युद्धामुळे किती लोक रशिया सोडून गेले?

ते कधीच परतणार का? याला देशांतराची दुसरी लाट मानता येईल का? लोकसंख्याशास्त्रज्ञ मिखाईल डेनिसेन्को आणि युलिया फ्लोरिंस्काया https://meduza.io/ साइटसाठी स्पष्ट करतात.

24 फेब्रुवारीनंतर, जेव्हा रशियाने युक्रेनमध्ये पूर्ण-प्रमाणावर युद्ध सुरू केले तेव्हा अनेक रशियन लोकांनी देश सोडण्याचा निर्णय घेतला. काहींसाठी हा तात्पुरता उपाय आहे. इतरांना हे समजते की ते कदाचित देशात परत येणार नाहीत. किती लोकांनी रशिया सोडला आहे, त्यापैकी कोणाला अधिकृतपणे स्थलांतरित मानले जाऊ शकते आणि या सर्व गोष्टींचा भविष्यात देशावर कसा परिणाम होईल याबद्दल, मेडुझा यांनी एचएसई इन्स्टिट्यूट ऑफ डेमोग्राफीचे संचालक मिखाईल डेनिसेन्को आणि आघाडीच्या संशोधक युलिया फ्लोरिंस्काया यांच्याशी बोलले. राणेपा इन्स्टिट्यूट फॉर सोशल अॅनालिसिस अँड फोरकास्टिंग येथे.

मिखाईल डेनिसेन्कोची मुलाखत युक्रेनवर रशियन आक्रमणापूर्वी युलिया फ्लोरिंस्काया यांच्याशी युद्ध सुरू झाल्यानंतर झाली.

- 24 फेब्रुवारीनंतर किती लोक रशिया सोडले याचा अंदाज लावू शकता?

ज्युलिया फ्लोरिंस्काया: माझ्याकडे कोणताही अंदाज नाही - अचूक किंवा चुकीचा नाही. तो संख्या क्रम अधिक आहे. माझ्या संख्येचा क्रम सुमारे 150 हजार लोकांचा आहे.

मी असे का म्हणतो? सर्व अंदाजे समान आकृत्यांवर आधारित आहेत ज्यांना नाव देण्यात आले होते. [युद्धाच्या] पहिल्या आठवड्यात रशियातून जॉर्जियाला जाणाऱ्यांची संख्या 25,000 होती. आर्मेनियाला [फेब्रुवारीच्या अखेरीपासून एप्रिलच्या सुरुवातीस] निघालेल्या 30-50 हजारांचा आकडा होता. ताज्या आकडेवारीनुसार सुमारे 15 हजार इस्रायलमध्ये दाखल झाले. या आकडेवारीच्या आधारे – लोक सोडून गेलेल्या देशांचे वर्तुळ लहान असल्याने – मला वाटते की पहिल्या दोन आठवड्यांत 100,000 लोक निघून गेले. कदाचित मार्चच्या अखेरीस - एप्रिलच्या सुरूवातीस, 150 हजार, ज्यात आधीच परदेशात असलेल्या लोकांसह [आक्रमण सुरू झाले तेव्हा] आणि परत आले नाहीत.

आता ते काही लाखो, 500, 300 हजार अंदाज लावण्याचा प्रयत्न करत आहेत. मला त्या श्रेण्यांमध्ये वाटत नाही - आणि ज्या पद्धतीने हे अंदाज लावले जातात ते मला शंकास्पद वाटते. उदाहरणार्थ, [ओके रशियन प्रोजेक्ट] मित्या अलेशकोव्स्की यांनी केलेले सर्वेक्षण: त्यांनी नुकतेच ही संख्या घेतली - पहिल्या आठवड्यात 25 हजार जॉर्जियाला गेले - आणि ठरवले की दुसर्‍या आठवड्यात 25 हजार होते. आणि मुलाखत घेतलेल्यापैकी 15% जॉर्जियाचे होते, त्यांनी मोजले आणि म्हणाले: याचा अर्थ 300,000 [रशियाहून] बाकी आहेत.

पण असे केले नाही, कारण पहिल्या आठवड्यात २५ हजार असतील तर दुसऱ्या आठवड्यात तेच असतील असे कोणीही सांगितले नाही. दुसरे म्हणजे, जर जॉर्जियातील 25% लोकांनी तुम्हाला उत्तर दिले तर याचा अर्थ असा नाही की या काळात रशिया सोडलेल्या सर्वांपैकी 15% खरोखरच आहेत. हे सर्व पाण्यावर पिचफोर्कने लिहिलेले आहे.

- दुसर्‍या दिवशी, 2022 च्या पहिल्या तीन महिन्यांत रशियन लोकांनी सीमा ओलांडल्याबद्दल राज्य आकडेवारीच्या वेबसाइटवर डेटा दिसला. ते सोडलेल्यांच्या संख्येची कल्पना देत नाहीत का?

फ्लोरिंस्काया: हा डेटा काहीही दर्शवत नाही. हे फक्त देश सोडत आहे (रशियामध्ये परत आलेल्यांच्या संख्येच्या डेटाशिवाय - अंदाजे मेडुझा) - आणि तिमाहीसाठी, म्हणजे नवीन वर्षाच्या सुट्ट्यांसह.

उदाहरणार्थ, 20,000 पेक्षा (COVID [रशियामध्ये]) पेक्षा 2020 अधिक लोक आर्मेनियाला रवाना झाले, किंवा 30,000 पेक्षा 2019 अधिक. तुर्कीला - खरं तर, 2019 प्रमाणेच ही संख्या. परंतु 2021 मध्ये, तेथे 100,000 अधिक होते [ तेथे जाणारे], इतर सर्व देश बंद असल्याने.

एकूण, 3.9 च्या पहिल्या तिमाहीत 2022 दशलक्ष लोकांनी रशिया सोडला, 8.4 मध्ये 2019 दशलक्ष आणि 7.6 मध्ये 2020 दशलक्ष. फक्त 2021 मध्ये, कोविडच्या उंचीवर, कमी होते — 2.7 दशलक्ष. पण हे तार्किक आहे.

- आणि ज्यांनी सोडले त्यांचा अचूक डेटा केव्हा दिसून येईल?

फ्लोरिंस्काया: जॉर्जियाने सीमा ओलांडताना दिल्याप्रमाणे कदाचित अजूनही काही अंदाज असतील (उदाहरणार्थ, मार्चच्या शेवटी, जॉर्जियन अंतर्गत व्यवहार मंत्रालयाने नोंदवले की एका महिन्यात रशियन फेडरेशनच्या 35 हजार नागरिकांनी देशात प्रवेश केला, 20.7 हजार बाकी; कळवले नाही). मात्र या वर्षी अधिकृत आकडेवारी दिसणार नाही.

पुन्हा, हे एक सीमा ओलांडणे आहे. याचा अर्थ लोक उरले आहेत असे नाही. जॉर्जियामध्ये प्रवेश करणार्‍यांमध्ये असे लोक आहेत ज्यांनी प्रथम आर्मेनियामध्ये प्रवेश केला किंवा उदाहरणार्थ, तुर्की.

- UN च्या अंदाजानुसार, 2021 पर्यंत, रशियातील सुमारे 11 दशलक्ष स्थलांतरित परदेशात वास्तव्य केले - भारत आणि मेक्सिकोनंतर जगातील ही तिसरी संख्या आहे. हे डेटा कितपत योग्य आहेत?

मिखाईल डेनिसेन्को: जेव्हा आपण कोणत्याही सामाजिक घटनेबद्दल बोलतो तेव्हा आकडेवारी समजून घेणे आवश्यक आहे. स्थलांतराची आपली आकडेवारी आहे, परदेशी आहेत, आंतरराष्ट्रीय संस्था आहेत. जेव्हा आपण संख्या वापरतो आणि व्याख्या माहित नसतात तेव्हा यामुळे सर्व प्रकारच्या घटना घडतात.

UN मूल्यांकन काय आहेत? आंतरराष्ट्रीय स्थलांतरितांची सर्वसाधारणपणे व्याख्या कशी केली जाते? स्थलांतरित अशी व्यक्ती आहे जी एका देशात जन्मली आणि दुसर्‍या देशात राहते (अशा स्थलांतराला कधीकधी आजीवन स्थलांतर म्हटले जाते). आणि यूएनची आकडेवारी फक्त यावर आधारित आहे - ते रशियामध्ये जन्मलेल्या लोकांबद्दल आहेत, परंतु त्या बाहेर राहतात.

या आकडेवारीत मला आणि अनेक तज्ञांना काय पटत नाही? आजीवन स्थलांतर [यूएन नुसार] सोव्हिएत काळात रशिया सोडून गेलेल्या लोकांचाही समावेश होतो. म्हणून, हे आकडे [रशियामधून स्थलांतरितांबद्दल], तसेच उलट (12 दशलक्ष स्थलांतरित रशियामध्ये राहतात) काळजीपूर्वक वागले पाहिजेत. कारण खरोखरच लोक आहेत… उदाहरणार्थ, माझा जन्म रशियामध्ये झाला नाही. आणि या आकडेवारीत मी स्थलांतरितांच्या संख्येत मोडतो. मी सहा वर्षांचा असल्यापासून रशियामध्ये राहतोय याची कोणीही पर्वा करत नाही आणि माझे पालक नुकतेच परदेशात काम करतात [RF].

त्यामुळे 11 कोटींचा आकडा धोकादायक आहे. यामुळे अलीकडे मोठ्या संख्येने लोक स्थलांतरित झाले आहेत असा भ्रम निर्माण होतो.

माझे सहकारी आणि माझ्याकडे “नव्या स्वतंत्र राज्यांचे स्थलांतर” नावाचे पुस्तक आहे. सोव्हिएत युनियनच्या पतनाला 25 वर्षे झाली. आमच्या अंदाजानुसार, 1980 च्या दशकाच्या उत्तरार्धापासून ते 2017 पर्यंत सर्वसमावेशक, रशियामध्ये जन्मलेले आणि परदेशात राहणारे सुमारे तीस लाख लोक आहेत. म्हणजे, 11 दशलक्ष नाही [यूएन डेटाप्रमाणे], परंतु तीन. म्हणून, जर तुम्ही UN आकडेवारी वापरत असाल तर, शक्य असल्यास, तुम्ही त्यामधून पूर्वीच्या सोव्हिएत प्रजासत्ताकांना काढून टाकावे. ते अधिक योग्य होईल. उदाहरणार्थ, अनेक लोक रशियामध्ये जन्मले आणि सोव्हिएत काळात युक्रेनमध्ये गेले. किंवा “शिक्षित” लोक घ्या: लाटव्हियन आणि लिथुआनियन रशियामध्ये जन्मलेल्या मुलांसह वनवासातून परतले.

– त्यांना स्थलांतरावर आकडेवारी संकलित करण्यासाठी डेटा कोठे मिळेल?

डेनिसेन्को: स्थलांतर आकडेवारीमध्ये दोन संकल्पना आहेत: स्थलांतर प्रवाह आणि स्थलांतर स्टॉक, म्हणजे प्रवाह आणि संख्या.

UN आकडेवारी फक्त संख्या आहेत. जनगणना केली जात आहे, ज्यामध्ये जन्मस्थानाचा प्रश्न आहे. पुढे, यूएन सर्व देशांमधील डेटा गोळा करते जेथे जनगणना आयोजित केली गेली होती आणि स्वतःचे अंदाज तयार करते. ज्या देशांमध्ये जनगणना नाही (हे गरीब देश आहेत किंवा म्हणा, उत्तर कोरिया आहेत), तेथे एकही स्थलांतरित नाही. [जनगणनेमध्ये] इतर प्रश्न असू शकतात: "तुम्ही देशात कधी आलात?" आणि "कोणत्या देशातून?" ते स्थलांतरितांबद्दल माहिती सुधारतात आणि तत्त्वतः, आम्हाला प्रवाहाची कल्पना देतात.

राष्ट्रीय पातळीवरील प्रातिनिधिक सर्वेक्षणही केले जातात. मी अनेकदा युनायटेड स्टेट्सला आवाहन करेन, कारण माझ्या दृष्टिकोनातून, तेथे स्थलांतराची आकडेवारी व्यवस्थित आहे. तेथे दरवर्षी अमेरिकन समुदाय सर्वेक्षण केले जाते - आणि या डेटावरून मला माहिती मिळू शकते, म्हणा, रशियामधून किती स्थलांतरित देशात आहेत.

प्रवाहाची माहिती प्रशासकीय स्त्रोतांकडून मिळू शकते. आमच्याकडे ही सीमा सेवा आहे (ती सीमा ओलांडण्याची माहिती देते, तुम्ही कुठे जात आहात आणि कोणत्या कारणासाठी आहात) आणि स्थलांतर सेवा (ती कोणती, कोणत्या देशातून, कोणत्या वयात आली आहे याची माहिती गोळा करते).

परंतु प्रवाहाची आकडेवारी काय आहे हे आपणास समजले आहे: एकच व्यक्ती वर्षभरात अनेक वेळा प्रवास करू शकते आणि माहिती लोकांबद्दल नाही तर हालचालींबद्दल गोळा केली जाते.

फ्लोरिंस्काया: रशियामध्ये, [स्थायी रहिवाशांमधून] निघून गेलेल्या लोकांच्या संख्येनुसार [स्थलांतरित] गणना केली जाते. त्याच वेळी, रोझस्टॅट केवळ त्यांनाच विचारात घेते ज्यांची नोंदणी रद्द केली गेली आहे. आणि स्थलांतरित झालेल्या सर्व रशियन लोकांपासून दूर या नोंदणीतून काढले गेले आहेत. जसे देश सोडून जाणारे प्रत्येकजण परप्रांतीय नसतो. म्हणून, पहिली पायरी म्हणजे [रोसस्टॅट डेटामध्ये] नोंदणी रद्द केलेले रशियन नागरिक ओळखणे आणि पाश्चात्य देशांमध्ये (जिथे स्थलांतर प्रामुख्याने जाते) आणि त्यांची संख्या मोजणे. कोविडपूर्वी, त्यापैकी वर्षाला 15-17 हजार होते.

तथापि, बहुसंख्य कोणत्याही प्रकारे त्यांच्या प्रस्थानाची घोषणा न करता निघून जातात, म्हणून यजमान देशांच्या डेटानुसार मोजण्याची प्रथा आहे. ते Rosstat डेटापेक्षा अनेक वेळा भिन्न आहेत. फरक देशावर अवलंबून असतो, काही वर्षांमध्ये [यजमान देशाचा डेटा] Rosstat च्या डेटापेक्षा तीन, पाच आणि अगदी 20 पट जास्त होता [या देशात सोडल्यावर]. सरासरी, तुम्ही पाच किंवा सहा आकड्यांनी गुणाकार करू शकता [रोसस्टॅट दर वर्षी सुमारे 15-17 हजार स्थलांतरित].

पूर्वी रशियामध्ये, स्थलांतरितांचा वेगळ्या पद्धतीने विचार केला जात असे.

पण जस?

डेनिसेन्को: स्थलांतर अभ्यासामध्ये एक पवित्र तत्व आहे की देश आणि रिसेप्शनच्या प्रदेशांच्या आकडेवारीनुसार स्थलांतराचा अभ्यास करणे चांगले आहे. ती व्यक्ती निघून गेली किंवा आली याचा पुरावा आम्हाला हवा आहे. तो सोडल्याचे पुरावे अनेकदा नसतात. तुम्हाला समजले आहे: एखादी व्यक्ती मॉस्को सोडून अमेरिकेला जाते, त्याला ग्रीन कार्ड मिळते आणि मॉस्कोमध्ये त्याचे घर आहे, अगदी नोकरीही आहे. आणि [रशियन] आकडेवारी हे पाहत नाही. पण युनायटेड स्टेट्स (आणि इतर देशांमध्ये) त्याला नोंदणी करणे आवश्यक आहे. म्हणून, रिसेप्शनची आकडेवारी अधिक अचूक आहे.

आणि इथे आणखी एक समस्या उद्भवते: कोणाला स्थलांतरित म्हटले जाऊ शकते? कोणी आलेली व्यक्ती? आणि जर कोणी नसेल तर कोण? राज्यांमध्ये, उदाहरणार्थ, तुम्हाला ग्रीन कार्ड मिळाले आहे – तुम्ही स्थलांतरित आहात. ऑस्ट्रेलिया आणि कॅनडामध्येही हेच आहे. युरोपमध्ये, तुम्हाला ठराविक कालावधीसाठी निवास परवाना मिळाल्यास, शक्यतो दीर्घ कालावधीसाठी (समान नऊ किंवा 12 महिने), तुमचा दर्जा स्थलांतरित आहे.

रशियामध्ये, प्रणाली युरोपियन प्रणालीसारखीच आहे. आम्ही एक तात्पुरता निकष वापरतो: जर एखादी व्यक्ती नऊ महिने किंवा त्याहून अधिक काळ रशियाला आली तर तो तथाकथित कायम लोकसंख्येमध्ये येतो. आणि बहुतेकदा ही संख्या [नऊ महिने] स्थलांतराने ओळखली जाते, जरी एखादी व्यक्ती दोन वर्षांसाठी येऊ शकते आणि नंतर परत जाऊ शकते.

फ्लोरिंस्काया: जर आपण "क्लासिक" स्थलांतराच्या परदेशी देशांमधील कॉन्सुलर रेकॉर्डचा डेटा घेतला, तर 2021 च्या शेवटी, सुमारे दीड दशलक्ष रशियन नागरिक कॉन्सुलर रेकॉर्डसह नोंदणीकृत होते. नियमानुसार, प्रत्येकजण कॉन्सुलर रजिस्टरवर येत नाही. परंतु, दुसरीकडे, प्रत्येकजण जेव्हा [रशियाला] परत जातो तेव्हा चित्रित केले जात नाही.

2014 पासून, जेव्हा ते अनिवार्य केले गेले तेव्हापासून किती लोकांनी [रशियन कायद्याची अंमलबजावणी] दुसरे नागरिकत्व किंवा निवास परवाना सूचित केला आहे ते देखील तुम्ही पाहू शकता. शास्त्रीय स्थलांतरित [रशियाहून] देशांतील सुमारे एक दशलक्ष लोकांनी वर्षानुवर्षे स्वतःची घोषणा केली. परंतु असे काही आहेत जे आधी सोडले, अर्थातच त्यांनी काहीही जाहीर केले नाही.

ते रशिया कसे आणि कोठे सोडतात

- रशिया निघून गेलेल्या तीन दशलक्ष लोकांच्या सूचकापर्यंत कसे पोहोचले हे स्पष्ट आहे (तुमच्या अंदाजानुसार)?

डेनिसेन्को: होय, आम्हाला माहित आहे की लोक कधी सोडले, ते कुठे गेले आणि कोणत्या कारणांसाठी. आकडेवारी त्यासाठी बोलते.

तुम्हाला आठवत असेल, सोव्हिएत युनियनमध्ये, स्थलांतर सर्व काही स्पष्ट नव्हते. 1920 च्या शेवटपर्यंत, यूएसएसआर उघडे होते, नंतर बंद होते. युद्धानंतर, जर्मनीला एक छोटी “खिडकी”, अगदी “खिडकी” होती, काही वर्षे, नंतर ती बंद झाली. इस्रायलमध्ये सर्व काही कठीण होते. परंतु, एक नियम म्हणून, अमेरिकन अध्यक्षांसोबत [सोव्हिएत नेत्यांच्या] बैठकीमुळे इस्रायलसाठी एक "खिडकी" उघडली गेली, नाही, नाही, आणि तीस हजार [डावीकडे]. 1980 च्या दशकात, जेव्हा अफगाण संकट सुरू झाले, तेव्हा [यूएसएसआरमधून] स्थलांतर जवळजवळ थांबले.

मिखाईल सर्गेविच गोर्बाचेव्ह, ज्यावर अनेकदा टीका केली जाते, त्यांनी खिडकी नव्हे तर खरोखर एक खिडकी उघडली. सोव्हिएत कायदे अधिक निष्ठावान बनले - किमान काही लोकांच्या जाण्यापर्यंत. 1987 पासून बहिर्वाह सुरू झाला. सुरुवातीला, खिडकी जातीय स्थलांतरितांसाठी खुली होती - ज्यू, जर्मन, ग्रीक, हंगेरियन, आर्मेनियन. सुरुवातीला, बाहेरचा प्रवाह लहान होता, परंतु नंतर तो झपाट्याने वाढू लागला.

1990 च्या संकटाने अर्थातच लोकांना बाहेर ढकलण्यास सुरुवात केली. 1980-1990 च्या दशकाच्या उत्तरार्धात तीस लाखांहून अधिक [स्थलांतरित] पैकी निम्म्याहून अधिक लोकांनी सोडले. जवळजवळ 95% - जर्मनी, युनायटेड स्टेट्स आणि इस्रायलला. जर्मनी आणि इस्रायलला रवाना झालेल्या लोकांच्या महत्त्वपूर्ण भागासाठी, स्थलांतराचे चॅनेल मायदेशी होते. युनायटेड स्टेट्समध्ये, तेव्हा मुख्य चॅनेल निर्वासित होते.

मग एक टर्निंग पॉईंट आला आणि ही प्रत्यावर्तन संसाधने कमी झाली [राष्ट्रीय अल्पसंख्याकांचे बहुतेक प्रतिनिधी निघून गेल्याने]. जर्मनीमध्ये, त्यांनी स्वदेशी लोकांचा ओघ मर्यादित करण्यास सुरुवात केली. जर 1990 च्या दशकाच्या सुरूवातीस 75% [रशियामधून प्रवेश करणाऱ्यांपैकी] जर्मन होते, तर 1990 च्या मध्यापर्यंत त्यापैकी फक्त 25% जर्मन होते. आणि बाकीचे - त्यांच्या कुटुंबातील सदस्य - रशियन, कझाक, कोणीही, परंतु जर्मन नव्हते. साहजिकच, [यामुळे] एकात्मतेमध्ये, भाषेसह समस्या निर्माण होऊ शकतात – आणि निर्बंध [जे सोडू इच्छिणाऱ्यांसाठी], प्रामुख्याने जर्मन भाषेत आणले जाऊ लागले. प्रत्येकजण ते पास करू शकत नाही: शेवटी, जर्मन इंग्रजी नाही.

1990 च्या दशकात, माझ्या मते, दूतावासात रांगेत उभे राहणे ही सर्वात मोठी अडचण होती. अजूनही काही वाणिज्य दूतावास होते, खूप वेळ उभे राहणे आवश्यक होते - एक किंवा दोन दिवस नव्हे तर एक किंवा दोन आठवडे. परंतु देश पुरेसे खुले होते [पूर्वीच्या यूएसएसआरमधील लोकांना स्वीकारण्यासाठी]. प्रत्येकाला माहित होते की सोव्हिएत युनियनमधील बहुतेक पात्र लोकांचा प्रवाह होता. विद्यार्थ्यांसाठी, शास्त्रज्ञांसाठी खरोखरच विविध प्रकारचे कार्यक्रम, अनुदाने होते.

आणि 2000 च्या दशकाच्या सुरुवातीस, हे सर्व विशेषाधिकार बंद झाले. देश [रशिया] लोकशाही बनला [यूएसएसआरच्या तुलनेत], आणि म्हणा, निर्वासितांची स्थिती गंभीरपणे सिद्ध करावी लागली, ज्यांना सोडायचे आहे त्यांच्याशी स्पर्धा करण्यासाठी. एकीकडे, प्रवाह कमी झाला आहे, निवड यंत्रणा दिसू लागल्या आहेत. दुसरीकडे, या निवड प्रणालींनी, वास्तवात, स्थलांतरितांच्या प्रवाहाला आकार देण्यास सुरुवात केली: कोण सोडते, का आणि कुठे.

आम्ही काय संपले? चॅनेल “नातेवाईक” मिळवले. आता रशियातील 40-50% स्थलांतरित कुटुंब पुनर्मिलन मार्गाने निघून जातात, म्हणजेच नातेवाईकांकडे जातात.

दुसरी श्रेणी म्हणजे उच्च पात्र तज्ञ: शास्त्रज्ञ, अभियंते, प्रोग्रामर, ऍथलीट, बॅले नर्तक इ. 1990 च्या दशकात, प्रतिष्ठित लोकांनी [रशिया] सोडले, 2000 आणि 2010 मध्ये, एक नियम म्हणून, तरुण प्रतिभावान लोक. दुसरी, तिसरी श्रेणी म्हणजे श्रीमंत लोक. उदाहरणार्थ, स्पेन परदेशी लोकांना रिअल इस्टेटची विक्री करण्याची परवानगी देणारा युरोपमधील पहिला देश होता. आमचा तिथे मोठा समुदाय आहे.

देशांतराच्या लाटेला काय म्हणतात? रशियामधून स्थलांतराच्या कोणत्या लाटा ओळखल्या जातात?

डेनिसेन्को: एका आलेखाची कल्पना करा ज्यामध्ये खालचा अक्ष, abscissa, वेळ आहे. आमच्याकडे [रशियामध्ये] 1828 मधील स्थलांतराची आकडेवारी आहे, आता 2022. आणि या चार्टवर आम्ही स्थलांतरितांची संख्या प्लॉट करतो. जेव्हा संख्या वाढते तेव्हा एक प्रकारची लहर तयार होते. वास्तविक, यालाच आपण तरंग म्हणतो. लाटा ही एक मूलभूत गोष्ट आहे जी एक वर्षापेक्षा जास्त काळ टिकते.

आमच्याकडे असे अनेक उदय होते. पहिली लाट - 1890 च्या शेवटी - शतकाच्या सुरूवातीस. हे ज्यू-पोलिश स्थलांतर आहे, म्हणून ते सहसा लाट म्हणून ओळखले जात नाही. पण ही एक शक्तिशाली लाट होती, सर्वात मोठी [देशाच्या इतिहासातील स्थलांतर], आम्ही इटालियन लोकांशी युनायटेड स्टेट्समध्ये स्थलांतरितांच्या संख्येत प्रथम स्थान मिळवण्यासाठी लढलो. मग या लाटेला रशियन आणि युक्रेनियन स्थलांतरितांनी शह दिला. पहिल्या महायुद्धाने हे सर्व संपवले.

कालगणनेतील दुसरी लाट आणि पहिली, जर आपण सोव्हिएत कालावधीचा विचार केला तर, पांढरे स्थलांतर आहे. नंतर 1940-1950 मध्ये लष्करी आणि युद्धोत्तर स्थलांतर. 1960-1980 या कालावधीतील स्थलांतराला कधीकधी लाट असेही म्हणतात, जरी हे चुकीचे आहे. [चार्टवर] ही सरळ रेषा आहे, परंतु वेळोवेळी स्फोट, टप्पे आहेत. पण 1990 ची लाट होती.

- आणि गेल्या 20 वर्षांत रशियामधून स्थलांतराचे काय झाले?

डेनिसेन्को: काही टप्पे होते का? हा एक चांगला प्रश्न आहे, परंतु त्याचे उत्तर देणे माझ्यासाठी कठीण आहे, कारण मला [या कालावधीत] कोणतेही स्पष्ट टप्पे दिसत नाहीत.

— माझ्या भावनांनुसार, अनेक राजकारणी, कार्यकर्ते आणि पत्रकार 2021 मध्ये देश सोडून जाऊ लागले. याबाबत आकडेवारी काय सांगते?

डेनिसेन्को: मी तुम्हाला निराश करीन, परंतु आकडेवारीत हे दिसत नाही. पण विविध कारणांमुळे ती दिसत नाही.

आकडेवारी, उलटपक्षी, प्रवाहात घट पाहते - केवळ रशियाकडूनच नाही. अर्थात, कोविड, प्रतिबंधात्मक उपाय [देशांमधील हालचालींवर] घेतले गेले. उदाहरणार्थ, अमेरिकन आकडेवारी – 2020 साठी रशियामधून स्थलांतर करण्याच्या दिशेने पहिल्या तीन स्थानांपैकी एक युनायटेड स्टेट्सने व्यापला आहे – XNUMX मध्ये नोंदींच्या संख्येत निम्म्याने घट झाली आहे. वर्क व्हिसावर प्रवास करणाऱ्यांशिवाय. जर आपण ग्रीन कार्ड प्राप्तकर्ते घेतले, तर त्यापैकी थोडे कमी आहेत. वस्तुस्थिती अशी आहे की तुम्ही ग्रीन कार्डसाठी एक किंवा दोन वर्षांनी अर्ज करता [जाण्यापूर्वी]. युरोपमध्येही अशीच परिस्थिती आहे: कपात जवळजवळ सर्वत्र झाली, एक श्रेणी वगळता - जे कामावर जातात.

– तुम्ही म्हणालात की 2021 मध्ये रशियातून निघणाऱ्यांच्या संख्येत वाढ झालेली दिसत नाही. माझ्या माहितीनुसार, बरेच लोक त्याच जॉर्जियाला रवाना झाले आहेत, जिथे व्हिसा आणि कोणत्याही स्थितीशिवाय एक वर्ष राहता येते. असे लोक फक्त आकडेवारीत येऊ शकत नाहीत का?

डेनिसेन्को: होय, अगदी. तुम्ही विशिष्ट कालावधीसाठी दुसर्‍या देशात जाऊ शकता, उदाहरणार्थ, अनुदानावर, आणि कायम रहिवाशांमध्ये असू शकत नाही. इथे पुन्हा व्याख्येची अडचण आहे. एखादी व्यक्ती स्वतःला स्थलांतरित समजते, परंतु देश त्याला स्थलांतरित मानत नाही. दुसरी श्रेणी म्हणजे दोन पासपोर्ट असलेले लोक. ते रशियाला आले, नंतर त्यांच्यासाठी काही काम झाले नाही, ते परत गेले. त्यांचाही आकडेवारीत समावेश नाही.

बोलोत्नाया स्क्वेअरनंतर, अनेकांनी असेही सांगितले की त्यांना अशी भावना आहे की प्रत्येकजण निघून गेला आहे. आणि हे फक्त, कदाचित, ज्यांनी सोडले ज्यांना संधी होती - निवास परवाना किंवा दुसर्या देशात काहीतरी. मग, तसे, एक लहान लाट आली, परंतु अक्षरशः एक वर्षासाठी.

• पुतिनला रडताना आठवते? आणि 20-डिग्री फ्रॉस्टमध्ये लाखो लोकांसाठी रॅली? दहा वर्षांपूर्वी, मॉस्कोचे रस्ते वास्तविक राजकीय संघर्षाचे दृश्य बनले (आता यावर विश्वास ठेवणे कठीण आहे). असेच होते

- 24 फेब्रुवारीनंतर रशियामधून लोकांच्या प्रस्थानाला लाट म्हणता येईल का?

फ्लोरिंस्काया: कदाचित, जर यापैकी बहुतेक लोक परत आले नाहीत. कारण बरेच जण घाबरलेल्या क्षणाची वाट पाहत राहिले. तरीही, त्यापैकी बहुतेक दूरस्थपणे काम करण्यासाठी निघून गेले. हे कितपत शक्य होईल? मला वाटते की ते लवकरच शक्य होणार नाही. जरूर पहा.

[जे निघून गेले त्यांच्या] संख्येच्या बाबतीत, होय, हे एका महिन्यात बरेच आहे. [१९९० च्या दशकात रशियातून स्थलांतराची पातळी] अजून गाठलेली नाही, पण वर्ष जसे सुरू झाले तसे चालू राहिल्यास आपण अगदी तंतोतंत बसू आणि कदाचित, १९९० च्या दशकातील काही वर्ष ओव्हरलॅप करू. पण प्रस्थान आता आहे त्याच वेगाने होणार असेल तरच – आणि, खरे सांगायचे तर, मला याबद्दल खात्री नाही. फक्त कारण, इच्छा आणि पुश घटकांव्यतिरिक्त, यजमान देशांच्या परिस्थिती देखील आहेत. मला असे वाटते की आता ते प्रत्येकासाठी खूप गुंतागुंतीचे झाले आहेत.

जरी आम्ही रशियन पासपोर्ट असलेल्या लोकांबद्दल सावधगिरी बाळगल्याबद्दल बोलत नाही, परंतु वस्तुनिष्ठपणे, ते सोडणे कठीण आहे: विमाने उडत नाहीत, अनेक देशांना व्हिसा मिळणे अशक्य आहे. त्याच वेळी, ऑफर मिळण्यात अडचणी, शिक्षणासाठी शिष्यवृत्ती मिळण्यास असमर्थता. अखेर, त्यांच्यापैकी अनेकांनी शिष्यवृत्ती निधीच्या आधारे अभ्यास केला. आता या संधी कमी होत आहेत, कारण अनेक शिष्यवृत्ती निधी युक्रेनियन निर्वासितांसाठी [निधी] पुनर्वितरित करतील. हे तार्किक आहे.

कोण रशिया सोडत आहे. आणि कोण येत आहे

– स्थलांतर विविध कारणांमुळे होऊ शकते – उदाहरणार्थ, आर्थिक, राजकीय, वैयक्तिक. कोणत्या बाबतीत आपण जबरदस्तीने स्थलांतराबद्दल बोलत आहोत?

डेनिसेन्को: जेव्हा तुम्ही असाल तेव्हा जबरदस्तीने स्थलांतर होते, आम्ही म्हणू का, देशाबाहेर ढकलले गेले. युद्ध सुरू झाले आहे - लोकांना सोडण्यास भाग पाडले आहे. पर्यावरणीय आपत्ती - चेरनोबिल, पूर, दुष्काळ - हे देखील जबरदस्तीने स्थलांतराचे उदाहरण आहे. भेदभाव. एक ना एक मार्ग, हे सर्व "निर्वासित" या संकल्पनेशी जोडलेले आहे.

निर्वासित आणि आश्रय शोधणारे ओळखण्यासाठी स्पष्ट निकष आहेत. जर आपण आकडेवारी घेतली, तर रशियाचा ताफा कमी नाही. पारंपारिकपणे, उत्तर काकेशस, चेचन डायस्पोरा आणि लैंगिक अल्पसंख्याक लोक त्यात येतात.

- रशियामधून लोकांचे मोठ्या प्रमाणावर निर्गमन आता सक्तीचे स्थलांतर आहे का?

फ्लोरिंस्काया: नक्कीच. जरी निघून गेलेल्यांमध्ये, असे लोक आहेत ज्यांनी स्थलांतर करण्याची योजना आखली होती, परंतु भविष्यात, शांत परिस्थितीत. त्यांना पळून जाण्यास भाग पाडले गेले, कारण त्यांना भीती होती की देश बंद होईल, ते जमावबंदीची घोषणा करतील, इत्यादी.

जेव्हा आपण सक्तीच्या स्थलांतराबद्दल बोलतो तेव्हा कारणांसाठी वेळ नसतो. लोकांना वाटते की ते त्यांचे जीवन वाचवत आहेत. हळूहळू, जेव्हा थेट धोका निघून जातो, तेव्हा असे दिसून येते की त्यापैकी बहुतेक आर्थिक कारणांमुळे निघून गेले आणि त्यांच्यासाठी परत येणार नाहीत. कारण रशियन अर्थव्यवस्थेचे काय होईल, ते काम करू शकणार नाहीत, त्यांचे राहणीमान टिकवून ठेवू शकणार नाहीत, हे त्यांना चांगलेच ठाऊक आहे.

या प्रवाहातील काही भाग – आणि बराच मोठा भाग – राजकीय कारणांमुळे परत येणार नाही. कारण ते मुक्त समाजात राहायला तयार नाहीत. शिवाय त्यांच्यावर थेट फौजदारी कारवाई होण्याची भीती आहे.

मला असे वाटते की ज्यांनी [परदेशात] थांबण्याऐवजी कायमचे सोडण्याचा निर्णय घेतला ते यापुढे सर्वोत्तम ऑफर निवडणार नाहीत. ते किमान कुठेतरी जातील जिथे तुम्ही स्थायिक होऊ शकता आणि या कठीण काळात कसा तरी टिकून राहू शकता.

- स्थलांतराचा रशियावर मानवी भांडवल आणि अर्थव्यवस्थेवर कसा परिणाम होतो?

डेनिसेन्को (युद्ध सुरू होण्यापूर्वी एका प्रश्नाचे उत्तर दिले, - अंदाजे. मेडुझा): तुम्हाला माहिती आहे, मला लगेच सांगायचे आहे की त्याचा वाईट परिणाम होतो. आपल्याकडे उच्च कुशल आणि शिक्षित लोकांचा प्रवाह आहे, ज्यांना आपण मानवी भांडवलाने ओळखतो. येथे विरोधाभास काय आहे? देशामध्ये एक समस्या आहे - कामाच्या ठिकाणी पात्रता जुळत नाही. एखाद्या व्यक्तीने, उदाहरणार्थ, अभियांत्रिकी विद्याशाखेतून पदवी प्राप्त केली आणि स्टोअरमध्ये व्यवस्थापक म्हणून काम केले - हे देखील काही प्रमाणात मानवी भांडवलाचे नुकसान आहे. जर आपण ही समस्या विचारात घेतली तर, बहुधा, हे नुकसान व्हॉल्यूमच्या बाबतीत किंचित कमी झाले आहे.

दुसरीकडे, जे सोडून जातात, ते येथे [रशियामध्ये] किती प्रमाणात जाणवू शकतात? आपल्या देशात [परदेशात] करतात तसे ते कदाचित स्वतःला पूर्णपणे ओळखू शकत नाहीत. जर लोक, विशेषज्ञ निघून गेले आणि त्यांच्या मातृभूमीशी संपर्कात राहिले, मग ते पैसे हस्तांतरण असो, नवकल्पनांचा ओघ असो, ही एक सामान्य प्रक्रिया आहे.

फ्लोरिंस्काया (युद्ध सुरू झाल्यानंतर एका प्रश्नाचे उत्तर देणे, - अंदाजे. मेडुझा): रशियासाठी, ते वाईट आहे. पात्र स्थलांतरितांचा प्रवाह, म्हणजेच उच्च शिक्षण घेतलेल्या लोकांचा प्रवाह मागील वर्षांपेक्षा या वर्षी जास्त असेल.

आपल्या विशाल मातृभूमीच्या संबंधात हे सर्व सारखेच आहे असे दिसते, तरीही त्याचा परिणाम होऊ शकतो. कारण तेथे मोठ्या प्रमाणावर नागरिक, विविध वैशिष्ट्यांचे लोक, परंतु उच्च शिक्षण घेतलेले - पत्रकार, आयटी तज्ञ, वैज्ञानिक, डॉक्टर इत्यादींचा मोठ्या प्रमाणावर प्रवास होत आहे. हे नुकसान होऊ शकते, परंतु याबद्दल बोलणे खूप लवकर आहे. असे गृहीत धरले जाऊ शकते की या सक्तीच्या स्थलांतराचा हा सर्वात नकारात्मक पैलूंपैकी एक असेल, अगदी [जे लोक सोडून गेले] त्याहूनही अधिक.

या स्थलांतरामध्ये, उच्च शिक्षण घेतलेल्या लोकांचे प्रमाण नाटकीयरित्या बदलेल. ते आधीच मोठे होते - माझ्या अंदाजानुसार 40-50%, परंतु ते 80-90% असेल.

- रशियामध्ये सोडलेल्या लोकांच्या ठिकाणी कोण येतो? लोकसंख्येच्या इतर विभागांच्या आणि स्थलांतरितांच्या खर्चावर तोटा भरून काढला जातो का?

डेनिसेन्को: 1990 आणि 2000 च्या दशकात बदली झाली. केंद्रीय प्रजासत्ताकांमधून बरेच उच्च पात्र लोक आले. आता अशी बदली नाही. तरुण लोक सोडतात, क्षमता काही प्रमाणात नष्ट होते. हे खरे नुकसान आहे.

फ्लोरिंस्काया: कोणाची जागा घ्यावी? आम्हाला पत्रकारांबद्दल समजले - [अधिकारींना] त्यांची गरज नाही. उच्च पात्र IT तज्ञ, मला वाटते, बदलणे समस्याप्रधान असेल. जेव्हा संशोधक निघून जायला लागतात तेव्हा काहीही करता येत नाही. राजधानीचे डॉक्टर जे नेहमीप्रमाणे निघून गेले, त्यांची जागा प्रांतातील डॉक्टरांनी घेतली जाईल. मोठ्या कंपन्यांच्या सेवानिवृत्त कर्मचार्‍यांच्या ठिकाणी, मला वाटते, ते प्रदेशांमधून देखील काढले जातील. प्रदेशात कोण राहील, मला माहीत नाही. अगदी 10 वर्षांपूर्वी, ते म्हणाले की मॉस्को हा प्रांत आणि लंडनमधील एक संक्रमण बिंदू आहे. हा एक विनोद आहे, परंतु स्थलांतर नेहमीच असे होते: लोक प्रथम मॉस्कोला आले आणि नंतर तेथून ते पुढे परदेशात गेले.

बहुतेक स्थलांतर [रशियामध्ये] अजूनही अकुशल आहे, म्हणून असे नाही [जेव्हा स्थलांतरित निघून गेलेल्या तज्ञांची जागा घेऊ शकतात]. सीआयएसमधील सर्वात हुशार आणि पात्र देखील रशियामध्ये न राहणे, परंतु इतर देशांमध्ये जाण्यास प्राधान्य देतात. त्यांना आकर्षित करणे आवश्यक होते, परंतु नंतर आम्ही नाक वर केले. आणि आता जर तुम्ही इतर देशांमध्ये काम करू शकत असाल तर त्यांनी निर्बंध असलेल्या देशात का जावे? या परिस्थितीत कोणीतरी येथे जाईल याची कल्पना करणे कठीण आहे.

रशियामधील श्रमिक बाजाराचे काय होईल

• आपण 1990 च्या दशकात परत जात आहोत का? किती लोक लवकरच बेरोजगार होतील? बरं, निदान पगार तरी मिळणार का? किंवा नाही?.. श्रमिक बाजार संशोधक व्लादिमीर गिम्पेलसन यांचे उत्तर

- अलीकडेपर्यंत रशियामध्ये काम केलेल्या कामगार स्थलांतरितांच्या संबंधात आधीच लक्षणीय बदल आहेत का? ते काम करत राहतात की ते सोडून जात आहेत?

फ्लोरिंस्काया: मार्चच्या सुरुवातीला कोणतेही बदल झाले नाहीत. आम्ही एक लहान पायलट सर्वेक्षण सुरू केले, नुकताच डेटा मिळाला. काही भाग म्हणतो की होय, [रशियाहून] निघणे आवश्यक आहे, परंतु आतापर्यंत त्यापैकी फारच कमी आहेत. बाकीचे म्हणतात: "आमच्याकडे ते आणखी वाईट आहे."

मला वाटते की [रशियाला मजूर स्थलांतरितांचा] ओघ कोविडच्या आधीपेक्षा कमी असेल. आणि येण्याची संधी पुन्हा कठीण होती या वस्तुस्थितीमुळे: तिकिटांची किंमत खूप जास्त आहे, काही उड्डाणे आहेत. पण जे इथे आहेत ते जाण्यासाठी थांबतील. कदाचित उन्हाळ्यापर्यंत इथले वातावरण इतके खराब होईल की नोकऱ्या कमी होतील आणि याचा फटका स्थलांतरितांना बसेल. मात्र आजवर असे होत नाही.

- सर्वसाधारणपणे, देशाला स्थलांतराबद्दल काळजी वाटली पाहिजे? त्याकडे अधिकाऱ्यांनी किती लक्ष द्यावे? प्रतिबंध करण्याचा प्रयत्न करत आहात?

डेनिसेन्को: स्वाभाविकच, स्थलांतराकडे लक्ष दिले पाहिजे. का? कारण स्थलांतर हे एक मजबूत सामाजिक आणि आर्थिक सूचक आहे. एक अभिव्यक्ती आहे: "लोक त्यांच्या पायाने मतदान करतात." हे सर्व देशांसाठी खरे आहे. जर [स्थलांतराचा] प्रवाह वाढला तर याचा अर्थ राज्यात काहीतरी गडबड आहे. जेव्हा शास्त्रज्ञ निघून जातात तेव्हा याचा अर्थ असा होतो की विज्ञानाच्या संघटनेत काहीतरी चुकीचे आहे. डॉक्टर निघून जात आहेत - आरोग्य सेवा संस्थेत काहीतरी चूक आहे. पदवीधर विद्यार्थी सोडतात - तीच गोष्ट. चला इलेक्ट्रिशियन्स - येथे काहीतरी चूक आहे. याचे विश्लेषण आणि विचार करणे आवश्यक आहे.

सरकारचे धोरण सोडणाऱ्यांसाठी खुले असले पाहिजे. कोणतेही बंधने किंवा अडथळे नसावेत. या वाईट प्रथेमुळे काही चांगले होत नाही. त्याच सोव्हिएत युनियन घ्या. तेथे पक्षांतर करणारे होते - नुरेयेव, बॅरिश्निकोव्ह आणि असेच. हे भरून न येणारे नुकसान आहेत: आम्ही बॅरिश्निकोव्हला स्टेजवर पाहिले नाही, आम्ही नुरेयेव पाहिले नाही, परंतु सर्वकाही सामान्य असते तर ते आले असते.

स्थलांतरित लोक कसे जगतात आणि ते कधीकधी त्यांच्या मायदेशी का परततात

तुम्ही सोडलेल्या लोकांचा अभ्यास करता का? जे लोक सोडतात ते किती वेळा आत्मसात करतात आणि नवीन देशाशी संलग्न होऊ लागतात?

डेनिसेन्को (युद्ध सुरू होण्यापूर्वी एका प्रश्नाचे उत्तर दिले, - अंदाजे. मेडुझा): मी माझ्या सहकार्यांची मते व्यक्त करू शकतो. आंद्रे कोरोबकोव्ह, टेनेसी विद्यापीठातील प्राध्यापक, रशियन-अमेरिकन विषयावर आणि विशेषत: तेथे [यूएसमध्ये] राहणार्‍या [रशियन लोकांशी] व्यवहार करतात. त्यांच्यामध्ये आत्मसात करण्याची प्रवृत्ती खूप प्रबळ आहे. जर ग्रीक लोक धर्माने, जर्मन ऐतिहासिक भूतकाळाने एकत्र आले, तर 1990 आणि 2000 च्या दशकात सोडलेले आमचे, शक्य तितके आत्मसात करण्याचा आणि विरघळण्याचा प्रयत्न केला. ते काय होते हे तुम्हाला माहीत आहे का? देशबांधवांशी संप्रेषण मर्यादित करण्यामध्ये. हे सूचकांपैकी एक होते. आत्तासारखे? मला असे वाटते की हा ट्रेंड चालू आहे.

युरोपियन देशांमध्ये, उदाहरणार्थ जर्मनीमध्ये, परिस्थिती वेगळी आहे: तेथे बरेच रशियन भाषिक आहेत. हे उच्च पात्र तज्ञ नाहीत - एकेकाळी - परंतु माजी गावकरी, परंपरांचा सन्मान करणारे रशियन जर्मन. अनेकजण संपर्कात राहतात.

दुसरे म्हणजे, येथे अंतर देखील मोठी भूमिका बजावते: जर्मनी रशियाच्या जवळ आहे. बरेच लोक देशाशी खूप जवळचे संबंध ठेवतात, म्हणून आत्मसात करणे कमी होते. देशाची वैशिष्ट्ये देखील आहेत: जर्मनी [अमेरिकेपेक्षा] लहान आहे, तेथे कॉम्पॅक्ट राहण्याचे क्षेत्र आहेत, तेथे बरेच माजी सोव्हिएत सैन्य शिल्लक आहेत.

फ्रान्स आणि इटलीमध्ये एकत्रीकरणाची समस्या वेगळ्या पद्धतीने मांडली जाते. आमच्याकडे इटालियन स्थलांतर आहे - 80% महिला. फ्रेंच - 70%. बरेच "लग्न" स्थलांतरित आहेत, म्हणजेच लग्न करणारे.

ग्रेट ब्रिटन, मला असे वाटते की, राज्यांप्रमाणेच मार्ग अवलंबत आहे: शेवटी, लोक त्यांच्या मुलांना किमान "इंग्रजी" बनवण्याचा प्रयत्न करीत आहेत. स्थलांतरित स्वत: देशाशी संबंध तोडत नाहीत, त्यांच्यासाठी हे करणे कठीण आहे: त्यांच्यापैकी बरेच लोक अजूनही व्यवसाय, रिअल इस्टेट, रशियामध्ये मित्र आहेत. परंतु त्यांच्या मुलांना त्यांच्या देशाबद्दल अजिबात रस नाही आणि जर त्यांना स्वारस्य असेल तर ते कमकुवत आहे.

- माझ्या निरीक्षणांनुसार, 2020 ते 2021 पर्यंत रशिया सोडलेल्यांपैकी बरेच जण या व्याख्येमध्ये बसत असले तरी ते स्वतःला परप्रांतीय म्हणण्यास स्पष्टपणे नकार देतात. हे किती सामान्य आहे?

डेनिसेन्को: एक स्थलांतरित एक स्थलांतरित आहे, एखादी व्यक्ती कायमस्वरूपी निवासस्थानासाठी निघून गेली आहे (स्थायी निवासस्थान, - अंदाजे. मेडुझा), ढोबळपणे बोलणे. व्लादिमीर इलिच लेनिनने स्वतःला परप्रांतीय मानले नाही, जरी तो बराच काळ युरोपभोवती फिरला - परंतु त्याला परत येण्याची आशा होती. येथे, वरवर पाहता, त्यांना यावर जोर द्यायचा आहे की बदललेल्या परिस्थितीत ते देशात परत येतील.

मला असे वाटते की येथे फक्त हेच स्पष्टीकरण आहे: ते परदेशात असताना त्यांची ओळख टिकवून ठेवतात, कोणत्याही प्रकारे अस्पष्ट किंवा लपविण्याचा प्रयत्न करू नका, परंतु जोर द्या: “मी रशियन/युक्रेनियन/जॉर्जियन आहे, मी नक्कीच माझ्या मायदेशी परत येईन. , कदाचित 20 वर्षांनंतर, पण तरीही.”

हे त्यांच्या काळातील नॅनसेन पासपोर्टसारखेच आहे. ज्या देशांमध्ये पांढरे स्थलांतर होते त्या बहुतेकांना त्यांचे नागरिकत्व स्वीकारण्याची परवानगी होती. परंतु [काही] नॅनसेन पासपोर्टसह राहिले. पांढर्‍या स्थलांतरात त्यांनी स्वतःला स्थलांतरित मानले नाही आणि ते परत येतील अशी आशा बाळगली.

- जे सोडले त्यांच्यापैकी बहुतेकांना त्यांना पाहिजे ते सापडते? जे सोडून गेले त्यांच्या आनंदाच्या पातळीवर काही अभ्यास आहे का?

डेनिसेन्को: आनंदाच्या पातळीवर संशोधन केले जात आहे. पण आनंदाची पातळी म्हणून मी इतर मापदंड देईन.

आपल्यासाठी स्थलांतराच्या परिणामांचा अभ्यास करण्यासाठी इस्रायल हा एक चांगला देश आहे. कारण इस्रायलमध्ये सोव्हिएत युनियनमधून आलेल्या स्थलांतरितांची आकडेवारी वेगळी ठेवली जाते. या आकडेवारीवरून आपल्याला काय दिसते? 1990 च्या दशकापासून इस्रायलमध्ये स्थलांतरित झालेले ज्यू अधिक काळ जगू लागले आहेत. म्हणजेच, त्यांचे आयुर्मान येथे [रशियामध्ये] असलेल्या ज्यूंपेक्षा खूप जास्त आहे. त्यांचा जन्मदर वाढला आहे. आणि सोव्हिएत युनियन आणि रशियामध्ये, ज्यू हा सर्वात कमी जन्मदर असलेला गट आहे.

राज्यांमध्ये अशी कोणतीही आकडेवारी नाही, परंतु इतर आकडेवारी आहेत - उदाहरणार्थ, वृद्ध लोकांमध्ये समान घटना. मी कधीच विसरणार नाही जेव्हा मी न्यूयॉर्कमधील मेट्रोपॉलिटन ऑपेराच्या तिकिटासाठी रांगेत उभा होतो तेव्हा माझ्या मागे दोन महिला उभ्या होत्या. ते रशियन बोलत होते आणि आम्ही त्यांना ओळखले. या महिला लेनिनग्राडमधून स्थलांतरित होत्या. काही वेळात ते रडले. तुम्हाला माहीत आहे का? ते म्हणतात: “तुम्हाला माहीत आहे, आम्ही खूप अस्वस्थ आहोत. आम्ही इथे राहिलो आणि इथे आनंदी आहोत. आमच्यावर उपचार केले जातात, आम्हाला मोठा भत्ता मिळतो, आम्ही महानगरात जाऊ शकतो, परंतु लेनिनग्राडमध्ये राहिलेले आमचे मित्र आणि सहकारी या सर्वांपासून वंचित आहेत. आम्ही येथे असताना त्यांच्यापैकी काही आधीच मरण पावले आहेत, जरी ते आमचे समवयस्क आहेत.”

असे संकेतक अतिशय प्रकट करणारे आहेत. करिअर, उत्पन्न, शिक्षण, नोकरी हेही सूचक आहेत. आम्ही पाहतो की राज्ये आणि कॅनडामध्ये रशियन लोकांनी शेवटी चांगल्या पदांवर कब्जा केला. युरोपही तसाच आहे.

— किती वेळा पुन्हा स्थलांतर होते? लोक सहसा कधी आणि का परत येतात?

फ्लोरिंस्काया: पुन्हा स्थलांतर झाले, परंतु किती वेळा परिमाणवाचकपणे अंदाज लावणे फार कठीण आहे. देशात जितका अधिक आंतरराष्ट्रीय व्यवसाय विकसित झाला, तितक्या जास्त आंतरराष्ट्रीय कंपन्या होत्या, जिथे पाश्चात्य शिक्षण घेतलेल्यांना मागणी होती, तितके जास्त [तरुण तज्ञ] परत आले. जेवढे आंतरराष्ट्रीय संशोधन, आंतरराष्ट्रीय स्तरावरील प्रयोगशाळा, तेवढे संशोधक परतले.

एकदा का ते सर्व कोलमडले की, परत जाण्यासाठी कोठेही नाही. शिवाय, पगाराची विशिष्ट पातळी देखील महत्त्वाची आहे.

या लहरी परत येतील का?

फ्लोरिंस्काया: जे लोक रशियन श्रमिक बाजाराशी जोडलेले आहेत, ज्यांना [परदेशात] नोकरी मिळू शकणार नाही, ते फक्त रिझर्व्ह "खाऊन" म्हणून परत येतील आणि त्यांच्यासाठी दुसरे कोणतेही काम नसेल. प्रत्येकजण रशियासाठी दूरस्थपणे काम करण्यास सक्षम होणार नाही. मला रशियन कंपन्यांसाठी काम करणारे काही लोक माहित आहेत ज्यांना आधीच परत जाण्यास भाग पाडले गेले आहे. अशा कंपन्या आहेत ज्यांनी परदेशी सर्व्हरवरून काम करण्यास बंदी घातली आहे. असे विद्यार्थी आहेत ज्यांना ऑनलाइन सत्र घेण्याची परवानगी नव्हती. म्हणून, 150 हजार सोडले तरी याचा अर्थ असा नाही की त्यापैकी काही परतले नाहीत.

पुन्हा, याचा अर्थ असा नाही की लोक आता, ही संपूर्ण परिस्थिती पाहून, त्यांच्या जाण्याची तयारी करत नाहीत, परंतु अशा भयावह परिस्थितीत नाही. जर पूर्वी, कोविड -19 कालावधीपूर्वी, वर्षभरात 100-120 हजार लोकांनी रशिया सोडला असेल, तर आता ही संख्या 250 हजार किंवा 300 हजारांपर्यंत पोहोचण्याची शक्यता आहे. हे सीमा ओलांडण्याची क्षमता, फ्लाइटची संख्या आणि इतर देशांमध्ये कुठेतरी पकडण्याची क्षमता यावर अवलंबून असेल.

[आधी] लोकांनी सखोल मुलाखतींमध्ये आम्हाला सांगितले: "जर मला मागणी असेल, नोकरी शोधा, तर मी स्वतःसाठी परत येण्याची शक्यता नाकारत नाही." पण देशात आर्थिक आणि राजकीय स्वातंत्र्य नाहीसे होत असल्याने परत येऊ शकणाऱ्यांचे वर्तुळ संभाव्यतः कमी होत आहे. आता तो आणखीनच कमी झाला आहे.

फोटो: Crimea पासून निर्वासन. 1920