E kore ratou e hoki mai? Ka taea te whakaaro tenei tetahi ngaru o te heke? Ko nga Kaitohutohu a Mikhail Denisenko me Yulia Florinskaya e whakamarama ana mo te pae https://meduza.io/.
I muri mai i te 24 o Pepuere, i te wa i whakarewahia ai e Russia tetahi pakanga nui ki Ukraine, he maha nga Ruhia i whakatau kia wehe atu i te whenua. Mo etahi, he otinga rangitahi tenei. Ko etahi ka mohio kaore pea ratou e hoki mai ki te whenua. Mo te maha o nga tangata kua wehe atu i a Russia, ko wai o ratou ka taea te kiia he manene, me pehea te paanga o enei mea katoa ki te whenua a muri ake nei, ka korero a Meduza ki a Mikhail Denisenko, te kaiwhakahaere o te HSE Institute of Demography, me Yulia Florinskaya, he kairangahau rangatira. i te RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting .
Ko te uiuinga me Mikhail Denisenko i puta i mua i te whakaekenga a Ruhia ki Ukraine, me Yulia Florinskaya i muri i te timatanga o te pakanga.
– Ka taea e koe te whakatau tata e hia nga tangata i wehe atu i Ruhia i muri i te Hui-tanguru 24?
Julia Florinskaya: Karekau he whakatau tata - kaore i te tika, i te he ranei. He raupapa tau ake. Ko taku raupapa nama kei te 150 mano tangata.
He aha ahau i penei ai? Ko nga mea katoa e pa ana ki te ahua o nga whika i whakaingoatia. Ko te maha o nga wehenga atu i Russia ki Georgia mo te wiki tuatahi [o te pakanga] e 25,000. Ko te ahua o te 30-50 mano i wehe atu ki Armenia [mai i te mutunga o Pepuere ki te timatanga o Aperira]. Mo te 15 mano, e ai ki nga korero hou, i uru ki a Iharaira. I runga i enei tatauranga - i te mea he iti te porowhita o nga whenua i wehe atu ai nga tangata - ki taku whakaaro i roto i nga wiki e rua tuatahi he 100,000 nga tangata i wehe atu. Tera pea hei te mutunga o Maehe - te timatanga o Paenga-whawha, 150 mano, tae atu ki era kua tae ke atu ki tawahi [i te wa i timata ai te whakaekenga] kaore i hoki mai.
Inaianei kei te ngana ratou ki te whakatau i etahi miriona, 500, 300 mano. Kare au e whakaaro i roto i era wahanga – a ko te ahua o te hanga o enei whakatau tata ki ahau e ahua pahekeheke ana. Hei tauira, he rangahau i whakahaeretia e [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky: i tangohia e ratou enei nama - 25 mano i haere ki Georgia i te wiki tuatahi - a ka whakatauhia i te wiki tuarua he 25 mano ano. A, i te mea he 15% o te hunga i uiuia no Georgia, ka tatau ratou ka kii: ko te tikanga e 300,000 i mahue [mai i Russia].
Engari kaore tenei i oti, na te mea he 25 mano koe i te wiki tuatahi, kaore tetahi i kii ka pera ano i te tuarua. Tuarua, mena 15% o Georgia i whakahoki mai ki a koe, ehara i te mea he 15% o te hunga katoa i wehe atu i a Ruhia i tenei waa. Ka tuhia enei mea katoa ki te marau i runga i te wai.
- I tetahi atu ra, i puta nga raraunga i runga i te paetukutuku o nga tatauranga a te kawanatanga mo te whakawhiti i te rohe e nga Ruhia i nga marama tuatahi e toru o 2022. Kaore ranei ratou e whakaatu i te maha o te hunga i wehe?
Florinskaya: Kaore tenei raraunga e whakaatu ana i tetahi mea. Kei te wehe noa tenei i te whenua (kaore he raraunga mo te maha o te hunga i hoki mai ki Russia - tata ki Meduza) - a mo te hauwhā, ara, tae atu ki nga hararei o te Tau Hou.
Hei tauira, 20,000 neke atu nga tangata i wehe atu ki Armenia i te 2020 (i mua i te COVID [i Russia]), 30,000 neke atu ranei i te 2019. Ki Turkey - me te mea, he rite tonu te nama ki te tau 2019. Engari i te 2021, he 100,000 atu [ te hunga e haere ana ki reira], no te mea kua tutakina nga whenua katoa.
I te katoa, 3.9 miriona nga tangata i wehe atu i Russia i te hauwhā tuatahi o 2022, 8.4 miriona i te 2019, me te 7.6 miriona i te 2020. I te 2021 anake, i te teitei o te covid, he iti ake - 2.7 miriona. Engari he arorau tenei.
– A, ahea ka puta mai nga raraunga tika mo te hunga kua wehe atu?
Florinskaya: Tera pea ka mau tonu etahi whakatau, pera i ta Georgia i korero mo te whakawhiti i tana rohe (hei tauira, i te mutunga o Maehe, ka kii te Manatu o roto o Georgian e 35 mano nga taangata o te Russian Federation i uru ki te whenua i roto i te marama, 20.7 mano i mahue; kaore i korerotia). Engari e kore e puta nga tatauranga whai mana i tenei tau.
Ano, he whakawhiti rohe tenei. Ehara i te mea ka mahue te tangata. I roto i te hunga i uru ki Georgia, ko etahi i uru tuatahi ki Armenia, hei tauira, Turkey.
- E ai ki nga whakatau a UN, mai i te 2021, tata ki te 11 miriona nga manene mai i Ruhia i noho ki tawahi - koinei te tuatoru o te ao i muri i a Inia me Mexico. He pehea te tika o enei raraunga?
Mikhail Denisenko: Ina korero tatou mo nga ahuatanga hapori, me mohio nga tatauranga. Kei a matou tatauranga mo te hekenga, kei reira etahi kee, kei reira nga whakahaere o te ao. Ki te whakamahi tatou i nga tau me te kore e mohio ki nga whakamaramatanga, ka puta tenei ki nga ahuatanga katoa.
He aha nga aromatawai UN? He pehea te whakamaramatanga o nga manene o te ao? Ko te manene he tangata i whanau ki tetahi whenua ka noho ki tetahi atu whenua (ka kiia ko te hekenga i etahi wa ko te heke mo te oranga katoa). A ko nga tatauranga UN kei runga noa i tenei - mo nga tangata i whanau i Ruhia, engari kei waho e noho ana.
He aha i roto i enei tatauranga kaore e pai ki ahau me nga tohunga maha? Ko te hekenga o te ao katoa [e ai ki te UN] kei roto ano hoki te hunga i wehe atu i Ruhia [mo nga whenua hono] i te wa o te Soviet. No reira, ko enei whika [mo te hunga manene mai i Ruhia], me nga mea whakamuri (e 12 miriona nga manene e noho ana i Ruhia), me atawhai. No te mea he tino tangata… Hei tauira, kaore au i whanau ki Ruhia. A i roto i enei tatauranga, ka taka ahau ki te maha o nga manene. Karekau he tangata e whakaaro ana kei te noho ahau ki Ruhia mai i te ono o oku tau, ka mahi noa oku matua ki tawahi [RF].
No reira, he kino te ahua o te 11 miriona. Ka puta te pohehe he maha nga tangata kua heke mai i na tata nei.
He pukapuka ta maua ko oku hoa mahi ko “Migrations from the Newly Independent States. 25 tau mai i te hinganga o te Soviet Union. E ai ki ta matou whakatau, mai i te mutunga o te 1980s ki te 2017 whakauru, tata ki te toru miriona nga taangata i whanau i Russia me te noho ki nga whenua tawhiti. Arā, ehara i te 11 miriona [penei i te raraunga UN], engari e toru. Na, ki te whakamahi koe i nga tatauranga UN, me tango e koe nga republika Soviet o mua. Ka tika ake tena. Ei hi‘oraa, e rave rahi taata i fanauhia i Rusia e ua reva ratou i Ukraine i te tau o te Soviet. Ka tango ranei i nga iwi "whakawhiua": Ko nga Latvians me Lithuanians i hoki mai i te whakarau me nga tamariki i whanau i Russia.
– Kei hea he raraunga mo te whakahiato tatauranga mo te hekenga?
Denisenko: E rua nga ariā kei roto i nga tatauranga hekenga: te rere o te heke me te taonga heke, ara te rere me te tau.
He tau noa nga tatauranga UN. Kei te mahia he tatauranga, he patai mo te waahi whanau. I tua atu, ka kohia e te UN nga raraunga mai i nga whenua katoa i whakahaerea nga tatauranga me te hanga i ana ake whakatau. I nga whenua karekau he tatauranga (he whenua rawakore enei, me kii, Te Tai Tokerau Korea), karekau he manene. [I roto i te tatauranga] tera pea etahi atu patai: "Nonahea koe i tae mai ai ki te whenua?" me “No hea whenua?” Ka whakamahine ratou i nga korero mo nga manene, a, ko te tikanga, ka homai he whakaaro mo nga rerenga.
Ka whakahaerehia hoki nga rangahau a-motu. He maha nga wa ka karanga ahau ki te United States, na te mea, i taku tirohanga, he pai te whakarite o nga tatauranga heke ki reira. Ko te rangahau hapori o Amerika e whakahaerehia ana i ia tau - a mai i enei korero ka taea e au te tiki korero, me kii, mo te maha o nga manene mai i Russia kei te whenua.
Ka taea te tiki korero rere mai i nga puna whakahaere. Kei a matou tenei ratonga rohe (he tuku korero mo te whakawhiti i te rohe, kei hea koe e haere ana me te aha te take) me te ratonga heke (kohia e ia nga korero mo te hunga i haere mai, no hea te whenua, i tehea tau).
Engari kei te mohio koe he aha nga tatauranga rerenga: ka taea e te tangata kotahi te haere i nga wa maha i roto i te tau, ka kohia nga korero ehara mo te tangata, engari mo nga nekehanga.
Florinskaya: I Rusia, ua taiohia [te feia reva] na roto i te numera o te feia i faarue [mai roto mai i te mau taata faaea noa]. I te wa ano, ka whakaarohia e Rosstat anake te hunga kua whakakorehia. A matara atu i nga Ruhia katoa ka heke mai i tenei rehita. He rite tonu ki te kore nga tangata katoa ka wehe atu i te whenua he manene. No reira, ko te mahi tuatahi ko te tautuhi [i roto i nga raraunga Rosstat] nga tangata whenua o Ruhia kua whakakorehia te rehitatanga ka wehe atu ki nga whenua o te Tai Hauauru (kei reira te nuinga o te hekenga), me te tatau i o raatau nama. I mua o covid, 15-17 mano o ratou ia tau.
Engari, ko te nuinga ka wehe me te kore korero i to raatau haerenga i tetahi huarahi, no reira he tikanga ki te tatau i runga i nga raraunga o nga whenua manaaki. He maha nga wa rereke mai i nga raraunga Rosstat. Ko te rereketanga kei runga i te whenua, i etahi tau [nga raraunga o te whenua manaaki] e toru, e rima, tae noa ki te 20 nga wa nui ake i nga raraunga a Rosstat [mo te wehe atu ki tenei whenua]. I te toharite, ka taea e koe te whakareatia ki te rima, ki te ono nga whika [Rosstat mo te 15-17 mano nga manene ia tau].
I mua i Russia, he rereke te whakaaro o nga manene.
ENGARI AS?
Denisenko: He kaupapa tapu kei roto i nga rangahau heke he pai ake te ako i te hekenga i runga i nga tatauranga o nga whenua me nga rohe o te powhiri. Me tohu he tohu kua wehe, kua tae mai ranei te tangata. Ko nga taunakitanga i wehe ia i te nuinga o te wa karekau. Kei te mohio koe: ka wehe te tangata i Moscow mo te United States, ka whiwhi i tetahi kaari matomato, a kei Moscow he whare, he mahi ano. A kaore nga tatauranga [Russian] e kite i tenei. Engari i te United States (me etahi atu whenua), me rehita ia. No reira, he tika ake nga tatauranga powhiri.
I konei ka ara ake ano tetahi raruraru: ko wai ka kiia he manene? Ko wai i haere mai? A ki te kore tetahi, ko wai? I Amerika, hei tauira, i whiwhi koe i tetahi kaari kaakaariki - he manene koe. He pera ano i Ahitereiria me Kanata. I Uropi, ki te whiwhi koe i tetahi whakaaetanga noho mo tetahi wa, he pai ake mo te waa roa (he iwa, 12 marama ranei), kei a koe te mana o te manene.
I Rusia, he rite te punaha ki te Pakeha. Ka whakamahia e matou he paearu rangitahi: ki te haere mai te tangata ki Ruhia mo te iwa marama neke atu ranei, ka taka ia ki roto i te taupori e kiia nei he taupori tuturu. A ko te nuinga o tenei tau [e iwa marama] ka kiia ko te heke, ahakoa ka tae mai te tangata mo nga tau e rua ka hoki mai ano.
Florinskaya: Mena ka tangohia e matou nga raraunga o nga rekoata consular i nga whenua ke o te hekenga "matarohia", i te mutunga o te 2021, tata ki te kotahi me te hawhe miriona nga taangata o Ruhia kua rehitatia me nga rekoata consular. Hei tikanga, kaore nga tangata katoa e uru ki te rehita kaunihera. Engari, i tetahi atu taha, kaore nga tangata katoa e kiriatahia ana ka hoki mai ratou [ki Russia].
Ka taea hoki e koe te titiro ki te maha o nga tangata kua whakamohio atu ki a [Russian law enforcement] mo te kirirarau tuarua, whakaaetanga nohonga mai i te tau 2014, i te wa i whakamanahia ai. Tata ki te kotahi miriona nga taangata mai i nga whenua o te hekenga tawhito [mai i Russia] i whakapuaki i a raatau i roto i nga tau. Engari tera ano etahi i wehe atu i mua, he pono, kaore i kii i tetahi mea.
Me pehea me te wahi ka wehe atu ratou i Russia
– Kei te marama te pehea i eke ai a Russia ki te tohu o te toru miriona nga tangata i wehe atu (e ai ki o whakatau)?
Denisenko: Ae, e mohio ana matou i te wa i timata ai nga tangata ki te wehe, ki hea i wehe atu ai, he aha nga take. Ko nga tatauranga e korero ana.
Kei te mahara koe, i te Soviet Union, kaore i tino marama te heke. Tae noa ki te mutunga o nga tau 1920, ka tuwhera te USSR, ka kati. I muri i te pakanga, he iti "matapihi", ara he "matapihi", ki Germany mo nga tau e rua, katahi ka kati. Ki a Iharaira, he tino uaua nga mea katoa. Engari, hei tikanga, ko nga huihuinga [o nga kaiarahi Soviet] me nga perehitini o Amerika i puta mai he "matapihi" i whakatuwherahia ki a Iharaira, kaore, kaore, ka toru tekau mano [maui]. I nga tau 1980, i te wa i timata ai te raruraru o Afghan, ka mutu te heke [mai i te USSR].
Ko Mikhail Sergeevich Gorbachev, he maha nga whakahee, kaore i whakatuwherahia he matapihi, engari he matapihi. Ko nga ture a Soviet ka kaha ake te piripono - i te iti rawa [ki te wehenga atu o] etahi iwi. Mai i te tau 1987, ka timata te rere ki waho. I te tuatahi, i tuwhera te matapihi ki nga iwi manene - nga Hurai, nga Tiamana, nga Kariki, nga Hungarians, nga Armenians. I te tuatahi, he iti te rerenga, engari katahi ka timata te piki haere.
Ko te raruraru o te tekau tau atu i 1990, ko te tikanga, i timata te turaki i nga tangata ki waho. Neke atu i te toru miriona [he manene], neke atu i te haurua i mahue i te mutunga o nga tau 1980-1990. Tata ki te 95% – ki Tiamana, ki te United States me Iharaira. Mo tetahi waahanga nui o te iwi i wehe atu ki Tiamana me Iharaira, ko te huarahi o te hekenga ko te whakahoki mai. I te United States, ko te hongere matua i tera wa ko nga rerenga.
Katahi ka huri, ka whakahekehia enei rauemi whakahoki mai [mai i te wehe atu o te nuinga o nga mangai o nga iwi iti o te motu]. I Tiamana, ka timata ratou ki te whakaiti i te urunga mai o te hunga kua hoki mai ki te whenua. Mena i te timatanga o nga tau 1990 e 75% [o te hunga i uru mai i Ruhia] he Tiamana, i waenganui o nga tau 1990 e 25% noa iho o ratou he Tiamana. Ko te toenga - he mema o o ratau whanau - he Ruhia, Kazakhs, tetahi, engari ehara i te Tiamana. Ko te tikanga, [ka puta he] raruraru ki te whakauru, ki te reo - a ka timata te whakauru i nga here [mo te hunga e hiahia ana ki te wehe], i te nuinga o te reo Tiamana. Kaore i taea e te katoa te paahi: inaa, ehara te Tiamana i te reo Ingarihi.
I te tekau tau atu i 1990, ko te tino uaua ki te wehe atu, ki taku whakaaro, ko te tu i te raina i te whare rangatira. He tokoiti tonu nga kaunihera, he mea tika kia tu mo te wa roa - kaua mo te ra, kia rua ranei, engari kia kotahi wiki, kia rua ranei. Engari i tuwhera nga whenua [ki te whakaae ki nga tangata mai i te USSR o mua]. I mohio nga tangata katoa kei te rere te nuinga o nga tangata whai tohu mai i te Soviet Union. He maha nga momo kaupapa, tahua - mo nga tauira, nga kaiputaiao.
A i te timatanga o nga tau 2000, ka kati enei mana katoa. Ko te whenua [Russia] ka noho manapori [whakaritea ki te USSR], me te kii, me tino whakamatauhia te mana o te rerenga, ki te whakataetae ki etahi atu e hiahia ana ki te wehe. I tetahi taha, kua heke te rere, kua puta nga punaha whiriwhiri. I tetahi atu taha, ko enei punaha whiriwhiri, i timata ki te hanga i te rere o te hunga heke: ko wai ka wehe, he aha, kei hea.
He aha ta tatou i mutu ai? I whiwhi te hongere "whanaunga". Inaianei 40-50% o nga manene mai i Ruhia ka wehe ma te huarahi o te whakakotahitanga o te whanau, ara, te neke ki nga whanaunga.
Ko tetahi atu waahanga ko nga tohunga tino tohu: nga kaiputaiao, nga miihini, nga kaiwhakaputa hötaka, nga kaitäkaro, nga kaikanikani kanikani, me era atu. I te tekau tau atu i 1990, ka wehe atu nga tangata rongonui i a [Russia], i nga tau 2000 me 2010, hei tikanga, he rangatahi whai pukenga. Ko tetahi, tuatoru, ko te waahanga he tangata whai rawa. Hei tauira, Spain Ko ia tetahi o nga whenua tuatahi i Uropi ki te tuku i nga hoko whenua ki nga tangata ke. He nui nga hapori kei reira.
He aha te ingoa o te ngaru heke? He aha nga ngaru o te heke mai i Russia e wehewehea ana?
Denisenko: Whakaarohia he kauwhata ko te tuaka raro, te abscissa, ko te wa. Kei a matou [i Russia] nga tatauranga mo te hekenga i te tau 1828, inaianei 2022. A i runga i tenei tūtohi ka tohua e matou te maha o nga manene. Ka piki ake te tau, ka puta he momo ngaru. Inaa, koinei te mea e kiia nei he ngaru. Ko nga ngaru he mea tino nui ka roa neke atu i te kotahi tau.
He maha nga pikinga penei i a matou. Ko te ngaru tuatahi - te mutunga o te 1890s - te timatanga o te rau tau. Ko te hekenga Hurai-Porinihi tenei, no reira karekau e kiia he ngaru. Engari he ngaru kaha, te nui rawa atu [te hekenga i roto i te hitori o te whenua], i whawhai matou me nga Itari mo te waahi tuatahi i roto i te maha o nga manene ki te United States. Na ka timata tenei ngaru ki te whakakorikori e nga manene o Ruhia me Iukereiniana. Na te Pakanga Tuatahi o te Ao i mutu enei mea katoa.
Ko te ngaru tuarua i roto i te waa me te tuatahi, ki te tango tatou i te wa Soviet, he manene ma. Kātahi ko te hōia me te hekenga i muri i te pakanga i ngā tau 1940-1950. Ko te hekenga o te wa 1960-1980 ka kiia hoki he ngaru, ahakoa he he. [I runga i te tūtohi] he raina tika, engari i ia wa he pakaru, he wahanga. Engari ko nga tau 1990 he ngaru.
— He aha te mea i pa ki te heke mai i Ruhia i nga tau 20 kua hipa?
Denisenko: He wahanga ano? He patai pai, engari he uaua ki ahau te whakautu, na te mea kare au e kite i nga wahanga marama [i tenei wa].
— E ai ki aku kare-a-roto, he maha nga kaitōrangapū, nga kaiwhaiwhai me nga kairīpoata i timata ki te wehe atu i te whenua i te tau 2021. He aha te korero a nga tatauranga mo tenei?
Denisenko: Ka whakama ahau i a koe, engari kaore nga tatauranga e kite i tenei. Engari kare pea ia e kite mo etahi take.
Ko nga tatauranga, he rereke, ka kite i te whakahekenga o nga rerenga - ehara i a Russia anake. Ae ra, covid, i mahia nga tikanga here [mo te neke i waenga i nga whenua]. Hei tauira, ko nga tatauranga Amerika - kei te United States tetahi o nga waahi e toru mo te hekenga mai i Russia - mo te 2020 e whakaatu ana i te haurua o te maha o nga whakaurunga. Haunga te hunga e haere ana ma runga visa mahi. Mena ka tangohia e tatou nga kaiwhiwhi o nga kaari kaakaariki, he iti ake ano o raatau. Ko te meka ko to tono mo te kaari kaakaariki mo te tau, e rua ranei [i mua i te neke]. He rite tonu te ahuatanga ki Uropi: tata ki nga waahi katoa te whakahekenga, engari mo tetahi waahanga - ko te hunga e haere ana ki te mahi.
- I kii koe kaore nga tatauranga e kite i te piki haere o nga wehenga mai i Russia i te tau 2021. I taku mohio, he tokomaha i wehe atu mo taua Georgia, ka taea e tetahi te noho ki te tau kaore he visa me tetahi mana. Ka taea e nga tangata penei te uru ki roto i nga tatauranga?
Denisenko: Ae, tika. Ka taea e koe te haere ki tetahi atu whenua mo tetahi wa, hei tauira, i runga i te tahua, kaua e uru ki roto i nga kainoho tuturu. I konei ano he raruraru mo te whakamaramatanga. Ka whakaaro te tangata he manene ia, engari karekau te whenua e whakaaro he manene ia. Ko tetahi atu waahanga ko nga tangata whai uruwhenua e rua. I haere mai ratou ki Ruhia, katahi kare he mea i pai mo ratou, ka hoki ano. Kare ano hoki i roto i nga tatauranga.
I muri mai i te tapawha o Bolotnaya, he maha nga korero i kii i te whakaaro kua wehe nga tangata katoa. A ko te mea noa, ko te hunga i wehe i whai waahi - he whakaaetanga noho, tetahi atu mea ranei i tetahi atu whenua. Na, i te ara, he iti te ngangau, engari mo te tau kotahi.
• Kia mahara ki te tangi a Putin? Me nga huihuinga mo te kotahi rau mano tangata i roto i te haupapa 20-tohu? Ahuru matahiti i teie nei, ua riro te mau purumu no Moscou ei aroraa politita mau (e mea fifi roa ia tiaturi i teie nei). Koia tena
– Ka taea te kii he ngaru te wehenga atu o nga tangata mai i Ruhia i muri i te Hui-tanguru 24?
Florinskaya: Tera pea, ki te kore te nuinga o enei tangata e hoki mai. Na te mea he tokomaha i wehe ki te tatari mo te wa ohorere. Heoi, ko te nuinga o ratou i wehe atu ki te mahi mamao. Me pehea e taea ai tenei? Ki taku whakaaro kare e tino taea. Me mataara.
Mo te maha [o te hunga i wehe atu], ae, he nui tenei i roto i te marama. [Ko te taumata o te hekenga mai i Ruhia i te tekau tau atu i 1990] kare ano kia eke, engari ki te haere tonu te tau i te timatanga, katahi ka uru pai tatou, a, tera pea, ka inaki etahi tau o te 1990s. Engari mena ka rite te tere o te wehe atu i tenei wa – a, ki te pono, kaore au i te tino mohio mo tenei. Na te mea noa, i tua atu i nga hiahia me nga mea pana, kei reira ano nga tikanga o nga whenua manaaki. Ki taku titiro inaianei kua tino uaua ratou mo te katoa.
Ahakoa karekau e korero mo te tupato ki nga tangata whai uruwhenua Ruhia, engari he uaua ki te wehe atu: kaore nga waka rererangi e rere, kaore e taea te tiki uruwhenua ki nga whenua maha. I te wa ano, he uaua ki te whiwhi tuku, te kore e taea te whiwhi karahipi mo te maatauranga. Ka mutu, he maha o ratou i ako me te tautoko a nga putea karahipi. Inaianei kei te iti haere enei whai waahi, na te mea he maha nga putea karahipi ka tohatoha ano [putea] ki nga rerenga o Iukereiniana. He arorau tenei.
Ko wai kei te wehe atu i Russia. A ko wai e haere mai ana
– He maha nga take ka puta te heke - hei tauira, ohaoha, torangapu, tangata. He aha te take e korero ana tatou mo te heke kaha?
Denisenko: Ko te hekenga kaha i te wa e noho ana koe, me kii matou, ka panaia ki waho o te whenua. Kua timata te pakanga – kua pehia te tangata ki te wehe. Ko te mate kaiao - Chernobyl, waipuke, tauraki - he tauira ano mo te heke mai. Whakahāwea. Ko tetahi huarahi, tetahi atu ranei, koinei nga mea katoa e hono ana ki te kaupapa o te "whakarere".
He maamaa nga paearu mo te tautuhi i nga rerenga me nga kaiwhaiwhai whakaruruhau. Mena ka tango koe i nga tatauranga, kaore i te iti te roopu mai i Russia. I nga wa o mua, ka taka mai nga tangata mai i te Raki o Caucasus, nga iwi o Chechen, me nga taangata iti ki roto.
– Ko te hekenga nui o nga tangata mai i Ruhia inaianei he heke kaha?
Florinskaya: Ko te tikanga. Ahakoa i roto i te hunga i wehe atu, he tangata i whakaaro ki te heke, engari hei nga ra kei te heke mai, i roto i nga ahuatanga marino. I peia hoki ratou ki te oma, no te mea ka mataku ratou kei kati te whenua, ka panuitia te whakanekeneke, aha atu.
Ina korero tatou mo te heke mai, kaore he wa mo nga take. Kei te whakaaro noa nga tangata kei te ora ratou. Ake ana, ka pahemo te raru tika, ka puta ko te nuinga o ratou i wehe atu mo nga take ohaoha karekau e hoki mai mo ratou. No te mea kei te tino mohio ratou ki nga mea ka pa ki te ohanga o Ruhia, kare e kaha ki te mahi, ki te pupuri i te taumata o te oranga i a ratou.
Ko etahi waahanga - me te waahanga nui o tenei rerenga - kaore e hoki mai mo nga take torangapu. No te mea kare ratou i rite ki te noho i roto i te hapori korekore. I tua atu, kei te mataku ratou ki te hamene tika.
Ki taku whakaaro ko te hunga e whakatau ana ki te wehe tuturu, kaua ki te tatari [tawahi], ka kore e whiriwhiri i te tuku pai rawa atu. Ka haere ratou ki tetahi waahi ka taea e koe te whakatau me te ora i enei wa uaua.
— He pehea te paanga o te hekenga ki a Russia mo te whakapaipai tangata me te ohanga?
Denisenko (i whakahoki i tetahi patai i mua i te timatanga o te pakanga, - tata ki a Meduza): E mohio ana koe, e hiahia ana ahau ki te kii i tenei wa ka pa te kino. He maha nga tangata mohio me nga tangata whai matauranga, e tohuhia ana e matou ko te whakapaipai tangata. He aha te tautohetohe i konei? He raruraru kei roto i te motu – ko te kore e taurite o nga tohu ki te waahi mahi. Ko tetahi tangata i puta i te kura, hei tauira, mai i te Faculty of Engineering, ka mahi hei kaiwhakahaere i roto i tetahi toa - he mea ano tenei, ki tetahi waahanga, he ngaronga moni tangata. Mena ka whakaarohia e tatou tenei raruraru, na, tera pea, ka iti ake enei mate i runga i te rahinga.
I tetahi atu taha, ko te hunga e wehe atu ana, ki te pehea e kitea ai i konei [i Russia]? Kaore pea ratou e tino mohio ki a ratau ano, pera i ta ratau mahi i reira [tawahi], i to tatou whenua. Mena ka wehe nga tangata, nga tohungatanga, ka piri tonu ki o ratou whenua tupu, ahakoa te tuku moni, te urunga mai o nga mahi hou, me era atu, he tikanga noa tenei.
Florinskaya (whakahoki patai i muri i te timatanga o te pakanga, – tata ki Meduza): Mo Ruhia, he kino. Ko te rere o nga manene whai tohu, ara, nga tangata whai matauranga teitei, ka piki ake i tenei tau i nga tau o mua.
Te ahua nei he rite tonu te ahua mo to tatou whenua whanui, ahakoa ka pa. Na te mea he nui te wehe atu o nga tangata whenua, nga tangata o nga momo tohungatanga rereke, engari me nga matauranga teitei - nga kairīpoata, nga tohunga IT, nga kaiputaiao, nga taote, me era atu. He kino pea tenei, engari he moata rawa ki te korero mo tena. Ka taea te whakaaro koinei tetahi o nga ahuatanga kino rawa atu o tenei hekenga kaha, tae atu ki te maha noa [o nga tangata i wehe atu].
I tenei hekenga, ka tino rerekee te wahanga o nga tangata whai matauranga teitei. He nui noa atu - 40-50%, e ai ki aku whakatau, engari ka 80-90%.
– Ko wai i haere mai ki te waahi o nga tangata i wehe atu i Russia? Kei te whakahoki ano te ngaronga i te utu o etahi atu wahanga o te taupori me nga manene?
Denisenko: I nga tau 1990 me 2000, he whakakapinga. He maha nga tangata whai tohu i ahu mai i nga repupirikana o te Uniana. Inaianei kaore he whakakapinga pera. Ka wehe atu nga rangatahi, ka ngaro te kaha ki etahi waahanga. He mate pono tenei.
Florinskaya: Ko wai hei whakakapi? I mohio matou mo nga kairīpoata - kaore e hiahiatia e [te mana whakahaere]. Ko nga tohunga mohio IT, ki taku whakaaro, ka raru te whakakapi. I te wa ka timata nga kairangahau ki te wehe, kaore he mea e taea. Ko nga taote mai i te taone nui i wehe atu, pera i mua, ka whakakapihia e nga taote mai i nga kawanatanga. I nga waahi o nga kaimahi reti o nga umanga nui, ki taku whakaaro, ka toia mai ano ratou i nga rohe. Ko wai ka noho ki nga rohe, kaore au e mohio. Ahakoa 10 tau ki muri, i kii ratou ko Moscow te waahi whakawhiti i waenga i te kawanatanga me Raanana. He katakata tenei, engari he penei tonu te haere o te heke: i tae tuatahi mai nga tangata ki Moscou, katahi ka haere atu i reira ki nga whenua ke.
Ko te nuinga o te hekenga [ki Ruhia] kaore ano kia mohio, no reira ehara tenei i te mea [ka taea e nga manene te whakakapi i nga tohunga kua wehe atu]. Ko nga tino pukenga me nga tohu mai i te CIS e pai ana kia kaua e noho ki Russia, engari ki te wehe atu ki etahi atu whenua. I mua he mea tika ki te kukume i a raatau, engari ka huri ake o maatau ihu. Na inaianei he aha ratou ka haere ai ki tetahi whenua i raro i nga whiu, mena ka taea e koe te mahi ki etahi atu whenua? He uaua ki te whakaaro ka haere tetahi ki konei i roto i enei ahuatanga.
HE AHA KA PUTA KI TE MAEKE MAHUI I RUHIA
• Kei te hoki ano tatou ki nga tau 1990? E hia nga tangata ka kore e mahi? Kaati, ka utua nga utu? Kaore ranei?.. Ka whakautu te kairangahau maakete mahi a Vladimir Gimpelson
— Kua kitea kee nga huringa e pa ana ki nga manene mahi i mahi i Ruhia tae noa ki tenei wa? Kei te mahi tonu, kei te wehe atu ranei?
Florinskaya: Kaore he huringa i te timatanga o Maehe. I whakarewahia e matou he rangahau pairati iti, katahi ano ka whiwhi raraunga. Ko etahi waahanga e kii ana ae, me wehe atu [mai i Ruhia], engari i tenei wa he iti noa o ratou. Ko te toenga e kii ana: "He kino rawa atu ta matou."
Ki taku whakaaro ka iti ake te urunga mai [o nga manene mahi ki Russia] i mua i te covid. Na te mea he uaua ano te whai waahi ki te haere mai: he nui te utu o nga tikiti, he iti noa nga rererangi. Engari ko te hunga kei konei ka tatari ki te wehe. Tena pea hei te raumati ka tino kino ki konei ka motuhia nga mahi, ka pa tenei ki nga manene. Engari i tenei wa kare ano tenei e puta.
– I te nuinga o te waa, me awangawanga te whenua mo te hekenga? Kia pehea te nui o te aro ki nga mana whakahaere? E ngana ana ki te aukati?
Denisenko: Ko te tikanga, me aro ki te heke. He aha? No te mea ko te hekenga he tohu kaha hapori me te ohanga. He korero: "Ka pooti nga tangata ma o ratou waewae." He pono mo nga whenua katoa. Mena ka piki te rere [o te hekenga], ko te tikanga kei te he tetahi mea i roto i te kawanatanga. Ka wehe nga kaiputaiao, ko te tikanga kei te he tetahi mea i roto i te whakahaeretanga o te aoiao. Kei te wehe atu nga takuta - he he kei roto i te whakahaere hauora. Ka wehe nga tauira paetahi - he rite tonu. Me haere tatou ki te hunga hiko – he he kei konei. Me wetewetehia, me whai whakaaro.
Me tuwhera nga kaupapa here a te Kawanatanga ki te hunga ka wehe atu. Kaua rawa he here, he aukati ranei. Ko tenei mahi kino e kore e puta ki te pai. Tangohia te taua Soviet Union. He hunga whakaheke - Nureyev, Baryshnikov me etahi atu. Ko enei nga mate kaore e taea te whakatika: kaore matou i kite i a Baryshnikov i runga i te atamira, kaore matou i kite i a Nureyev, engari ka tae mai mena he mea noa nga mea katoa.
He pehea te noho o te hunga manene me te aha i hoki ai ratou ki to ratou whenua i etahi wa
Kei te ako koe i nga tangata kua wehe atu? E hia nga wa ka taea e te hunga ka wehe atu ki te whakauru me te timata ki te hono atu ki tetahi whenua hou?
Denisenko (i whakahoki i tetahi patai i mua i te timatanga o te pakanga, – tata ki a Meduza): Ka taea e au te whakapuaki i nga whakaaro o oku hoa mahi. Ko Andrey Korobkov, he ahorangi i te Whare Wananga o Tennessee, e korero ana mo te kaupapa Ruhia-Amerika me te hunga [Rusia] e noho ana i reira [i Amerika]. I roto ia ratou, ko te kaha ki te whakauru he tino kaha. Mena ka whakakotahihia nga Kariki e te whakapono, ko nga Tiamana na nga korero o mua, na ko taatau, i wehe atu i nga tau 1990 me 2000, i ngana ki te whakauru me te whakakore i nga mea e taea ana. Kei te mohio ano koe he aha tera? I roto i te whakawhāiti i te whakawhitiwhiti korero me nga hoa whenua. Koia tetahi o nga tohu. Pērā ināianei? Ki taku titiro kei te haere tonu tenei ahuatanga.
I nga whenua Pakeha, hei tauira i Tiamana, he rereke te ahuatanga: he maha nga kaikorero reo Ruhia kei reira. Ehara enei i nga tohunga tino whai tohu - kotahi tonu - engari he tangata kainga o mua, he Tiamana Ruhia e whakanui ana i nga tikanga. He tokomaha e hono tonu ana.
Tuarua, he waahi nui ano te tawhiti ki konei: Kei te tata a Tiamana ki a Ruhia. He maha nga tangata e piri ana ki te whenua, no reira he puhoi te whakauru. Kei kona ano nga korero mo te whenua: He iti ake a Tiamana [i te US], he rohe noho iti, he maha nga hoia Soviet o mua i toe.
I Parani me Itari, he rereke te ahua o te raruraru o te whakauru. Kei a matou te hekenga Itari - 80% o nga wahine. Wīwī – 70%. He maha nga "marena" ka heke, ara, ko te hunga e marena ana.
Ko Great Britain, ki taku whakaaro, kei te whai i te huarahi ano ki nga whenua: i muri i nga mea katoa, kei te ngana nga tangata ki te hanga i a raatau tamariki hei "Ingarihi". Ko nga manene tonu e kore e pakaru te hononga ki te whenua, he uaua ki a ratou te mahi i tenei: he maha tonu o ratou he pakihi, he whare, he hoa i Russia. Engari kare rawa a ratou tamariki e aro ki o ratou whenua, a ki te pai ratou, katahi ka ngoikore.
- E ai ki aku kitenga, he maha o te hunga i wehe atu i a Ruhia mai i te 2020 ki te 2021 e kore e whakaae ki te kii he manene ratou, ahakoa he pai ki tenei whakamaramatanga. He pehea te nuinga o tenei?
Denisenko: He manene te tangata manene, kua wehe te tangata ki te noho tuturu (te noho tuturu, — approx. Meduza), roughly speaking. Kaore a Vladimir Ilyich Lenin i whakaaro he manene ia, ahakoa i kopikopiko ia i Uropi mo te wa roa - engari i tumanako ia ki te hoki mai. I konei, te ahua nei, kei te pirangi ratou ki te whakanui i nga ahuatanga rereke ka hoki mai ratou ki te whenua.
Ki taku whakaaro koinei anake te whakamaarama i konei: kei te mau tonu to ratau tuakiri i a ratau ki waho, kaua e ngana ki te whakapouri, ki te huna ranei i tetahi huarahi, engari me whakanui: "Ko Ruhia / Iukereiniana / Georgian ahau, ka hoki ahau ki toku whenua tupu. , pea e 20 tau i muri mai, engari tonu.”
He rite ki o raatau wa me nga uruwhenua Nansen. Ko te nuinga o nga whenua i noho ai te manene ma i whakaaetia ki te whakaae ki o raatau tangata whenua. Engari i noho tonu [etahi] me nga uruwhenua Nansen. Karekau ratou i whakaaro he manene ratou ki te manene ma, me te tumanako ka hoki mai ratou.
– Ko te nuinga o te hunga i wehe ka kitea ta ratou e hiahia ana? He rangahau ano mo te taumata o te hari i waenga i te hunga kua wehe atu?
Denisenko: Kei te whakahaerehia he rangahau mo te taumata o te harikoa. Engari ka hoatu e ahau etahi atu tawhā hei taumata o te koa.
He whenua pai a Iharaira ki te ako i nga hua o te heke mo tatou. Na te mea i roto i a Iharaira ko nga tatauranga mo nga manene mai i te Soviet Union kei te wehe motuhake. He aha ta tatou e kite mai i enei tatauranga? Mai i nga tau 1990, kua timata nga Hurai kua heke ki Iharaira ki te noho roa. Arā, he nui ake te roanga o to ratou oranga i to nga Hurai kei konei [i Russia]. Kua piki ake o raatau whanautanga. A, i roto i te Soviet Union me Russia, ko nga Hurai te roopu whanau iti rawa atu.
Karekau he tauanga penei i roto i nga whenua o Amerika, engari tera ano etahi atu tatauranga - hei tauira, he rite tonu te mate o te hunga pakeke. Kare rawa e wareware i a au e tu ana i te rarangi mo nga tikiti ki te Metropolitan Opera i New York, e rua nga wahine e tu ana i muri i ahau. He reo Rusia raua, a ka mohio matou ki a ratou. He manene enei wahine i Leningrad. I etahi wa ka tangi ratou. E mohio ana koe he aha? Ka kii ratou: "E mohio ana koe, he tino pouri matou. I nuku matou ki konei ka koa matou ki konei. Ka tukinotia matou, ka whakawhiwhia he tahua nui, ka taea e matou te haere ki te Metropolitan, engari ko o matou hoa me o hoa mahi i noho ki Leningrad kua ngaro enei mea katoa. Kua mate kē etahi o ratou i a tatou i konei, ahakoa he hoa ratou ki a tatou.”
Ko enei tohu he tino whakaatu. Ko te mahi, te whiwhi moni, te matauranga, te mahi he tohu ano. Ka kite tatou i nga whenua o Amerika me Kanata, ka noho pai nga Ruhia ki nga waahi pai. He rite ano a Uropi.
— E hia nga wa ka puta ano te hekenga? Ahea me te aha e hoki mai ai te tangata?
Florinskaya: I puta ano te hekenga, engari he aha te maha o te ine he tino uaua ki te whakatau tata. Ko te nui ake o nga pakihi o te ao i whakawhanakehia i roto i te whenua, ka nui noa atu nga kamupene o te ao, i reira te hunga i whiwhi i te matauranga o te Tai Hauauru e hiahia ana, ka nui ake te hokinga mai o nga [taiohi tohungatanga]. Ko te nui ake o nga rangahau o te ao, o nga taiwhanga taumata o te ao, ka hoki mai nga kairangahau.
Ka hinga katoa, kaore he waahi hei hokinga atu. Hei taapiri, he mea nui ano tetahi taumata utu.
Ka hoki mai te nuinga o tenei ngaru?
Florinskaya: Ko nga tangata kua herea ki te maakete mahi a Ruhia, kaore e kitea he mahi [ki waho], ka hoki mai na te mea ka "kai" ratou i nga rahui, kaore he mahi ke atu mo ratou. Kaore nga tangata katoa e kaha ki te mahi mamao mo Russia. E mohio ana ahau ki etahi tangata e mahi ana mo nga kamupene Ruhia kua pehia ketia kia hoki mai. He kamupene kua aukati i te mahi mai i nga kaitoro kee. He tauira karekau i whakaaetia ki te whai waahi ki runga ipurangi. No reira, ahakoa 150 mano i mahue, ehara i te mea kaore etahi o ratou i hoki mai.
Ano, ehara tenei i te mea ko nga taangata inaianei, ka kite i tenei ahuatanga katoa, kaore i te whakareri i o raatau haerenga, engari kaore i roto i nga ahuatanga ohorere. Mena i mua, i mua i te wa o te COVID-19, 100-120 mano nga taangata i wehe atu i a Ruhia i te tau, inaianei, tera pea ka eke nga nama ki te 250 mano, ki te 300 mano ranei. Ka whakawhirinaki ki te kaha ki te whakawhiti i te rohe, te maha o nga rererangi me te kaha ki te hopu i tetahi waahi i etahi atu whenua.
[I mua] ka korero mai nga tangata ki a matou i roto i nga uiuinga hohonu: "Mena kei te hiahia ahau, rapua he mahi, kaore au e whakakore i taku hokinga mai." Engari i te mea ka ngaro te herekoretanga ohaoha, torangapu hoki i roto i te motu, kei te iti haere te porowhita o te hunga ka hoki mai. Inaianei kua tino iti haere.
Whakaahua: Whakatatahitanga mai i Crimea. 1920
