra ir tokių, kurie pirmieji pateko į Armėniją ar, pavyzdžiui, į Turkiją.

– JT skaičiavimais, 2021 metais užsienyje gyveno apie 11 milijonų imigrantų iš Rusijos – tai trečias skaičius pasaulyje po Indijos ir Meksikos. Kiek teisingi šie duomenys?

Michailas Denisenka: Kai kalbame apie bet kokį socialinį reiškinį, reikia suprasti statistiką. Yra mūsų statistika apie migraciją, yra užsienio, yra tarptautinės organizacijos. Kai naudojame skaičius ir nežinome apibrėžimų, tai sukelia įvairiausių incidentų.

Kokie yra JT vertinimai? Kaip apskritai apibrėžiami tarptautiniai migrantai? Migrantas – tai žmogus, gimęs vienoje šalyje, o gyvenantis kitoje (tokia migracija kartais vadinama viso gyvenimo migracija). O JT statistika kaip tik tuo paremta – ji yra apie žmones, kurie gimė Rusijoje, bet gyvena už jos ribų.

Kas šioje statistikoje netinka man ir daugeliui ekspertų? Visą gyvenimą trunkanti migracija [pagal JT] apima ir tuos, kurie iš Rusijos [į sąjungininkes] išvyko sovietmečiu. Todėl su šiais skaičiais [apie emigrantus iš Rusijos], kaip ir su atvirkštiniais (kad Rusijoje gyvena 12 mln. migrantų), reikia elgtis atsargiai. Nes žmonių tikrai yra... Pavyzdžiui, aš gimiau ne Rusijoje. Ir šioje statistikoje aš patenku į migrantų skaičių. Niekam nerūpi, kad aš nuo šešerių metų gyvenu Rusijoje, o tėvai tiesiog dirbo užsienyje [RF].

Todėl 11 mln. skaičius yra pavojingas. Tai sukuria iliuziją, kad pastaruoju metu daug žmonių emigravo.

Su kolegomis turime knygą „Migracijos iš naujų nepriklausomų valstybių. 25 metai nuo Sovietų Sąjungos žlugimo. Mūsų skaičiavimais, nuo devintojo dešimtmečio pabaigos iki 1980 m. imtinai yra apie trys milijonai žmonių, gimusių Rusijoje ir gyvenančių tolimose užsienio šalyse. Tai yra, ne 2017 milijonų [kaip JT duomenyse], o tris. Taigi, jei naudojate JT statistiką, jei įmanoma, turėtumėte pašalinti iš jos buvusias sovietines respublikas. Taip bus teisingiau. Pavyzdžiui, daug žmonių gimė Rusijoje ir sovietmečiu persikėlė gyventi į Ukrainą. Arba imkime „nubaustas“ tautas: latvius ir lietuvius, grįžusius iš tremties su vaikais, gimusiais Rusijoje.

– Iš kur jie gauna duomenis emigracijos statistikai rengti?

Denisenko: Migracijos statistikoje yra dvi sąvokos: migracijos srautas ir migracijos atsargos, ty srautas ir skaičius.

JT statistika – tik skaičiai. Vykdomas surašymas, kuriame kyla klausimas dėl gimimo vietos. Be to, JT renka duomenis iš visų šalių, kuriose buvo atlikti surašymai, ir atlieka savo vertinimus. Šalyse, kur nėra surašymo (tai neturtingos šalys arba, tarkime, Šiaurės Korėja), nėra ir migrantų. [Surašyme] gali kilti ir kitų klausimų: „Kada atvykai į šalį? ir "Iš kokios šalies?" Jie patikslina informaciją apie emigrantus ir iš esmės leidžia mums suprasti srautus.

Taip pat atliekamos reprezentatyvios nacionalinės apklausos. Dažnai kreipsiuosi į JAV, nes, mano požiūriu, migracijos statistika ten gerai sutvarkyta. Ten kasmet atliekama amerikiečių bendruomenės apklausa – iš šių duomenų galiu gauti informacijos, tarkime, kiek šalyje yra imigrantų iš Rusijos.

Informaciją apie srautus galima gauti iš administracinių šaltinių. Turime šią pasienio tarnybą (ji suteikia informaciją apie sienos kirtimą, kur vykstate ir dėl kokios priežasties) ir migracijos tarnybą (renka informaciją apie atvykusius, iš kokios šalies, kokio amžiaus).

Bet jūs patys suprantate, kas yra srautų statistika: tas pats žmogus gali keliauti kelis kartus per metus, o informacija renkama ne apie žmones, o apie judėjimus.

Florinskaja: Rusijoje [emigrantai] skaičiuojami pagal išvykusiųjų skaičių [iš nuolatinių gyventojų]. Tuo pačiu metu „Rosstat“ atsižvelgia tik į tuos, kurie buvo išregistruoti. Ir toli gražu ne visi emigruojantys rusai išbraukiami iš šio registro. Kaip ir ne visi išvykstantys iš šalies yra emigrantai. Todėl pirmiausia reikia identifikuoti [Rosstat duomenis] išregistruotus Rusijos piliečius, kurie išvyksta į Vakarų šalis (kur daugiausia vyksta emigracija), ir suskaičiuoti jų skaičių. Iki COVID per metus jų būdavo 15-17 tūkst.

Tačiau dauguma išvyksta niekaip nepranešę apie išvykimą, todėl įprasta skaičiuoti pagal priimančiųjų šalių duomenis. Jie kelis kartus skiriasi nuo „Rosstat“ duomenų. Skirtumas priklauso nuo šalies, kai kuriais metais [priimančiosios šalies duomenys] buvo tris, penkis ir net 20 kartų didesni nei Rosstato [išvykimo į šią šalį] duomenys. Vidutiniškai galima padauginti iš penkių ar šešių skaitmenų [Rosstat apie 15-17 tūkst. emigrantų per metus].

Anksčiau Rusijoje į emigrantus buvo žiūrima kitaip.

BET KAIP?

Denisenko: Migracijos studijose galioja šventas principas, kad migraciją geriau tirti pagal priėmimo šalių ir regionų statistiką. Mums reikia įrodymų, kad asmuo išvyko arba atvyko. Įrodymų, kad jis išvyko, dažnai nėra. Jūs suprantate: žmogus išvyksta iš Maskvos į JAV, gauna žaliąją kortelę, o Maskvoje turi namą, net darbą. Ir [Rusijos] statistika to nemato. Tačiau Jungtinėse Valstijose (ir kitose šalyse) jis turi užsiregistruoti. Todėl priėmimo statistika yra tikslesnė.

Ir čia iškyla kita problema: ką galima pavadinti migrantu? Bet kuris asmuo, kuris atėjo? O jei ne kas, tai kas? Pavyzdžiui, valstijose gavote žaliąją kortelę – esate migrantas. Tas pats galioja Australijoje ir Kanadoje. Europoje, jei gaunate leidimą gyventi tam tikram laikotarpiui, pageidautina ilgam (tiems patiems devyniems ar 12 mėnesių), turite migranto statusą.

Rusijoje sistema panaši į europietišką. Mes naudojame laikiną kriterijų: jei žmogus atvyksta į Rusiją devyniems ir daugiau mėnesių, jis patenka į vadinamuosius nuolatinius gyventojus. Ir dažnai šis skaičius [devyni mėnesiai] tapatinamas su migracija, nors žmogus gali atvykti dvejiems metams, o paskui grįžti atgal.

Florinskaja: Jei imtume „klasikinės“ emigracijos užsienio šalių konsulinių įrašų duomenis, tai 2021 metų pabaigoje konsulinėse įstaigose buvo registruota apie pusantro milijono Rusijos piliečių. Paprastai ne visi patenka į konsulinį registrą. Bet, kita vertus, ne visi nufilmuojami, kai grįžta [į Rusiją].

Taip pat galite pažiūrėti, kiek žmonių pranešė [Rusijos teisėsaugai] apie antrąją pilietybę arba leidimą gyventi nuo 2014 m., kai jis tapo privalomas. Per metus deklaravo apie milijoną žmonių iš klasikinės emigracijos šalių [iš Rusijos]. Bet yra ir anksčiau išvykusių, žinoma, nieko nedeklaravo.

Kaip ir kur jie išvyksta iš Rusijos

– Ar aišku, kaip Rusija pasiekė trijų milijonų išvykusiųjų rodiklį (jūsų vertinimu)?

Denisenko: Taip, mes žinome, kada žmonės pradėjo išvykti, kur išvyko ir dėl kokių priežasčių. Statistika kalba už tai.

Prisimenate, Sovietų Sąjungoje migracija nebuvo aišku. Iki XX amžiaus trečiojo dešimtmečio pabaigos SSRS buvo atvira, paskui uždaryta. Po karo porą metų buvo mažas „langelis“, net „langas“, į Vokietiją, paskui užsitrenkė. Su Izraeliu viskas buvo gana sunku. Tačiau paprastai [sovietų lyderių] susitikimai su Amerikos prezidentais lėmė tai, kad Izraeliui atsidarė „langas“, ne, ne, ir trisdešimt tūkstančių [liko]. Devintajame dešimtmetyje, prasidėjus Afganistano krizei, migracija [iš SSRS] praktiškai sustojo.

Dažnai kritikuojamas Michailas Sergejevičius Gorbačiovas atidarė ne langą, o tikrai langą. Sovietiniai įstatymai tapo lojalesni – bent jau [išvykstant] kai kurioms tautoms. Nuo 1987 m. prasidėjo nutekėjimas. Iš pradžių langas buvo atviras etniniams migrantams – žydams, vokiečiams, graikams, vengrams, armėnams. Iš pradžių nutekėjimas buvo nedidelis, bet paskui ėmė smarkiai didėti.

1990-ųjų krizė, žinoma, pradėjo stumti žmones. Iš daugiau nei trijų milijonų [emigrantų] daugiau nei pusė išvyko devintojo dešimtmečio pabaigoje – 1980 m. Beveik 1990% – į Vokietiją, JAV ir Izraelį. Nemažai daliai žmonių, išvykusių į Vokietiją ir Izraelį, emigracijos kanalas buvo repatriacija. Jungtinėse Valstijose pagrindinis kanalas tada buvo pabėgėliai.

Tada įvyko lūžis, ir šie repatriacijos ištekliai buvo sumažinti [nes išvyko dauguma tautinių mažumų atstovų]. Vokietijoje jie pradėjo riboti repatriantų antplūdį. Jei dešimtojo dešimtmečio pradžioje 1990% [atvykstančiųjų iš Rusijos] buvo vokiečiai, tai dešimtojo dešimtmečio viduryje tik 75% iš jų buvo vokiečiai. O likusieji – jų šeimų nariai – buvo rusai, kazachai, bet kas, tik ne vokiečiai. Natūralu, kad [tai gali kilti] problemų dėl integracijos, kalbos – ir buvo pradėti įvesti apribojimai [norintiesiems išvykti], pirmiausia vokiečių kalba. Ne kiekvienas galėjo jį išlaikyti: juk vokiečių kalba nėra anglų kalba.

1990-aisiais didžiausias sunkumas išvykstant, manau, buvo stovėjimas eilėje prie ambasados. Konsulatų dar buvo mažai, reikėjo labai ilgai stovėti – ne dieną ar dvi, o savaitę ar dvi. Tačiau šalys buvo pakankamai atviros [priimti žmones iš buvusios SSRS]. Visi žinojo, kad iš Sovietų Sąjungos plūsta daugiausia kvalifikuotų žmonių. Buvo tikrai daug įvairių programų, stipendijų – studentams, mokslininkams.

O 2000-ųjų pradžioje visos šios privilegijos buvo uždarytos. Šalis [Rusija] tapo demokratiška [lyginant su SSRS] ir, tarkime, reikėjo rimtai įrodyti pabėgėlio statusą, konkuruoti su kitais norinčiais išvykti. Viena vertus, sumažėjo srautas, atsirado atrankos sistemos. Kita vertus, šios atrankos sistemos iš tikrųjų pradėjo formuoti migrantų srautus: kas išvyksta, kodėl ir kur.

Kuo mes baigėsi? Uždirbo kanalą „giminaičiai“. Dabar 40–50% migrantų iš Rusijos išvyksta per šeimos susijungimo kanalą, tai yra, persikelia pas gimines.

Kita kategorija – aukštos kvalifikacijos specialistai: mokslininkai, inžinieriai, programuotojai, sportininkai, baleto šokėjai ir pan. Dešimtajame dešimtmetyje [Rusiją] paliko žymūs žmonės, 1990-aisiais ir 2000-aisiais, kaip taisyklė, jauni talentingi žmonės. Kita, trečia, kategorija – pasiturintys žmonės. Pavyzdžiui, Ispanija buvo viena pirmųjų Europos šalių, leidusių parduoti nekilnojamąjį turtą užsieniečiams. Ten turime didžiules bendruomenes.

Kas vadinama emigracijos banga? Kokios emigracijos iš Rusijos bangos išsiskiria?

Denisenko: Įsivaizduokite grafiką, kuriame apatinė ašis, abscisė, yra laikas. Mes [Rusijoje] turime statistiką apie emigraciją 1828 m., dabar 2022 m. Ir šioje diagramoje mes vaizduojame migrantų skaičių. Kai skaičius didėja, susidaro savotiška banga. Tiesą sakant, tai mes vadiname banga. Bangos yra esminis dalykas, kuris trunka ilgiau nei vienerius metus.

Iš tikrųjų turėjome keletą tokių pakilimų. Pirmoji banga – 1890-ųjų pabaiga – amžiaus pradžia. Tai yra žydų-lenkų migracija, todėl dažniausiai ji nėra išskiriama kaip banga. Bet tai buvo galinga banga, masiškiausia [emigracija šalies istorijoje], su italais kovojome dėl pirmosios vietos pagal emigrantų į JAV skaičių. Tada šią bangą pradėjo kurstyti rusų ir ukrainiečių migrantai. Pirmasis pasaulinis karas visa tai užbaigė.

Antroji banga chronologijoje ir pirmoji, jei imtume sovietinį laikotarpį, yra baltųjų emigracija. Paskui karinė ir pokario emigracija 1940-1950 m. 1960–1980 m. laikotarpio migracija kartais dar vadinama banga, nors tai neteisinga. [Diagramoje] tai tiesi linija, bet karts nuo karto pasitaiko pliūpsnių, etapų. Tačiau 1990-ieji buvo banga.

— O kas atsitiko su emigracija iš Rusijos per pastaruosius 20 metų?

Denisenko: Ar buvo kokių nors etapų? Klausimas geras, bet man sunku atsakyti, nes nematau jokių aiškių etapų [šiuo laikotarpiu].

— Mano jausmu, 2021 m. daugelis politikų, aktyvistų ir žurnalistų pradėjo išvykti iš šalies. Ką apie tai sako statistika?

Denisenko: Aš jus nuvilsiu, bet statistika to nemato. Tačiau ji gali nematyti dėl įvairių priežasčių.

Priešingai, statistika rodo srautų mažėjimą – ne tik iš Rusijos. Žinoma, buvo imtasi koronaviruso, ribojančių priemonių [judėjimą tarp šalių]. Pavyzdžiui, Amerikos statistika – JAV užima vieną iš trijų geriausių vietų pagal emigracijos iš Rusijos kryptį – 2020 metais įrašų skaičius sumažėjo perpus. Išskyrus tuos, kurie keliauja su darbo vizomis. Jei imtume žaliųjų kortelių gavėjus, tai jų irgi šiek tiek mažiau. Faktas yra tas, kad jūs kreipiatės dėl žaliosios kortelės metus ar dvejus [prieš persikraustymą]. Panaši situacija ir Europoje: sumažėjo beveik visur, išskyrus vieną kategoriją – einančius dirbti.

– Sakėte, kad statistika nemato 2021 metais išvykimų iš Rusijos didėjimo. Kiek žinau, daugelis išvyko į tą pačią Gruziją, kur be vizos ir bet kokio statuso galima išbūti iki metų. Ar tokie žmonės gali tiesiog nepatekti į statistiką?

Denisenko: Taip, tiksliai. Galite išvykti į kitą šalį tam tikram laikotarpiui, pavyzdžiui, dėl dotacijos, ir nebūti tarp nuolatinių gyventojų. Čia vėl kyla apibrėžimo problema. Žmogus laiko save migrantu, bet šalis jo nelaiko migrantu. Kita kategorija – žmonės su dviem pasais. Jie atvažiavo į Rusiją, tada jiems kažkas nepasisekė, grįžo atgal. Į statistiką jie taip pat neįtraukti.

Po Bolotnajos aikštės daugelis taip pat sakė, kad jaučiasi visi išvykę. Ir tik, ko gero, išvykusieji turėjo galimybę – leidimą gyventi ar dar ką nors kitoje šalyje. Tada, beje, buvo nedidelis pakilimas, bet tiesiogine prasme metams.

• Prisimeni, kaip verkė Putinas? O mitingai šimtui tūkstančių žmonių esant 20 laipsnių šalčiui? Prieš dešimt metų Maskvos gatvės tapo tikros politinės kovos scena (dabar sunku patikėti). Taip ir buvo

– Ar žmonių išvykimą iš Rusijos po vasario 24-osios galima pavadinti banga?

Florinskaja: Tikriausiai, jei dauguma šių žmonių negrįš. Nes tiek daug liko laukti panikos momento. Vis dėlto dauguma jų išvyko norėdami dirbti nuotoliniu būdu. Kaip tai bus įmanoma? Manau, kad greitai tai nebus labai įmanoma. Turi pažiūrėti.

Kalbant apie [išvykusių] skaičių, taip, per mėnesį tai yra daug. [Emigracijos iš Rusijos lygis 1990-aisiais] dar nepasiektas, bet jei metai tęsis taip, kaip prasidėjo, tai mes puikiai sutapsime ir galbūt net sutampame su kai kuriais 1990-ojo dešimtmečio metais. Bet tik tuo atveju, jei išvykimas vyks tokiu pat greičiu kaip dabar – ir, tiesą pasakius, nesu tuo tikras. Vien dėl to, kad, be noro ir postūmio faktorių, yra ir priimančių šalių sąlygos. Man atrodo, kad dabar jie visiems labai komplikavosi.

Net jei nekalbame apie atsargumą žmonių, turinčių rusišką pasą, atžvilgiu, bet objektyviai išvažiuoti sunku: lėktuvai neskrenda, vizų į daugelį šalių gauti neįmanoma. Tuo pat metu kyla sunkumų gaunant pasiūlymus, negalime gauti stipendijų mokslams. Juk daugelis jų studijavo remiami stipendijų fondų. Dabar šios galimybės siaurėja, nes daugelis stipendijų fondų perskirstys [lėšas] Ukrainos pabėgėliams. Tai logiška.

Kas išvyksta iš Rusijos. Ir kas ateina

– Emigracija gali vykti dėl įvairių priežasčių – pavyzdžiui, ekonominių, politinių, asmeninių. Kokiu atveju kalbame apie priverstinę emigraciją?

Denisenko: Priverstinė emigracija yra tada, kai esi, sakykime, išstumtas iš šalies. Prasidėjo karas – žmonės priversti išvykti. Ekologinė katastrofa – Černobylis, potvyniai, sausros – taip pat priverstinės emigracijos pavyzdys. Diskriminacija. Vienaip ar kitaip, tai yra viskas, kas yra susijusi su „pabėgėlio“ sąvoka.

Yra aiškūs pabėgėlių ir prieglobsčio prašytojų identifikavimo kriterijai. Jei imsi statistiką, kontingentas iš Rusijos nemažas. Tradiciškai į jį patenka žmonės iš Šiaurės Kaukazo, čečėnų diasporos ir seksualinių mažumų.

– Ar masinis žmonių išvykimas iš Rusijos dabar yra priverstinė emigracija?

Florinskaya: Žinoma. Nors tarp išvykusiųjų yra planavusių emigruoti, tačiau ateityje – ramiomis sąlygomis. Jie taip pat buvo priversti bėgti, nes bijojo, kad šalis užsidarys, kad paskelbs mobilizaciją ir pan.

Kai kalbame apie priverstinę emigraciją, priežastims nėra laiko. Žmonės tiesiog galvoja, kad gelbsti savo gyvybes. Pamažu, kai tiesioginis pavojus praeina, paaiškėja, kad dauguma jų išvyko dėl ekonominių priežasčių ir nebegrįš. Nes jie puikiai žino, kas bus su Rusijos ekonomika, kad jie negalės dirbti, išlaikyti tokio gyvenimo lygio, kokį turėjo.

Dalis – ir gana didelė šio srauto dalis – negrįš dėl politinių priežasčių. Nes jie nėra pasirengę gyventi nelaisvoje visuomenėje. Be to, jie bijo tiesioginio baudžiamojo persekiojimo.

Manau, tie, kurie nusprendžia išvykti visam laikui, o ne laukti [užsienyje], geriausio pasiūlymo nebesirinks. Jie nueis bent ten, kur galėsite įsikurti ir kažkaip išgyventi šiuos sunkius laikus.

— Kaip emigracija veikia Rusiją žmogiškojo kapitalo ir ekonomikos požiūriu?

Denisenko (atsakė į klausimą prieš karo pradžią, - apytiksliai Meduza): Žinote, iš karto noriu pasakyti, kad tai blogai veikia. Pas mus nuteka aukštos kvalifikacijos ir išsilavinusių žmonių, kuriuos tapatiname su žmogiškuoju kapitalu. Koks čia prieštaravimas? Šalyje yra problema – kvalifikacijos neatitikimas darbo vietai. Žmogus baigė, pavyzdžiui, Inžinerijos fakultetą, dirba vadybininku parduotuvėje – tai irgi tam tikra prasme yra žmogiškojo kapitalo praradimas. Jei atsižvelgsime į šią problemą, tikriausiai šie nuostoliai šiek tiek sumažės.

Kita vertus, tie, kurie išvyksta, kiek jie galėtų būti realizuoti čia [Rusijoje]? Jie tikriausiai negali iki galo savęs realizuoti, kaip tai daro ten [užsienyje], mūsų šalyje. Jeigu žmonės, specialistai išvyksta ir palaiko ryšį su gimtine, ar tai pinigų pervedimai, naujovių antplūdis ir pan., tai normalus procesas.

Florinskaja (atsako į klausimą prasidėjus karui, – apytiksliai Meduza): Rusijai tai blogai. Kvalifikuotų emigrantų, tai yra aukštąjį išsilavinimą turinčių žmonių, srautas šiemet bus didesnis nei ankstesniais metais.

Atrodo, kad visa tai yra [nereikšminga] mūsų didžiulės tėvynės atžvilgiu, tačiau tai gali turėti įtakos. Nes masiškai išvyksta piliečiai, skirtingų specialybių, bet aukštąjį išsilavinimą turintys žmonės – žurnalistai, IT specialistai, mokslininkai, gydytojai ir t.t. Tai gali būti žala, bet dar per anksti apie tai kalbėti. Galima daryti prielaidą, kad tai bus vienas neigiamų šios priverstinės emigracijos aspektų, net ne tik [išvykusių žmonių] skaičius.

Šioje emigracijoje labai pasikeis aukštąjį išsilavinimą turinčių žmonių dalis. Jau buvo gana didelis – 40-50%, mano skaičiavimais, bet bus 80-90%.

– Kas ateina į Rusiją išvykusių žmonių vietą? Ar nuostoliai papildomi kitų gyventojų sluoksnių ir migrantų sąskaita?

Denisenko: 1990-aisiais ir 2000-aisiais buvo pakaitalas. Iš sąjunginių respublikų atvyko daug aukštos kvalifikacijos žmonių. Dabar tokio pakeitimo nėra. Jaunimas išvyksta, potencialas kažkiek prarandamas. Tai tikras praradimas.

Florinskaya: ką pakeisti? Apie žurnalistus supratome – [valdžiai] jų nereikia. Aukštos kvalifikacijos IT specialistus, manau, bus sunku pakeisti. Kai tyrėjai pradeda išvykti, nieko nebegalima padaryti. Išvykusius sostinės gydytojus, kaip įprasta, pakeis gydytojai iš provincijos. Į stambių firmų pensininkų vietas, manau, jie taip pat bus renkami iš regionų. Kas liks regionuose, nežinau. Dar prieš 10 metų jie sakė, kad Maskva yra tranzito taškas tarp provincijos ir Londono. Tai pokštas, bet emigracija visada vyko taip: žmonės iš pradžių atvykdavo į Maskvą, o iš ten – toliau į svečias šalis.

Didžioji dalis migracijos [į Rusiją] vis dar yra nekvalifikuota, todėl taip nėra [kai išvykusius specialistus gali pakeisti migrantai]. Talentingiausi ir kvalifikuoti iš NVS taip pat nori ne likti Rusijoje, o išvykti į kitas šalis. Anksčiau reikėdavo juos privilioti, bet paskui nosį išraukdavome. Ir kodėl dabar jie turėtų vykti į šalį, kuriai taikomos sankcijos, jei gali dirbti kitose šalyse? Sunku įsivaizduoti, kad tokiomis sąlygomis kas nors čia eis.

KAS BUS DARBO RINKOJE RUSIJOJE

• Ar grįžtame į 1990-uosius? Kiek žmonių greitai taps bedarbiais? Na, bent jau atlyginimai bus sumokėti? Ar ne?.. Atsako darbo rinkos tyrinėtojas Vladimiras Gimpelsonas

— Ar jau pastebimi pokyčiai, susiję su dar neseniai Rusijoje dirbusiais darbo migrantais? Ar jie toliau dirba, ar taip pat išvyksta?

Florinskaja: Kovo pradžioje pokyčių nebuvo. Pradėjome nedidelę bandomąją apklausą, ką tik gavome duomenis. Kažkuri dalis sako, kad taip, reikia išvažiuoti [iš Rusijos], bet kol kas jų labai mažai. Likusieji sako: „Pas mus dar blogiau“.

Manau, kad [darbo migrantų į Rusiją] antplūdis bus mažesnis nei iki COVID. Ir dėl to, kad galimybė atvykti vėl buvo sunki: bilietai kainuoja nemažus pinigus, skrydžių mažai. Bet tie, kurie yra čia, lauks, kol išvažiuos. Galbūt iki vasaros čia bus taip blogai, kad bus panaikinti darbai, o tai palies migrantus. Tačiau kol kas tai nevyksta.

– Apskritai, šalis turėtų susirūpinti emigracija? Kiek dėmesio turėtų skirti valdžiai? Bandote užkirsti kelią?

Denisenko: Natūralu, kad reikėtų atkreipti dėmesį į emigraciją. Kodėl? Nes emigracija yra stiprus socialinis ir ekonominis rodiklis. Yra posakis: „Žmonės balsuoja kojomis“. Tai galioja visoms šalims. Jei [emigracijos] srautas didėja, vadinasi, kažkas valstybėje negerai. Kai mokslininkai išvyksta, vadinasi, kažkas ne taip mokslo organizacijoje. Gydytojai išvažiuoja – sveikatos priežiūros organizacijoje kažkas negerai. Absolventai išvyksta – tas pats. Eime pas elektrikus – čia kažkas ne taip. Tai reikia išanalizuoti ir į tai atsižvelgti.

Vyriausybės politika turėtų būti atvira išvykstantiems. Neturėtų būti jokių apribojimų ar kliūčių. Ši bloga praktika nieko gero nepriveda. Paimkime tą pačią Sovietų Sąjungą. Buvo perbėgėlių – Nurejevas, Baryšnikovas ir pan. Tai nepataisomi praradimai: Baryšnikovo scenoje nematėme, Nurejevo nematėme, bet jie būtų atėję, jei viskas būtų normalu.

Kaip gyvena emigrantai ir kodėl kartais grįžta į tėvynę

Ar studijuojate išvykusius žmones? Kaip dažnai išvykusieji sugeba asimiliuotis ir pradeda save sieti su nauja šalimi?

Denisenko (atsakė į klausimą prieš karo pradžią, – apytiksliai Meduza): Galiu išsakyti savo kolegų nuomones. Tenesio universiteto profesorius Andrejus Korobkovas nagrinėja rusų ir amerikiečių temą ir konkrečiai su tais [rusais], kurie ten gyvena [JAV]. Tarp jų labai stipri polinkis asimiliuotis. Jei graikus vienija religija, vokiečius – istorinė praeitis, tai mūsiškiai, pasitraukę 1990-2000-aisiais, stengėsi kuo daugiau asimiliuotis ir ištirpti. Ar net žinai, kas tai buvo? Ribodamas bendravimą su tautiečiais. Tai buvo vienas iš rodiklių. Kaip dabar? Man atrodo, kad ši tendencija tęsiasi.

Europos šalyse, pavyzdžiui, Vokietijoje, situacija kitokia: ten daug rusakalbių. Tai ne aukštos kvalifikacijos specialistai – kažkada –, o buvę kaimiečiai, tradicijas gerbiantys Rusijos vokiečiai. Daugelis palaiko ryšius.

Antra, atstumas čia taip pat vaidina didelį vaidmenį: Vokietija yra arti Rusijos. Daugelis palaiko labai glaudžius ryšius su šalimi, todėl asimiliacija vyksta lėčiau. Yra ir šalies specifika: Vokietija mažesnė [už JAV], yra kompaktiškos gyvenamosios vietos regionai, liko daug buvusių sovietinių kariškių.

Prancūzijoje ir Italijoje asimiliacijos problema keliama skirtingai. Turime italų migraciją – 80% moterų. prancūzų – 70 proc. Yra daug „santuokinių“ migrantų, tai yra tų, kurie tuokiasi.

Didžioji Britanija, man regis, eina tuo pačiu keliu kaip ir Valstijos: juk žmonės stengiasi bent savo vaikus padaryti „angliškais“. Patys migrantai ryšio su šalimi nenutraukia, jiems tai padaryti sunku: daugelis jų vis dar turi verslo, nekilnojamojo turto, draugų Rusijoje. Bet jų vaikai visiškai nesidomi savo šalimi, o jei domisi, vadinasi, ji silpna.

– Mano pastebėjimais, daugelis 2020–2021 metais išvykusių iš Rusijos kategoriškai atsisako vadintis emigrantais, nors ir atitinka šį apibrėžimą. Kaip tai dažna?

Denisenko: Emigrantas yra migrantas, žmogus išvyko nuolat gyventi (nuolatinė gyvenamoji vieta, - maždaug Meduza), grubiai tariant. Vladimiras Iljičius Leninas nelaikė savęs emigrantu, nors ir ilgai klajojo po Europą – bet tikėjosi sugrįžti. Čia, matyt, norima pabrėžti, kad pasikeitusiomis sąlygomis grįš į šalį.

Man atrodo, čia vienintelis paaiškinimas: jie išsaugo savo tapatybę būdami užsienyje, nesistengia jos niekaip sulieti ar slėpti, bet pabrėžia: „Esu rusas/ukrainietis/gruzinas, būtinai grįšiu į tėvynę. , gal po 20 metų, bet vis tiek.

Tai kaip jų laikais su Nanseno pasais. Daugumai šalių, kuriose buvo baltųjų emigracija, buvo leista priimti savo pilietybę. Tačiau [kai kurie] liko su Nanseno pasais. Jie nelaikė savęs emigrantais baltųjų emigracijoje ir tikėjosi, kad grįš.

– Dauguma išvykusiųjų randa tai, ko nori? Ar yra tyrimų apie išvykusiųjų laimės lygį?

Denisenko: Atliekami laimės lygio tyrimai. Bet kaip laimės lygį duočiau kitus parametrus.

Izraelis yra gera šalis tyrinėti migracijos pasekmes mums. Nes Izraelyje statistika apie migrantus iš Sovietų Sąjungos yra vedama atskirai. Ką matome iš šios statistikos? Nuo 1990-ųjų į Izraelį emigravę žydai pradėjo gyventi ilgiau. Tai yra, jų gyvenimo trukmė yra daug didesnė nei tų žydų, kurie yra čia [Rusijoje]. Jie padidino gimstamumą. O Sovietų Sąjungoje ir Rusijoje žydai yra mažiausias gimstamumas.

Valstybėse tokios statistikos nėra, tačiau yra ir kitokios statistikos – pavyzdžiui, toks pat sergamumas vyresnio amžiaus žmonėms. Niekada nepamiršiu, kai stovėjau eilėje dėl bilietų į Metropoliteno operą Niujorke, už manęs stovėjo dvi moterys. Jie kalbėjo rusiškai, mes su jais susipažinome. Šios moterys buvo emigrantės iš Leningrado. Kažkuriuo momentu jie verkė. Ar žinai kodėl? Jie sako: „Žinai, mums taip nejauku. Mes persikėlėme čia ir esame čia laimingi. Mes gydomi, gauname didelę pašalpą, galime važiuoti į Metropoliteną, bet mūsų draugai ir kolegos, likę Leningrade, visa tai atimami. Kai kurie iš jų jau mirė, kol mes čia, nors jie yra mūsų bendraamžiai“.

Tokie rodikliai labai atskleidžia. Karjera, pajamos, išsilavinimas, užimtumas taip pat yra rodikliai. Matome, kad valstijose ir Kanadoje rusai ilgainiui užima geras pozicijas. Europa tokia pati.

– Kaip dažnai vyksta reemigracija? Kada ir kodėl žmonės dažniausiai grįžta?

Florinskaja: Reemigracija įvyko, bet kiekybiškai labai sunku įvertinti. Kuo labiau šalyje vystėsi tarptautinis verslas, tuo daugiau buvo tarptautinių įmonių, kuriose buvo paklausūs įgiję vakarietišką išsilavinimą, tuo daugiau [jaunų specialistų] grįžo. Kuo daugiau tarptautinių tyrimų, tarptautinio lygio laboratorijų, tuo daugiau tyrėjų sugrįžo.

Kai viskas sugrius, grįžti nebėra kur. Be to, svarbus ir tam tikras atlyginimų lygis.

Ar daug šios bangos grįš?

Florinskaja: Su Rusijos darbo rinka prisirišę žmonės, kurie negalės susirasti darbo [užsienyje], grįš vien todėl, kad „suvalgys“ rezervus, o kito darbo jiems nebus. Ne visi galės dirbti nuotoliniu būdu Rusijai. Pažįstu kai kuriuos Rusijos įmonėse dirbančius žmones, kurie jau buvo priversti grįžti. Yra įmonių, kurios uždraudė dirbti iš užsienio serverių. Yra studentų, kuriems nebuvo leista lankyti sesijų internetu. Todėl net jei išvyko 150 tūkst., tai nereiškia, kad dalis jų negrįžo.

Vėlgi, tai nereiškia, kad žmonės dabar, matydami visą šią situaciją, neruošia savo išvykimui, bet tik ne tokiomis paniškomis aplinkybėmis. Jei anksčiau, prieš COVID-19 laikotarpį, iš Rusijos per metus išvykdavo 100–120 tūkst. žmonių, tai dabar visai tikėtina, kad skaičiai pasieks 250 ar 300 tūkst. Tai priklausys nuo galimybės kirsti sieną, skrydžių skaičiaus ir galimybės spėti kur nors kitose šalyse.

[Anksčiau] žmonės per giluminius interviu mums sakydavo: „Jei aš esu paklausus, susirask darbą, tada neatmetu galimybės sau grįžti“. Tačiau šalyje nykstant ekonominei ir politinei laisvei, galinčių grįžti ratas potencialiai mažėja. Dabar jis dar labiau susitraukė.

Nuotrauka: Evakuacija iš Krymo. 1920 m

- Reklama -

Daugiau iš autoriaus

– IŠSKIRTINIS TURINYS –spot_img
- Reklama -
- Reklama -
- Reklama -spot_img
- Reklama -

Turi perskaityti

Naujausi straipsniai

- Reklama -