Kommer de aldri tilbake? Kan dette betraktes som en annen utvandringsbølge? Demografene Mikhail Denisenko og Yulia Florinskaya forklarer for nettstedet https://meduza.io/.
Etter 24. februar, da Russland startet en fullskala krig i Ukraina, bestemte mange russere seg for å forlate landet. For noen er dette en midlertidig løsning. Andre innser at de kanskje aldri kommer tilbake til landet. Om hvor mange mennesker som har forlatt Russland, hvem av dem som offisielt kan betraktes som emigranter, og hvordan alt dette vil påvirke landet i fremtiden, snakket Meduza med Mikhail Denisenko, direktør for HSE Institute of Demography, og Yulia Florinskaya, en ledende forsker. ved RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting .
Intervjuet med Mikhail Denisenko fant sted før den russiske invasjonen av Ukraina, med Yulia Florinskaya etter krigens start.
– Kan du allerede anslå hvor mange som forlot Russland etter 24. februar?
Julia Florinskaya: Jeg har ingen estimater – verken nøyaktige eller unøyaktige. Det er mer en rekkefølge av tall. Min rekkefølge av tall er omtrent 150 tusen mennesker.
Hvorfor sier jeg det? Alle er basert på omtrent de samme figurene som ble navngitt. Antall avganger fra Russland til Georgia den første uken [av krigen] var 25,000 30. Det var et tall på 50-15 tusen som dro til Armenia [fra slutten av februar til begynnelsen av april]. Omtrent 100,000 tusen, ifølge de siste dataene, kom inn i Israel. Basert på disse tallene – siden kretsen av land der folk dro er liten – tror jeg at det i løpet av de to første ukene var 150 XNUMX mennesker som dro. Kanskje i slutten av mars – begynnelsen av april, XNUMX tusen, inkludert de som allerede var i utlandet [på det tidspunktet invasjonen begynte] og ikke kom tilbake.
Nå prøver de å anslå noen millioner, 500, 300 tusen. Jeg tenker ikke i disse kategoriene – og måten disse estimatene er laget på virker tvilsomt for meg. For eksempel, en undersøkelse utført av [OK Russians-prosjektet] Mitya Aleshkovsky: de tok nettopp disse tallene – 25 tusen dro til Georgia den første uken – og bestemte at i den andre uken var det også 25 tusen. Og siden 15 % av de intervjuede var fra Georgia, telte de og sa: det betyr at 300,000 XNUMX dro [fra Russland].
Men dette er ikke gjort, for har du 25 tusen den første uken var det ingen som sa at det blir det samme den andre. For det andre, hvis 15 % fra Georgia svarte deg, betyr ikke dette at det virkelig er 15 % av alle som forlot Russland i løpet av denne tiden. Alt dette er skrevet med en høygaffel på vannet.
– Forleden dukket det opp data på nettsiden til statlig statistikk om russernes kryssing av grensen i de tre første månedene av 2022. Gir de ikke en idé om hvor mange som dro?
Florinskaya: Disse dataene viser ikke noe. Dette er rett og slett å forlate landet (uten data om antall personer som kom inn i Russland tilbake – ca. Meduza) – og for kvartalet, det vil si inkludert nyttårsferien.
For eksempel dro 20,000 2020 flere mennesker til Armenia enn i 30,000 (før COVID [i Russland]), eller 2019 2019 flere enn i 2021. Til Tyrkia – faktisk samme antall som i 100,000. Men i XNUMX var det XNUMX XNUMX flere [ de som skulle dit], siden alle andre land var stengt.
Totalt forlot 3.9 millioner mennesker Russland i første kvartal 2022, 8.4 millioner i 2019 og 7.6 millioner i 2020. Bare i 2021, på høyden av covid, var det færre — 2.7 millioner. Men dette er logisk.
– Og når kommer de eksakte dataene om de som har sluttet?
Florinskaya: Kanskje det fortsatt vil være noen estimater, ettersom Georgia ga ved å krysse grensen (for eksempel i slutten av mars rapporterte det georgiske innenriksdepartementet at 35 tusen borgere av den russiske føderasjonen kom inn i landet i løpet av en måned, 20.7 tusen igjen; ikke rapportert). Men offisiell statistikk kommer ikke i år.
Igjen, dette er en grenseovergang. Det betyr ikke at folk er igjen. Blant de som kom inn i Georgia, er det de som først kom inn i Armenia eller for eksempel Tyrkia.
– I følge FN-estimater, fra og med 2021, bodde rundt 11 millioner innvandrere fra Russland i utlandet – dette er det tredje tallet i verden etter India og Mexico. Hvor korrekte er disse dataene?
Mikhail Denisenko: Når vi snakker om ethvert sosialt fenomen, må statistikk forstås. Det er vår statistikk om migrasjon, det er utenlandske, det er internasjonale organisasjoner. Når vi bruker tall og ikke kjenner definisjonene, fører dette til alle mulige hendelser.
Hva er FNs vurderinger? Hvordan defineres internasjonale migranter generelt? En migrant er en person som er født i ett land og bor i et annet (slik migrasjon kalles noen ganger livslang migrasjon). Og FN-statistikken er bare basert på dette – de handler om mennesker som er født i Russland, men som bor utenfor det.
Hva i denne statistikken passer ikke meg og mange eksperter? Livslang migrasjon [ifølge FN] inkluderer også de som forlot Russland [for allierte land] under sovjetperioden. Derfor må disse tallene [om emigranter fra Russland], så vel som de omvendte (at det bor 12 millioner migranter i Russland), behandles med forsiktighet. Fordi det virkelig er mennesker... Jeg ble for eksempel ikke født i Russland. Og i denne statistikken faller jeg inn i antall migranter. Ingen bryr seg om at jeg har bodd i Russland siden jeg var seks år gammel, og foreldrene mine har nettopp jobbet i utlandet [RF].
Derfor er tallet 11 millioner farlig. Det skaper en illusjon om at et stort antall mennesker nylig har emigrert.
Mine kolleger og jeg har en bok med tittelen «Migrasjoner fra de nye uavhengige statene. 25 år siden Sovjetunionens sammenbrudd. I følge våre estimater, fra slutten av 1980-tallet til og med 2017, er det omtrent tre millioner mennesker som er født i Russland og bor langt i utlandet. Det vil si ikke 11 millioner [som i FN-dataene], men tre. Så hvis du bruker FN-statistikk, bør du om mulig fjerne de tidligere sovjetrepublikkene fra den. Det vil være mer riktig. For eksempel ble mange mennesker født i Russland og flyttet til Ukraina under sovjettiden. Eller ta de "straffede" folkene: Latviere og litauere kom tilbake fra eksil med barn som ble født i Russland.
– Hvor henter de data for å lage statistikk om utvandring?
Denisenko: Det er to begreper i migrasjonsstatistikken: migrasjonsstrøm og migrasjonsbestand, altså flyt og antall.
FN-statistikk er bare tall. Det gjennomføres en folketelling, hvor det er spørsmål om fødested. Videre samler FN inn data fra alle land der tellinger ble gjennomført og gjør sine egne estimater. I land hvor det ikke er folketelling (dette er fattige land eller for eksempel Nord-Korea), er det heller ingen migranter. [I folketellingen] kan det være andre spørsmål: "Når kom du til landet?" og "Fra hvilket land?" De foredler informasjon om emigranter og gir oss i prinsippet en idé om strømmene.
Det gjennomføres også nasjonalt representative undersøkelser. Jeg vil ofte appellere til USA, for fra mitt ståsted er migrasjonsstatistikken godt organisert der. Den amerikanske samfunnsundersøkelsen gjennomføres der hvert år – og fra disse dataene kan jeg for eksempel få informasjon om hvor mange innvandrere fra Russland som er i landet.
Flytinformasjon kan fås fra administrative kilder. Vi har denne grensetjenesten (den gir informasjon om grensepassering, hvor du skal og av hvilken grunn) og migrasjonstjenesten (den samler inn informasjon om de som kom, fra hvilket land, i hvilken alder).
Men du forstår selv hva flytstatistikk er: samme person kan reise flere ganger i løpet av året, og informasjonen samles ikke om mennesker, men om bevegelser.
Florinskaya: I Russland telles [emigranter] etter antall personer som dro [blant fastboende]. Samtidig vurderer Rosstat kun de som er avmeldt. Og langt fra alle russere som emigrerer er fjernet fra dette registeret. Akkurat som ikke alle som forlater landet er emigranter. Derfor er det første trinnet å identifisere [i Rosstat-dataene] russiske statsborgere som er avregistrert og reiser til vestlige land (hvor emigrasjonen hovedsakelig går), og telle antallet deres. Før covid var det 15-17 tusen av dem i året.
Imidlertid drar flertallet uten å melde avgang på noen måte, så det er vanlig å telle i henhold til dataene til vertslandene. De er flere ganger forskjellige fra Rossstat-dataene. Forskjellen avhenger av landet, i noen år var [data fra vertslandet] tre, fem og til og med 20 ganger større enn dataene til Rosstat [ved utreise til dette landet]. I gjennomsnitt kan du multiplisere med fem eller seks tall [Rosstat om 15-17 tusen emigranter per år].
Tidligere i Russland ble emigranter vurdert annerledes.
MEN SOM?
Denisenko: Det er et hellig prinsipp i migrasjonsstudier at det er bedre å studere migrasjon i henhold til statistikken til land og mottaksregioner. Vi trenger bevis på at personen dro eller ankom. Bevis for at han forlot er ofte ikke der. Du forstår: en person forlater Moskva for USA, mottar et grønt kort, og i Moskva har han et hus, til og med en jobb. Og [russisk] statistikk ser ikke dette. Men i USA (og andre land) må han bli registrert. Derfor er mottaksstatistikken mer nøyaktig.
Og her oppstår et annet problem: hvem kan kalles en migrant? Noen som kom? Og hvis ikke noen, hvem da? I USA, for eksempel, fikk du et grønt kort – du er en migrant. Det samme gjelder i Australia og Canada. I Europa, hvis du får oppholdstillatelse for en viss periode, gjerne en lang (de samme ni eller 12 måneder), har du status som migrant.
I Russland ligner systemet på det europeiske. Vi bruker et midlertidig kriterium: hvis en person kommer til Russland i ni måneder eller mer, faller han inn i den såkalte permanente befolkningen. Og ofte identifiseres dette tallet [ni måneder] med migrasjon, selv om en person kan komme i to år og deretter gå tilbake.
Florinskaya: Hvis vi tar dataene fra konsulære poster i fremmede land med "klassisk" emigrasjon, så ved slutten av 2021 var omtrent halvannen million russiske statsborgere registrert med konsulære poster. Som regel kommer ikke alle inn i konsulregisteret. Men på den annen side blir ikke alle filmet når de drar tilbake [til Russland].
Du kan også se på hvor mange personer som har varslet [russisk rettshåndhevelse] om et nytt statsborgerskap eller oppholdstillatelse siden 2014, da den ble obligatorisk. Omtrent en million mennesker fra landene med klassisk emigrasjon [fra Russland] erklærte seg gjennom årene. Men det er de som dro tidligere, selvfølgelig, de har ikke erklært noe.
Hvordan og hvor forlater de Russland
– Er det klart hvordan Russland nådde indikatoren på tre millioner mennesker som dro (ifølge dine anslag)?
Denisenko: Ja, vi vet når folk begynte å reise, hvor de dro og av hvilke grunner. Statistikken taler for det.
Du husker, i Sovjetunionen var migrasjonen ikke helt klar. Fram til slutten av 1920-tallet var Sovjetunionen åpen, deretter stengt. Etter krigen var det et lite "vindu", til og med et "vindu", til Tyskland i et par år, så smalt det igjen. Med Israel var alt ganske vanskelig. Men som regel førte møter [av sovjetiske ledere] med amerikanske presidenter til at et "vindu" ble åpnet for Israel, nei, nei, og tretti tusen [til venstre]. På 1980-tallet, da den afghanske krisen begynte, stoppet migrasjonen [fra USSR] praktisk talt.
Mikhail Sergeevich Gorbatsjov, som ofte blir kritisert, åpnet ikke et vindu, men egentlig et vindu. Sovjetisk lovgivning ble mer lojal – i det minste [til avgang av] visse folk. Siden 1987 begynte utstrømningen. Først var vinduet åpent for etniske migranter – jøder, tyskere, grekere, ungarere, armenere. Til å begynne med var utstrømningen liten, men så begynte den å øke kraftig.
Krisen på 1990-tallet begynte selvfølgelig å presse folk ut. Av de mer enn tre millioner [emigrantene] forlot mer enn halvparten på slutten av 1980-1990-tallet. Nesten 95 % – til Tyskland, USA og Israel. For en betydelig del av folket som dro til Tyskland og Israel, var utvandringskanalen hjemsendelse. I USA var hovedkanalen da flyktninger.
Så var det et vendepunkt, og disse repatrieringsressursene ble redusert [siden de fleste av representantene for nasjonale minoriteter dro]. I Tyskland begynte de å begrense tilstrømningen av repatrierte. Hvis på begynnelsen av 1990-tallet var 75 % [av de som kom inn fra Russland] tyskere, på midten av 1990-tallet var bare 25 % av dem tyskere. Og resten – medlemmer av deres familier – var russere, kasakhere, hvem som helst, men ikke tyskere. Naturligvis kunne [dette føre til] problemer med integrering, med språket – og restriksjoner begynte å bli innført [for de som ønsket å forlate], først og fremst på tysk. Ikke alle kunne bestå det: Tysk er tross alt ikke engelsk.
På 1990-tallet var den største vanskeligheten med å forlate, tror jeg, å stå i kø ved ambassaden. Det var fortsatt få konsulater, det var nødvendig å stå veldig lenge – ikke en dag eller to, men en uke eller to. Men landene var åpne nok [til å ta imot folk fra det tidligere Sovjetunionen]. Alle visste at det var en strøm av stort sett kvalifiserte personer fra Sovjetunionen. Det var virkelig mange forskjellige typer programmer, stipender – for studenter, forskere.
Og på begynnelsen av 2000-tallet ble alle disse privilegiene stengt. Landet [Russland] ble demokratisk [sammenlignet med USSR], og for eksempel måtte statusen til en flyktning bevises seriøst, for å konkurrere med andre som ønsket å forlate. På den ene siden har flyten gått ned, utvalgssystemer har dukket opp. På den annen side begynte disse seleksjonssystemene faktisk å forme strømmen av migranter: hvem drar, hvorfor og hvor.
Hva endte vi opp med? Fikk kanalen "slektninger". Nå forlater 40-50% av migrantene fra Russland gjennom kanalen for familiegjenforening, det vil si å flytte til slektninger.
En annen kategori er høyt kvalifiserte spesialister: forskere, ingeniører, programmerere, idrettsutøvere, ballettdansere og så videre. På 1990-tallet forlot fremtredende mennesker [Russland], på 2000- og 2010-tallet, som regel, unge talentfulle mennesker. En annen, tredje kategori er velstående mennesker. For eksempel, Spania var et av de første landene i Europa som tillot salg av eiendom til utlendinger. Vi har store fellesskap der.
Hva kalles en emigrasjonsbølge? Hvilke utvandringsbølger fra Russland kjennetegnes?
Denisenko: Se for deg en graf der den nedre aksen, abscissen, er tid. Vi [i Russland] har statistikk over emigrasjon i 1828, nå 2022. Og på dette diagrammet plotter vi antall migranter. Når tallet øker, dannes det en slags bølge. Egentlig er dette det vi kaller en bølge. Bølger er noe grunnleggende som varer mer enn ett år.
Vi hadde faktisk flere slike oppganger. Den første bølgen – slutten av 1890-tallet – begynnelsen av århundret. Dette er jødisk-polsk migrasjon, så det blir vanligvis ikke utpekt som en bølge. Men det var en kraftig bølge, den mest massive [utvandringen i landets historie], vi kjempet med italienerne om førsteplassen i antall emigranter til USA. Så begynte denne bølgen å bli drevet av russiske og ukrainske migranter. Den første verdenskrig gjorde slutt på alt dette.
Den andre bølgen i kronologi og den første, hvis vi tar sovjetperioden, er hvit emigrasjon. Deretter militæret og etterkrigsutvandringen på 1940-1950-tallet. Migrasjonen i perioden 1960-1980 kalles også noen ganger en bølge, selv om dette er feil. [På diagrammet] er det en rett linje, men fra tid til annen er det utbrudd, etapper. Men 1990-tallet var en bølge.
— Og hva har skjedd med utvandringen fra Russland de siste 20 årene?
Denisenko: Var det noen etapper? Det er et godt spørsmål, men det er vanskelig for meg å svare på det, fordi jeg ikke ser noen klare stadier [i denne perioden].
— Etter mine følelser begynte mange politikere, aktivister og journalister å forlate landet i 2021. Hva sier statistikken om dette?
Denisenko: Jeg vil skuffe deg, men statistikken ser ikke dette. Men det kan hende hun ikke ser av ulike årsaker.
Statistikk ser tvert imot en reduksjon i strømmer – ikke bare fra Russland. Selvfølgelig ble covid, restriktive tiltak tatt [på bevegelse mellom land]. For eksempel viser amerikansk statistikk – USA inntar en av de tre øverste plassene i retning av emigrasjon fra Russland – for 2020 en halvering i antall påmeldinger. Bortsett fra de som reiser på arbeidsvisum. Tar vi mottakerne av grønne kort, så er det også litt færre av dem. Faktum er at du søker om grønt kort et år eller to [før du flytter]. Situasjonen er lik i Europa: Reduksjonen skjedde nesten overalt, bortsett fra én kategori – de som går på jobb.
– Du sa at statistikken ikke ser en økning i avganger fra Russland i 2021. Så vidt jeg vet dro mange til samme Georgia, hvor man kan oppholde seg opptil ett år uten visum og noen status. Kan slike mennesker bare ikke komme inn i statistikken?
Denisenko: Ja, akkurat. Du kan reise til et annet land for en viss periode, for eksempel på stipend, og ikke være blant de fastboende. Her er det igjen et definisjonsproblem. En person anser seg selv som en migrant, men landet anser ham ikke som en migrant. En annen kategori er personer med to pass. De kom til Russland, så var det noe som ikke fungerte for dem, de dro tilbake. De er heller ikke med i statistikken.
Etter Bolotnaya-plassen sa mange også at de hadde følelsen av at alle hadde dratt. Og det var kanskje bare de som dro som hadde muligheten – oppholdstillatelse eller noe annet i et annet land. Så var det forresten en liten bølge, men bokstavelig talt i et år.
• Husker du å gråte Putin? Og samles for hundre tusen mennesker i 20-graders frost? For ti år siden ble gatene i Moskva åsted for en ekte politisk kamp (det er vanskelig å tro nå). Sånn var det
– Kan folks avgang fra Russland etter 24. februar kalles en bølge?
Florinskaya: Sannsynligvis, hvis de fleste av disse menneskene ikke kommer tilbake. Fordi så mange dro for å vente ut øyeblikket av panikk. Likevel dro de fleste av dem for å jobbe eksternt. Hvor mulig vil dette være? Jeg tror at det snart ikke vil være særlig mulig. Må se.
Når det gjelder antall [av dem som dro], ja, dette er mye på en måned. [Utvandringsnivået fra Russland på 1990-tallet] er ennå ikke nådd, men hvis året fortsetter slik det begynte, vil vi passe perfekt inn og kanskje til og med overlappe noen år av 1990-tallet. Men bare hvis avgangen vil skje i samme hastighet som nå – og for å være ærlig er jeg usikker på dette. Rett og slett fordi det i tillegg til ønske- og push-faktorer også er forholdene i vertslandene. Det virker på meg som nå har de blitt veldig kompliserte for alle.
Selv om vi ikke snakker om forsiktighet mot folk med russisk pass, men objektivt sett er det vanskelig å reise: fly flyr ikke, det er umulig å få visum til mange land. Samtidig er det vanskeligheter med å få tilbud, manglende evne til å motta stipend til utdanning. Tross alt studerte mange av dem med støtte fra stipendmidler. Nå begrenses disse mulighetene, fordi mange stipendmidler vil omfordele [midler] til ukrainske flyktninger. Dette er logisk.
Hvem forlater Russland. Og hvem kommer
– Emigrasjon kan oppstå av ulike årsaker – for eksempel økonomiske, politiske, personlige. I hvilket tilfelle snakker vi om tvangsutvandring?
Denisenko: Tvunget emigrasjon er når du blir, skal vi si, presset ut av landet. Krigen har begynt – folk blir tvunget til å forlate. Økologisk katastrofe – Tsjernobyl, flom, tørke – er også et eksempel på tvungen emigrasjon. Diskriminering. På en eller annen måte er dette alt som er forbundet med begrepet "flyktning".
Det er klare kriterier for å identifisere flyktninger og asylsøkere. Tar man statistikk er ikke kontingenten fra Russland liten. Tradisjonelt faller folk fra Nord-Kaukasus, den tsjetsjenske diasporaen og seksuelle minoriteter inn i det.
– Er masseutvandringen av mennesker fra Russland nå en tvungen emigrasjon?
Florinskaya: Selvfølgelig. Selv om blant dem som dro, er det folk som planla å emigrere, men i fremtiden, under rolige forhold. De ble også tvunget til å flykte, fordi de var redde for at landet skulle stenge, at de skulle varsle mobilisering, og så videre.
Når vi snakker om tvangsutvandring, er det ikke tid til grunner. Folk tror bare de redder livene deres. Gradvis, når den direkte faren har passert, viser det seg at de fleste av dem dro av økonomiske årsaker og ikke kommer tilbake for dem. For de er godt klar over hva som vil skje med den russiske økonomien, at de ikke vil kunne jobbe, for å opprettholde den levestandarden som de hadde.
En del – og ganske stor del i denne strømmen – kommer ikke tilbake av politiske årsaker. For de er ikke klare til å leve i et ufritt samfunn. Dessuten er de redde for direkte straffeforfølgelse.
Jeg tror de som bestemmer seg for å forlate permanent, i stedet for å vente [i utlandet], ikke lenger vil velge det beste tilbudet. De vil i det minste gå et sted hvor du kan finne deg til rette og på en eller annen måte overleve disse vanskelige tidene.
— Hvordan påvirker emigrasjonen Russland når det gjelder menneskelig kapital og økonomi?
Denisenko (svarte på et spørsmål før krigens start, — ca. Meduza): Du vet, jeg vil si med en gang at det påvirker dårlig. Vi har en utstrømning av høyt dyktige og utdannede mennesker, som vi identifiserer med menneskelig kapital. Hva er motsetningen her? Det er et problem i landet – manglende samsvar mellom kvalifikasjoner og arbeidsplassen. En person er for eksempel uteksaminert fra Det ingeniørvitenskapelige fakultet, og jobber som leder i en butikk – dette er også til en viss grad tap av menneskelig kapital. Hvis vi tar dette problemet i betraktning, er disse tapene sannsynligvis litt redusert når det gjelder volum.
På den annen side, de som drar, i hvilken grad kunne de realiseres her [i Russland]? De kan sannsynligvis ikke realisere seg selv fullt ut, slik de gjør der [i utlandet], i vårt land. Hvis folk, spesialister forlater og holder kontakten med hjemlandet, det være seg pengeoverføringer, en tilstrømning av innovasjoner og så videre, er dette en normal prosess.
Florinskaya (svarer på et spørsmål etter krigens start, – ca. Meduza): For Russland er det ille. Strømmen av kvalifiserte emigranter, det vil si personer med høyere utdanning, blir høyere i år enn tidligere år.
Det ser ut til å være det samme [ubetydelig] i forhold til vårt enorme hjemland, likevel kan det påvirke. Fordi det er en masseavgang av innbyggere, mennesker med forskjellige spesialiteter, men med høyere utdanning - journalister, IT-spesialister, forskere, leger og så videre. Dette kan godt være skade, men det er for tidlig å snakke om det. Det kan antas at dette vil være en av de mest negative sidene ved denne tvangsutvandringen, enda mer enn bare antallet [på personer som dro].
I denne utvandringen vil andelen personer med høyere utdanning endre seg dramatisk. Den var allerede ganske stor – 40-50%, ifølge mine anslag, men den vil være 80-90%.
– Hvem kommer til stedet for folk som dro i Russland? Blir tapet fylt opp på bekostning av andre deler av befolkningen og migranter?
Denisenko: På 1990- og 2000-tallet kom det en erstatning. Mange høyt kvalifiserte mennesker kom fra unionsrepublikkene. Nå er det ingen slik erstatning. Unge slutter, potensialet går til en viss grad tapt. Dette er ekte tap.
Florinskaya: Hvem skal erstattes? Vi forsto om journalister – [myndighetene] trenger dem ikke. Høyt kvalifiserte IT-spesialister tror jeg vil være problematiske å erstatte. Når forskerne begynner å dra, kan heller ingenting gjøres. Leger fra hovedstaden som dro, vil som vanlig bli erstattet av leger fra provinsene. På plassene til pensjonerte ansatte i store bedrifter, tror jeg, de også vil bli trukket fra regionene. Hvem som blir værende i regionene, vet jeg ikke. Selv for 10 år siden sa de at Moskva er et transittpunkt mellom provinsen og London. Dette er en spøk, men slik gikk utvandringen alltid: folk kom først til Moskva, og derfra dro de videre til fremmede land.
Det meste av migrasjonen [til Russland] er fortsatt ufaglært, så dette er ikke tilfelle [når migranter kan erstatte de avdøde spesialistene]. De mest talentfulle og kvalifiserte fra CIS foretrekker heller ikke å bli i Russland, men å reise til andre land. Det pleide å være nødvendig for å tiltrekke dem, men så skrudde vi opp nesen. Og hvorfor skulle de nå reise til et land under sanksjoner, hvis du kan jobbe i andre land? Det er vanskelig å forestille seg at noen vil reise hit under disse forholdene.
HVA SKJER MED ARBEIDSMARKEDET I RUSSLAND
• Skal vi tilbake til 1990-tallet? Hvor mange mennesker blir snart arbeidsledige? Vel, i det minste blir lønningene utbetalt? Eller ikke?.. Svarer arbeidsmarkedsforsker Vladimir Gimpelson
— Er det allerede merkbare endringer i forhold til arbeidsinnvandrere som har jobbet i Russland inntil nylig? Fortsetter de å jobbe eller slutter de også?
Florinskaya: Det var ingen endringer i begynnelsen av mars. Vi lanserte en liten pilotundersøkelse, fikk nettopp dataene. En del sier at ja, det er nødvendig å dra [fra Russland], men så langt er det svært få av dem. Resten sier: "Vi har det enda verre."
Jeg tror at tilstrømningen [av arbeidsinnvandrere til Russland] vil være mindre enn før covid. Og på grunn av det faktum at muligheten til å komme igjen var vanskelig: billetter koster mye penger, det er få flyreiser. Men de som er her vil vente med å dra. Kanskje til sommeren blir det så ille her at arbeidsplasser blir kuttet, og dette vil ramme migrantene. Men så langt skjer ikke dette.
– Generelt burde landet være bekymret for emigrasjon? Hvor mye oppmerksomhet bør myndighetene vie det? prøver å forebygge?
Denisenko: Naturligvis bør oppmerksomhet rettes mot emigrasjon. Hvorfor? Fordi emigrasjon er en sterk sosial og økonomisk indikator. Det er et uttrykk: "Folk stemmer med føttene." Det er sant for alle land. Hvis strømmen [av emigrasjon] øker, betyr det at noe er galt i staten. Når forskere drar, betyr det at noe er galt i organiseringen av vitenskapen. Leger går – noe er galt i helsevesenet. Avgangsstudenter slutter – det samme. La oss gå elektrikere – noe er galt her. Dette må analyseres og tas i betraktning.
Regjeringens politikk bør være åpen for de som går. Det skal ikke være noen begrensninger eller hindringer. Denne onde praksisen fører ikke til noe godt. Ta det samme Sovjetunionen. Det var avhoppere - Nureyev, Baryshnikov og så videre. Dette er uopprettelige tap: vi så ikke Baryshnikov på scenen, vi så ikke Nureyev, men de ville ha kommet hvis alt var normalt.
Hvordan emigranter lever og hvorfor de noen ganger vender tilbake til hjemlandet
Studerer du folk som har sluttet? Hvor ofte klarer de som forlater å assimilere seg og begynner å assosiere seg med et nytt land?
Denisenko (svarte på et spørsmål før krigen startet, – ca. Meduza): Jeg kan uttrykke meningene til mine kolleger. Andrey Korobkov, en professor ved University of Tennessee, tar for seg det russisk-amerikanske emnet og spesifikt med de [russerne] som bor der [i USA]. Blant dem er tendensen til å assimilere veldig sterk. Hvis grekerne er forent av religion, tyskerne av den historiske fortiden, så prøvde vår, som dro på 1990- og 2000-tallet, å assimilere og oppløse så mye som mulig. Vet du i det hele tatt hva det var? I begrensende kommunikasjon med landsmenn. Det var en av indikatorene. Som nå? Det virker for meg som om denne trenden fortsetter.
I europeiske land, for eksempel i Tyskland, er situasjonen annerledes: det er mange russisktalende der. Dette er ikke høyt kvalifiserte spesialister – en gang – men tidligere landsbyboere, russiske tyskere som respekterer tradisjoner. Mange holder kontakten.
For det andre spiller også avstand en stor rolle her: Tyskland er nær Russland. Mange opprettholder svært nære relasjoner til landet, så assimileringen går langsommere. Det er også detaljene for landet: Tyskland er mindre [enn USA], det er regioner med kompakt bolig, det er mange tidligere sovjetiske militærmenn igjen.
I Frankrike og Italia er assimileringsproblemet stilt ulikt. Vi har italiensk migrasjon – 80 % av kvinnene. Fransk – 70 %. Det er mange "ekteskaps"-migranter, det vil si de som gifter seg.
Storbritannia, ser det ut for meg, følger samme vei som statene: tross alt prøver folk i det minste å gjøre barna sine "engelske". Migrantene selv bryter ikke forbindelsen med landet, det er vanskelig for dem å gjøre dette: mange av dem har fortsatt virksomhet, eiendom, venner i Russland. Men barna deres er absolutt ikke interessert i landet deres, og hvis de er interessert, så er det svakt.
– I følge mine observasjoner nekter mange av dem som forlot Russland fra 2020 til 2021 kategorisk å kalle seg emigranter, selv om de passer til denne definisjonen. Hvor vanlig er dette?
Denisenko: En emigrant er en migrant, en person har reist for permanent opphold (permanent opphold, — ca. Meduza), grovt sett. Vladimir Iljitsj Lenin betraktet seg ikke som en emigrant, selv om han vandret rundt i Europa i lang tid - men han håpet å komme tilbake. Her vil de tilsynelatende understreke at de under endrede forhold skal tilbake til landet.
Det virker for meg som om dette er den eneste forklaringen her: de beholder identiteten sin mens de er i utlandet, prøver ikke å utviske eller skjule den på noen måte, men understreker: «Jeg er russisk/ukrainsk/georgisk, jeg kommer definitivt tilbake til mitt hjemland. , kanskje 20 år senere, men likevel.»
Det er som i sin tid med Nansen-pass. De fleste landene der den hvite utvandringen var lokalisert fikk lov til å godta statsborgerskapet sitt. Men [noen] ble igjen med Nansen-pass. De betraktet seg ikke som emigranter i hvit emigrasjon og håpet at de ville komme tilbake.
– De fleste som dro, finner det de vil ha? Finnes det noen studier på lykkenivået blant de som har sluttet?
Denisenko: Det forskes på nivået av lykke. Men jeg vil gi andre parametere som nivået av lykke.
Israel er et godt land for å studere konsekvensene av migrasjon for oss. For i Israel holdes statistikk over migranter fra Sovjetunionen separat. Hva ser vi av denne statistikken? Siden 1990-tallet har jøder som har emigrert til Israel begynt å leve lenger. Det vil si at deres forventede levealder er mye høyere enn for de jødene som er her [i Russland]. De har økt fødselsraten. Og i Sovjetunionen og Russland er jødene gruppen med lavest fødselsrate.
Det finnes ingen slik statistikk i USA, men det finnes annen statistikk – for eksempel samme forekomst hos eldre mennesker. Jeg vil aldri glemme da jeg sto i kø for billetter til Metropolitan Opera i New York, to kvinner sto bak meg. De snakket russisk, og vi ble kjent med dem. Disse kvinnene var emigranter fra Leningrad. På et tidspunkt gråt de. Vet du hvorfor? De sier: «Du vet, vi er så ukomfortable. Vi flyttet hit og vi trives her. Vi blir behandlet, vi mottar en stor godtgjørelse, vi kan gå til Metropolitan, men våre venner og kolleger som ble igjen i Leningrad er fratatt alt dette. Noen av dem har allerede dødd mens vi er her, selv om de er våre jevnaldrende.»
Slike indikatorer er veldig avslørende. Karriere, inntekt, utdanning, sysselsetting er også indikatorer. Vi ser at i USA og Canada inntar russerne etter hvert gode posisjoner. Europa er det samme.
— Hvor ofte skjer gjenutvandring? Når og hvorfor kommer folk vanligvis tilbake?
Florinskaya: Re-emigrasjon fant sted, men hvor ofte kvantitativt det er svært vanskelig å anslå. Jo mer internasjonal virksomhet utviklet seg i landet, jo flere internasjonale selskaper var det, der de som fikk vestlig utdanning var etterspurt, jo flere [unge spesialister] kom tilbake. Jo mer internasjonal forskning, laboratorier på internasjonalt nivå, jo flere forskere kom tilbake.
Når alt kollapser, er det ingen steder å gå tilbake. I tillegg er et visst lønnsnivå også viktig.
Kommer mange av denne bølgen tilbake?
Florinskaya: Folk som er knyttet til det russiske arbeidsmarkedet, som ikke vil kunne finne en jobb [i utlandet], vil returnere rett og slett fordi de "spiser opp" reservene, og det vil ikke være noe annet arbeid for dem. Ikke alle vil kunne jobbe eksternt for Russland. Jeg kjenner noen som jobber for russiske selskaper som allerede har blitt tvunget til å returnere. Det er selskaper som har forbudt å jobbe fra utenlandske servere. Det er studenter som ikke fikk ta økter på nett. Derfor, selv om 150 tusen igjen, betyr ikke dette at noen av dem ikke kom tilbake.
Igjen, dette betyr ikke at folk nå, som ser hele denne situasjonen, ikke forbereder avreise, men bare ikke under slike paniske omstendigheter. Hvis tidligere, før COVID-19-perioden, 100-120 tusen mennesker forlot Russland i året, nå, er det ganske mulig at tallene vil nå 250 tusen eller 300 tusen. Det vil avhenge av evnen til å krysse grensen, antall flyreiser og evnen til å rekke et sted i andre land.
[Før] sa folk til oss i dybdeintervjuer: "Hvis jeg er etterspurt, finner en jobb, så utelukker jeg ikke en avkastning for meg selv." Men etter hvert som økonomisk og politisk frihet forsvinner i landet, krymper potensielt kretsen av de som kan returnere. Nå har den krympet enda mer.
Foto: Evakuering fra Krim. 1920
