Czy nigdy nie wrócą? Czy można to uznać za kolejną falę emigracji? Demografowie Michaił Denisenko i Julia Florinska wyjaśniają stronę https://meduza.io/.
Po 24 lutego, kiedy Rosja rozpoczęła wojnę na pełną skalę na Ukrainie, wielu Rosjan zdecydowało się opuścić kraj. Dla niektórych jest to rozwiązanie tymczasowe. Inni zdają sobie sprawę, że mogą nigdy nie wrócić do kraju. O tym, ile osób opuściło Rosję, które z nich można oficjalnie uznać za emigrantów i jak to wszystko wpłynie na kraj w przyszłości, Meduza rozmawiała z Michaiłem Denisenko, dyrektorem Instytutu Demografii HSE i Julią Florińską, czołową badaczką w Instytucie Analiz i Prognoz Społecznych RANEPA.
Rozmowa z Michaiłem Denisenko miała miejsce przed rosyjską inwazją na Ukrainę, z Julią Florińską po rozpoczęciu wojny.
– Czy możesz już oszacować, ile osób opuściło Rosję po 24 lutego?
Julia Florinskaya: Nie mam żadnych szacunków – ani dokładnych, ani niedokładnych. To bardziej porządek liczb. Moja kolejność liczb to około 150 tysięcy osób.
Dlaczego tak mówię? Wszystkie są oparte na mniej więcej tych samych figurach, które zostały nazwane. Liczba wyjazdów z Rosji do Gruzji w pierwszym tygodniu [wojny] wyniosła 25,000 30. Do Armenii wyjechało 50-15 tys. [od końca lutego do początku kwietnia]. Według najnowszych danych około 100,000 tys. wjechało do Izraela. W oparciu o te liczby – ponieważ krąg krajów, z których ludzie wyjeżdżali jest niewielki – uważam, że w ciągu pierwszych dwóch tygodni wyjechało 150 tys. osób. Może do końca marca – początku kwietnia XNUMX tysięcy, w tym tych, którzy byli już za granicą [w momencie rozpoczęcia najazdu] i nie wrócili.
Teraz próbują oszacować kilka milionów, 500, 300 tys. Nie myślę w tych kategoriach – a sposób dokonywania tych szacunków wydaje mi się wątpliwy. Na przykład ankieta przeprowadzona przez [projekt OK Rosjanie] Mitia Aleszkowskiego: po prostu wzięli te liczby – 25 tys. pojechało do Gruzji w pierwszym tygodniu – i zdecydowali, że w drugim tygodniu też było 25 tys. A ponieważ 15% ankietowanych pochodziło z Gruzji, policzyli i powiedzieli: to znaczy, że 300,000 tys. wyjechało [z Rosji].
Ale tego się nie robi, bo jak masz 25 tys. w pierwszym tygodniu, to nikt nie powiedział, że w drugim będzie tak samo. Po drugie, jeśli odpowiedziało ci 15% z Gruzji, nie oznacza to, że tak naprawdę jest 15% wszystkich, którzy w tym czasie wyjechali z Rosji. Wszystko to jest napisane widłami na wodzie.
– Któregoś dnia na portalu statystyk państwowych dotyczących przekroczenia granicy przez Rosjan w pierwszych trzech miesiącach 2022 r. pojawiły się dane. Czy nie dają wyobrażenia o liczbie tych, którzy wyjechali?
Florinskaya: Te dane niczego nie pokazują. To po prostu wyjazd z kraju (bez danych o liczbie tych, którzy wjechali z powrotem do Rosji – ok. Meduzy) – i za kwartał, czyli z uwzględnieniem świąt noworocznych.
Na przykład do Armenii wyjechało o 20,000 tys. więcej osób niż w 2020 r. (przed COVID [w Rosji]) lub o 30,000 tys. więcej niż w 2019 r. Do Turcji – w rzeczywistości tyle samo, co w 2019 r. Ale w 2021 r. było ich o 100,000 tys. więcej [ tych, którzy tam jadą], ponieważ wszystkie inne kraje były zamknięte.
Łącznie w pierwszym kwartale 3.9 r. Rosję opuściło 2022 mln osób, w 8.4 r. 2019 mln, w 7.6 r. 2020 mln. Tylko w 2021 r., w szczytowym okresie krowy, było ich mniej — 2.7 mln. Ale to jest logiczne.
– A kiedy pojawią się dokładne dane o tych, którzy odeszli?
Florinskaja: Być może będą jeszcze jakieś szacunki, jak podała Gruzja przy przekraczaniu granicy (np. pod koniec marca gruzińskie MSW podało, że w ciągu miesiąca do kraju wjechało 35 tys. obywateli Federacji Rosyjskiej, 20.7 pozostało tysiąc; nie zgłoszono). Ale oficjalne statystyki nie pojawią się w tym roku.
Znowu jest to przejście graniczne. Nie oznacza to, że ludzie zostają. Wśród tych, którzy wjechali do Gruzji, są tacy, którzy jako pierwsi wjechali do Armenii czy np. Turcji.
– Według szacunków ONZ od 2021 r. za granicą mieszkało ok. 11 mln imigrantów z Rosji – to trzecia liczba na świecie po Indiach i Meksyku. Jak poprawne są te dane?
Michaił Denisenko: Kiedy mówimy o jakimkolwiek zjawisku społecznym, trzeba zrozumieć statystyki. Są nasze statystyki dotyczące migracji, są zagraniczne, są organizacje międzynarodowe. Kiedy używamy liczb i nie znamy definicji, prowadzi to do różnego rodzaju incydentów.
Czym są oceny ONZ? Jak ogólnie definiuje się migrantów międzynarodowych? Migrant to osoba, która urodziła się w jednym kraju, a mieszka w innym (taka migracja jest czasami nazywana migracją na całe życie). Na tym właśnie opierają się statystyki ONZ – dotyczą ludzi, którzy urodzili się w Rosji, ale mieszkają poza nią.
Co w tych statystykach nie odpowiada mnie i wielu ekspertom? Migracja na całe życie [według ONZ] obejmuje także tych, którzy opuścili Rosję [do krajów sojuszniczych] w okresie sowieckim. Dlatego te liczby [o emigrantach z Rosji], jak i te odwrotne (że w Rosji mieszka 12 mln migrantów), należy traktować z ostrożnością. Bo naprawdę są ludzie… Na przykład nie urodziłem się w Rosji. A w tych statystykach zaliczam się do liczby migrantów. Nikogo nie obchodzi, że mieszkam w Rosji od szóstego roku życia, a moi rodzice właśnie pracowali za granicą [RF].
Dlatego liczba 11 milionów jest niebezpieczna. Stwarza to iluzję, że ostatnio duża liczba osób wyemigrowała.
Wraz z kolegami mamy książkę zatytułowaną „Migracje z nowych niepodległych państw. 25 lat od upadku Związku Radzieckiego. Według naszych szacunków, od końca lat 1980. do 2017 włącznie, około trzech milionów ludzi urodziło się w Rosji i mieszka w dalekich krajach. To znaczy nie 11 milionów [jak w danych ONZ], ale trzy. Tak więc, jeśli korzystasz ze statystyk ONZ, powinieneś, jeśli to możliwe, usunąć z nich byłe republiki radzieckie. To będzie bardziej poprawne. Na przykład wiele osób urodziło się w Rosji i przeniosło się na Ukrainę w czasach sowieckich. Albo weźmy „ukarane” narody: Łotysze i Litwini wrócili z wygnania z dziećmi urodzonymi w Rosji.
– Skąd czerpią dane do sporządzania statystyk dotyczących emigracji?
Denisenko: W statystyce migracji istnieją dwa pojęcia: przepływ migracji i zasób migracji, tj. przepływ i liczba.
Statystyki ONZ to tylko liczby. Przeprowadzany jest spis, w którym pojawia się pytanie o miejsce urodzenia. Ponadto ONZ zbiera dane ze wszystkich krajów, w których prowadzono spisy i dokonuje własnych szacunków. W krajach, w których nie ma spisu (są to kraje biedne lub, powiedzmy, Korea Północna), nie ma też imigrantów. [W spisie] mogą pojawić się inne pytania: „Kiedy przyjechałeś do kraju?” i „Z jakiego kraju?” Dopracowują informacje o emigrantach i w zasadzie dają nam wyobrażenie o przepływach.
Prowadzone są również badania reprezentatywne dla całego kraju. Często apeluję do Stanów Zjednoczonych, bo z mojego punktu widzenia statystyki migracji są tam dobrze zorganizowane. Co roku przeprowadza się tam badanie społeczności amerykańskiej – i z tych danych mogę uzyskać informacje, powiedzmy, ilu imigrantów z Rosji jest w kraju.
Informacje o przepływie można uzyskać ze źródeł administracyjnych. Mamy tę służbę graniczną (daje informacje o przekroczeniu granicy, dokąd jedziesz iz jakiego powodu) oraz służbę migracyjną (zbiera informacje o tych, którzy przybyli, z jakiego kraju, w jakim wieku).
Ale sam rozumiesz, czym są statystyki przepływu: ta sama osoba może podróżować kilka razy w ciągu roku, a informacje są gromadzone nie o ludziach, ale o ruchach.
Florinskaya: W Rosji [emigrantów] liczy się według liczby tych, którzy wyjechali [spośród stałych mieszkańców]. Jednocześnie Rosstat bierze pod uwagę tylko tych, którzy zostali wyrejestrowani. I daleko od wszystkich Rosjan, którzy emigrują, są usuwani z tego rejestru. Tak jak nie wszyscy, którzy opuszczają kraj, są emigrantami. Dlatego pierwszym krokiem jest zidentyfikowanie [w danych Rosstatu] obywateli rosyjskich, którzy są wyrejestrowani i wyjeżdżają do krajów zachodnich (gdzie głównie trafia emigracja) i policzenie ich liczby. Przed covidem było ich 15-17 tys. rocznie.
Jednak większość wyjeżdża bez zapowiadania wyjazdu w jakikolwiek sposób, więc zwyczajowo liczenie odbywa się według danych krajów przyjmujących. Różnią się one kilkakrotnie od danych Rosstatu. Różnica zależy od kraju, w niektórych latach [dane kraju przyjmującego] były trzy, pięć, a nawet 20 razy większe niż dane Rosstatu [o wyjeździe do tego kraju]. Średnio można pomnożyć przez pięć lub sześć cyfr [Rosstat około 15-17 tysięcy emigrantów rocznie].
Wcześniej w Rosji emigranci byli postrzegani inaczej.
ALE JAKO?
Denisenko: W badaniach nad migracją istnieje święta zasada, że lepiej badać migrację według statystyk krajów i regionów recepcji. Potrzebujemy dowodu, że osoba wyjechała lub przybyła. Często nie ma dowodów, które zostawił. Rozumiesz: człowiek wyjeżdża z Moskwy do Stanów Zjednoczonych, otrzymuje zieloną kartę, aw Moskwie ma dom, a nawet pracę. A [rosyjskie] statystyki tego nie widzą. Ale w Stanach Zjednoczonych (i innych krajach) musi się zarejestrować. Dlatego statystyki odbioru są dokładniejsze.
I tu pojawia się kolejny problem: kogo można nazwać migrantem? Jakaś osoba, która przyszła? A jeśli nie kto, to kto? Na przykład w Stanach otrzymałeś zieloną kartę – jesteś migrantem. To samo dotyczy Australii i Kanady. W Europie, jeśli otrzymasz pozwolenie na pobyt na określony okres, najlepiej długi (ten sam 12 lub XNUMX miesięcy), masz status migranta.
W Rosji system jest podobny do europejskiego. Stosujemy tymczasowe kryterium: jeśli dana osoba przyjeżdża do Rosji na dziewięć miesięcy lub dłużej, należy do tak zwanej populacji stałej. I często ta liczba [dziewięć miesięcy] utożsamiana jest z migracją, chociaż człowiek może przyjechać na dwa lata, a potem wrócić.
Florinskaya: Jeśli weźmiemy dane z akt konsularnych w obcych krajach „klasycznej” emigracji, to pod koniec 2021 r. w aktach konsularnych zarejestrowanych było około półtora miliona obywateli rosyjskich. Z reguły nie każdy trafia do rejestru konsularnego. Ale z drugiej strony nie wszyscy są filmowani, kiedy wracają [do Rosji].
Możesz również sprawdzić, ile osób powiadomiło [rosyjskie organy ścigania] o drugim obywatelstwie lub zezwoleniu na pobyt od 2014 r., kiedy stało się to obowiązkowe. Przez lata deklarowało się około miliona osób z krajów klasycznej emigracji [z Rosji]. Ale są tacy, którzy wyjechali wcześniej, oczywiście nic nie zadeklarowali.
Jak i gdzie wyjeżdżają z Rosji
– Czy jest jasne, w jaki sposób Rosja osiągnęła wskaźnik trzech milionów osób, które wyjechały (według Pana szacunków)?
Denisenko: Tak, wiemy, kiedy ludzie zaczęli wyjeżdżać, dokąd wyjechali iz jakich powodów. Statystyki przemawiają za tym.
Pamiętacie, że w Związku Radzieckim migracja nie była całkiem jasna. Do końca lat dwudziestych ZSRR był otwarty, a następnie zamknięty. Po wojnie przez kilka lat było małe „okno”, a nawet „okno” do Niemiec, potem się zatrzasnęło. Z Izraelem wszystko było dość trudne. Ale z reguły spotkania [przywódców sowieckich] z prezydentami amerykańskimi prowadziły do tego, że „okno” zostało otwarte na Izrael, nie, nie, i trzydzieści tysięcy [po lewej]. W latach 1920., kiedy rozpoczął się kryzys afgański, migracja [z ZSRR] praktycznie się zatrzymała.
Często krytykowany Michaił Siergiejewicz Gorbaczow otworzył nie okno, ale tak naprawdę okno. Ustawodawstwo sowieckie stało się bardziej lojalne – przynajmniej [do odejścia] niektórych narodów. Od 1987 r. rozpoczął się odpływ. Początkowo okno było otwarte dla migrantów etnicznych – Żydów, Niemców, Greków, Węgrów, Ormian. Początkowo odpływ był niewielki, ale potem zaczął gwałtownie rosnąć.
Kryzys lat 1990. oczywiście zaczął wypychać ludzi. Z ponad trzech milionów [emigrantów] ponad połowa wyjechała pod koniec lat 1980. i 1990. XX wieku. Prawie 95% – do Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Izraela. Dla znacznej części osób wyjeżdżających do Niemiec i Izraela kanałem emigracji była repatriacja. W Stanach Zjednoczonych głównym kanałem byli wtedy uchodźcy.
Potem nastąpił punkt zwrotny i te środki repatriacyjne zostały ograniczone [ponieważ większość przedstawicieli mniejszości narodowych wyjechała]. W Niemczech zaczęli ograniczać napływ repatriantów. O ile na początku lat 1990. 75% [przyjeżdżających z Rosji] stanowili Niemcy, to w połowie lat 1990. tylko 25% z nich stanowili Niemcy. A reszta – członkowie ich rodzin – to Rosjanie, Kazachowie, wszyscy, ale nie Niemcy. Oczywiście [może to prowadzić do] problemów z integracją, z językiem – i zaczęto wprowadzać ograniczenia [dla chcących wyjechać], przede wszystkim w języku niemieckim. Nie każdy mógł to zdać: w końcu niemiecki to nie angielski.
Myślę, że w latach 1990. największą trudnością w wyjeździe było stanie w kolejce do ambasady. Konsulatów było jeszcze niewiele, trzeba było stać bardzo długo – nie dzień lub dwa, ale tydzień lub dwa. Ale kraje były wystarczająco otwarte [aby przyjąć ludzi z byłego ZSRR]. Wszyscy wiedzieli, że ze Związku Radzieckiego napływają głównie wykwalifikowanych ludzi. Było naprawdę wiele różnego rodzaju programów, grantów – dla studentów, naukowców.
A na początku 2000 roku wszystkie te przywileje zostały zamknięte. Kraj [Rosja] stał się demokratyczny [w porównaniu z ZSRR] i, powiedzmy, trzeba było poważnie udowodnić status uchodźcy, aby konkurować z innymi, którzy chcieli wyjechać. Z jednej strony zmniejszył się przepływ, pojawiły się systemy selekcji. Z drugiej strony te systemy selekcji w rzeczywistości zaczęły kształtować przepływ migrantów: kto wyjeżdża, dlaczego i gdzie.
Na czym skończyliśmy? Zdobył kanał „krewni”. Teraz 40-50% migrantów z Rosji wyjeżdża kanałem łączenia rodzin, czyli przeprowadzki do krewnych.
Kolejną kategorią są wysoko wykwalifikowani specjaliści: naukowcy, inżynierowie, programiści, sportowcy, tancerze baletowi i tak dalej. W latach 1990. [Rosję] wyjeżdżali prominentni ludzie, w latach 2000. i 2010. z reguły młodzi utalentowani ludzie. Kolejną, trzecią kategorią są ludzie zamożni. Na przykład, Hiszpania był jednym z pierwszych krajów w Europie, który zezwolił na sprzedaż nieruchomości obcokrajowcom. Mamy tam ogromne społeczności.
Jak nazywa się fala emigracji? Jakie wyróżnia się fale emigracji z Rosji?
Denisenko: Wyobraź sobie wykres, na którym dolna oś, odcięta, to czas. My [w Rosji] mamy statystyki dotyczące emigracji w 1828, teraz w 2022. I na tym wykresie wykreślamy liczbę migrantów. Gdy liczba wzrasta, powstaje rodzaj fali. Właściwie to nazywamy falą. Fale to coś fundamentalnego, które trwa dłużej niż rok.
Właściwie mieliśmy kilka takich podwyżek. Pierwsza fala – koniec lat 1890. XIX wieku – początek wieku. To jest migracja żydowsko-polska, więc zwykle nie jest wyróżniana jako fala. Ale to była potężna fala, najbardziej masowa [emigracja w historii kraju], walczyliśmy z Włochami o pierwsze miejsce w liczbie emigrantów do Stanów Zjednoczonych. Potem fala ta zaczęła być napędzana przez migrantów z Rosji i Ukrainy. Wszystko to zakończyła I wojna światowa.
Druga fala chronologii i pierwsza, jeśli weźmiemy pod uwagę okres sowiecki, to emigracja białych. Następnie emigracja wojskowa i powojenna w latach 1940-1950. Migracja z lat 1960-1980 bywa też nazywana falą, choć jest to niesłuszne. [Na wykresie] to linia prosta, ale od czasu do czasu pojawiają się wybuchy, etapy. Ale lata 1990. były falą.
— A co się stało z emigracją z Rosji w ciągu ostatnich 20 lat?
Denisenko: Czy były jakieś etapy? To dobre pytanie, ale ciężko mi na nie odpowiedzieć, bo nie widzę wyraźnych etapów [w tym okresie].
— Według moich odczuć wielu polityków, działaczy i dziennikarzy zaczęło wyjeżdżać z kraju w 2021 roku. Co na ten temat mówią statystyki?
Denisenko: Rozczaruję cię, ale statystyki tego nie widzą. Ale może nie widzieć z różnych powodów.
Wręcz przeciwnie, statystyki mówią o zmniejszeniu przepływów – nie tylko z Rosji. Oczywiście podjęto krępujące, restrykcyjne środki [w sprawie przemieszczania się między krajami]. Na przykład statystyki amerykańskie – Stany Zjednoczone zajmują jedno z trzech pierwszych miejsc na kierunku emigracji z Rosji – na 2020 r. pokazują spadek o połowę liczby wpisów. Z wyjątkiem osób podróżujących na wizach pracowniczych. Jeśli weźmiemy odbiorców zielonych kart, to jest ich też nieco mniej. Faktem jest, że ubiegasz się o zieloną kartę rok lub dwa [przed przeprowadzką]. Podobnie jest w Europie: obniżka nastąpiła prawie wszędzie, z wyjątkiem jednej kategorii – tych, którzy chodzą do pracy.
– Powiedziałeś, że statystyki nie odnotowują wzrostu wyjazdów z Rosji w 2021 roku. Z tego, co wiem, wielu wyjechało do tej samej Gruzji, gdzie można przebywać nawet rok bez wizy i jakiegokolwiek statusu. Czy tacy ludzie mogą po prostu nie dostać się do statystyk?
Denisenko: Tak, dokładnie. Możesz wyjechać do innego kraju na określony czas, na przykład na stypendium, a nie być wśród stałych mieszkańców. Tutaj znowu pojawia się problem definicji. Człowiek uważa się za migranta, ale kraj nie uważa go za migranta. Kolejna kategoria to osoby z dwoma paszportami. Przyjechali do Rosji, potem coś im nie wyszło, wrócili. Nie są one również uwzględniane w statystykach.
Po Placu Bołotnaja wielu mówiło też, że mieli wrażenie, że wszyscy odeszli. I być może tylko ci, którzy wyjechali, mieli okazję – pozwolenie na pobyt lub coś innego w innym kraju. Potem, nawiasem mówiąc, nastąpił niewielki wzrost, ale dosłownie przez rok.
• Pamiętasz płacz Putina? A rajdy dla stu tysięcy ludzi w 20-stopniowym mrozie? Dziesięć lat temu ulice Moskwy stały się areną prawdziwej walki politycznej (teraz trudno w to uwierzyć). Tak było
– Czy wyjazd ludzi z Rosji po 24 lutego można nazwać falą?
Florinskaya: Prawdopodobnie, jeśli większość z tych osób nie wróci. Bo tak wielu wyszło, by przeczekać moment paniki. Mimo to większość z nich wyjechała do pracy zdalnej. Jak to będzie możliwe? Myślę, że niedługo nie będzie to bardzo możliwe. Musisz obejrzeć.
Jeśli chodzi o liczbę [tych, którzy odeszli], to tak, to dużo w ciągu miesiąca. [Poziom emigracji z Rosji w latach 1990.] nie został jeszcze osiągnięty, ale jeśli rok będzie kontynuowany tak, jak się zaczął, to dopasujemy się idealnie, a może nawet nałożymy się na niektóre lata 1990. XX wieku. Ale tylko wtedy, gdy odlot odbędzie się w tym samym tempie, co teraz – i szczerze mówiąc, nie jestem tego pewien. Po prostu dlatego, że oprócz czynników chęci i popychania są jeszcze warunki w krajach przyjmujących. Wydaje mi się, że teraz stały się bardzo skomplikowane dla wszystkich.
Nawet jeśli nie mówimy o ostrożności wobec osób z rosyjskim paszportem, to obiektywnie trudno wyjechać: samoloty nie latają, do wielu krajów nie można dostać wiz. Jednocześnie występują trudności z pozyskiwaniem ofert, brak możliwości otrzymania stypendiów na naukę. W końcu wielu z nich studiowało dzięki wsparciu funduszy stypendialnych. Teraz te możliwości się zawężają, bo wiele funduszy stypendialnych będzie redystrybuować [środki] wśród ukraińskich uchodźców. To jest logiczne.
Kto opuszcza Rosję. A kto nadchodzi?
– Emigracja może mieć różne przyczyny – np. ekonomiczne, polityczne, osobiste. W jakim przypadku mówimy o przymusowej emigracji?
Denisenko: Przymusowa emigracja ma miejsce wtedy, gdy zostaniesz, powiedzmy, wypchnięty z kraju. Rozpoczęła się wojna – ludzie są zmuszeni do wyjazdu. Katastrofa ekologiczna – Czarnobyl, powodzie, susze – to także przykład przymusowej emigracji. Dyskryminacja. Tak czy inaczej, to wszystko, co wiąże się z pojęciem „uchodźcy”.
Istnieją jasne kryteria identyfikacji uchodźców i osób ubiegających się o azyl. Jeśli wziąć pod uwagę statystyki, kontyngent z Rosji nie jest mały. Tradycyjnie wpadają w nią ludzie z Północnego Kaukazu, diaspory czeczeńskiej i mniejszości seksualne.
– Czy masowy exodus ludzi z Rosji jest teraz emigracją przymusową?
Florińska: Oczywiście. Wśród tych, którzy wyjechali, są wprawdzie osoby, które planowały emigrację, ale w przyszłości w spokojnych warunkach. Byli też zmuszeni do ucieczki, bo bali się, że kraj się zamknie, że ogłoszą mobilizację i tak dalej.
Kiedy mówimy o emigracji przymusowej, nie ma czasu na powody. Ludzie po prostu myślą, że ratują swoje życie. Stopniowo, gdy bezpośrednie zagrożenie minęło, okazuje się, że większość z nich wyjechała z powodów ekonomicznych i już po nich nie wróci. Bo doskonale zdają sobie sprawę z tego, co stanie się z rosyjską gospodarką, że nie będą w stanie pracować, utrzymać poziomu życia, jaki mieli.
Część – i to całkiem spora część w tym strumieniu – nie wróci z powodów politycznych. Ponieważ nie są gotowi żyć w niewolnym społeczeństwie. Ponadto boją się bezpośredniego ścigania karnego.
Myślę, że ci, którzy zdecydują się wyjechać na stałe, zamiast czekać [za granicą], nie będą już wybierać najlepszej oferty. Pojadą przynajmniej gdzieś, gdzie można się osiedlić i jakoś przetrwać te trudne czasy.
— Jak emigracja wpływa na Rosję pod względem kapitału ludzkiego i gospodarki?
Denisenko (odpowiedział na pytanie przed rozpoczęciem wojny, — ok. Meduza): Wiesz, chcę od razu powiedzieć, że to źle wpływa. Mamy odpływ wysoko wykwalifikowanych i wykształconych ludzi, których utożsamiamy z kapitałem ludzkim. Jaka jest tutaj sprzeczność? W kraju jest problem – niedopasowanie kwalifikacji do miejsca pracy. Osoba, która ukończyła np. Wydział Inżynierii i pracuje jako kierownik w sklepie – to też jest w pewnym stopniu utrata kapitału ludzkiego. Jeśli weźmiemy pod uwagę ten problem, to prawdopodobnie straty te są nieznacznie zmniejszone pod względem wolumenu.
Z drugiej strony ci, którzy wyjeżdżają, na ile mogli się urzeczywistnić tutaj [w Rosji]? Pewnie nie mogą się w pełni zrealizować, jak to robią tam [za granicą], w naszym kraju. Jeśli ludzie, specjaliści wyjeżdżają i utrzymują kontakt ze swoją ojczyzną, czy to transfery pieniężne, napływ innowacji itd., to normalny proces.
Florińska (odpowiadając na pytanie po rozpoczęciu wojny – ok. Meduza): Dla Rosji jest źle. Napływ wykwalifikowanych emigrantów, czyli osób z wyższym wykształceniem, będzie w tym roku wyższy niż w latach poprzednich.
Wydaje się, że wszystko jest takie samo [nieznacznie] w stosunku do naszej ogromnej ojczyzny, ale może mieć wpływ. Bo jest masowy wyjazd obywateli, ludzi różnych specjalności, ale z wyższym wykształceniem – dziennikarzy, informatyków, naukowców, lekarzy i tak dalej. Może to być uszkodzenie, ale jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Można przypuszczać, że będzie to jeden z najbardziej negatywnych aspektów tej przymusowej emigracji, nawet więcej niż tylko liczba [osób, które wyjechały].
Na tej emigracji radykalnie zmieni się odsetek osób z wyższym wykształceniem. Był już dość duży – według moich szacunków 40-50%, ale będzie to 80-90%.
– Kto przychodzi do miejsca osób, które wyjechały z Rosji? Czy straty są uzupełniane kosztem innych grup ludności i migrantów?
Denisenko: W latach 1990. i 2000. nastąpiła wymiana. Wiele wysoko wykwalifikowanych osób pochodziło z republik związkowych. Teraz nie ma takiej wymiany. Młodzi ludzie odchodzą, potencjał jest w pewnym stopniu stracony. To jest prawdziwa strata.
Florinskaya: Kogo zastąpić? Rozumieliśmy o dziennikarzach – [władza] ich nie potrzebuje. Myślę, że wysoko wykwalifikowani informatycy będą problematyczni w wymianie. Kiedy badacze zaczynają odchodzić, nic nie można zrobić. Lekarze ze stolicy, którzy wyjechali, jak zwykle, zostaną zastąpieni przez lekarzy z prowincji. Na miejsce emerytowanych pracowników dużych firm, myślę, że będą oni również ściągani z regionów. Kto zostanie w regionach, nie wiem. Jeszcze 10 lat temu mówili, że Moskwa jest punktem tranzytowym między prowincją a Londynem. To żart, ale tak zawsze przebiegała emigracja: ludzie najpierw przyjeżdżali do Moskwy, a stamtąd jechali dalej za granicę.
Większość migracji [do Rosji] to nadal osoby niewykwalifikowane, więc tak nie jest [kiedy migranci mogą zastąpić zmarłych specjalistów]. Najbardziej utalentowani i wykwalifikowani z WNP też wolą nie zostać w Rosji, ale wyjechać do innych krajów. Kiedyś trzeba było ich przyciągnąć, ale potem nadstawiliśmy nosy. A teraz dlaczego mieliby jechać do kraju objętego sankcjami, jeśli możesz pracować w innych krajach? Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś tu pojechał w takich warunkach.
CO SIĘ STANIE Z RYNKIEM PRACY W ROSJI?
• Czy wracamy do lat 1990.? Ile osób wkrótce straci pracę? Cóż, przynajmniej pensje będą wypłacane? Czy nie?. Odpowiedzi Badacz rynku pracy Vladimir Gimpelson
— Czy są już zauważalne zmiany w stosunku do migrantów zarobkowych, którzy do niedawna pracowali w Rosji? Czy nadal pracują, czy też odchodzą?
Florinskaya: Na początku marca nie było żadnych zmian. Rozpoczęliśmy małą ankietę pilotażową, właśnie otrzymaliśmy dane. Część mówi, że tak, trzeba wyjechać [z Rosji], ale na razie jest ich bardzo mało. Reszta mówi: „Mamy jeszcze gorzej”.
Myślę, że napływ [imigrantów zarobkowych do Rosji] będzie mniejszy niż przed kowdem. A ze względu na to, że możliwość przyjazdu była znowu trudna: bilety kosztują dużo pieniędzy, lotów jest niewiele. Ale ci, którzy tu są, będą czekać na wyjazd. Może do lata będzie tu tak źle, że zostaną zwolnione miejsca pracy, a to uderzy w migrantów. Ale jak dotąd tak się nie dzieje.
– W ogóle kraj powinien być zaniepokojony emigracją? Ile uwagi władze powinny temu poświęcić? Próbujesz temu zapobiec?
Denisenko: Oczywiście należy zwrócić uwagę na emigrację. Czemu? Ponieważ emigracja jest silnym wskaźnikiem społecznym i gospodarczym. Jest takie wyrażenie: „Ludzie głosują stopami”. Dotyczy to wszystkich krajów. Jeśli napływ [emigracji] się zwiększa, to znaczy, że coś jest nie tak w państwie. Kiedy naukowcy odchodzą, oznacza to, że coś jest nie tak w organizacji nauki. Lekarze odchodzą – coś jest nie tak w organizacji opieki zdrowotnej. Absolwenci odchodzą – to samo. Chodźmy elektrykom – coś tu jest nie tak. Należy to przeanalizować i wziąć pod uwagę.
Polityka rządu powinna być otwarta dla tych, którzy odchodzą. Nie powinno być żadnych ograniczeń ani przeszkód. Ta zła praktyka nie prowadzi do niczego dobrego. Weźmy ten sam Związek Radziecki. Byli uciekinierzy – Nurejew, Barysznikow i tak dalej. To są straty nie do naprawienia: nie widzieliśmy Barysznikowa na scenie, nie widzieliśmy Nurejewa, ale przyjechaliby, gdyby wszystko było w porządku.
Jak żyją emigranci i dlaczego czasami wracają do ojczyzny
Czy badasz ludzi, którzy odeszli? Jak często tym, którzy wyjeżdżają, udaje się zasymilować i zaczynają kojarzyć się z nowym krajem?
Denisenko (odpowiedział na pytanie przed rozpoczęciem wojny – ok. Meduza): Potrafię wyrazić opinie moich kolegów. Andrey Korobkov, profesor na Uniwersytecie Tennessee, zajmuje się tematem rosyjsko-amerykańskim, a konkretnie tymi [Rosjanami], którzy tam mieszkają [w USA]. Wśród nich tendencja do asymilacji jest bardzo silna. Jeśli Greków łączy religia, Niemców historyczna przeszłość, to nasi, którzy wyjechali w latach 1990. i 2000., starali się jak najbardziej zasymilować i rozpuścić. Czy w ogóle wiesz, co to było? W ograniczaniu komunikacji z rodakami. To był jeden ze wskaźników. Jak teraz? Wydaje mi się, że ten trend się utrzymuje.
W krajach europejskich, na przykład w Niemczech, sytuacja jest inna: jest tam wielu mówiących po rosyjsku. To nie są wysoko wykwalifikowani specjaliści – kiedyś – ale byli wieśniacy, rosyjscy Niemcy, którzy szanują tradycje. Wielu utrzymuje kontakt.
Po drugie, dużą rolę odgrywa tu również dystans: Niemcy są blisko Rosji. Wielu utrzymuje bardzo bliskie stosunki z krajem, więc asymilacja jest wolniejsza. Jest też specyfika kraju: Niemcy są mniejsze [niż USA], są rejony o zwartej zabudowie, pozostało wielu byłych wojskowych sowieckich.
We Francji i Włoszech problem asymilacji przedstawia się inaczej. Mamy migrację włoską – 80% kobiet. francuski – 70%. Jest wielu migrantów „małżeńskich”, to znaczy tych, którzy się pobierają.
Wydaje mi się, że Wielka Brytania podąża tą samą drogą co Stany: w końcu ludzie starają się przynajmniej uczynić swoje dzieci „angielskimi”. Sami migranci nie zrywają związku z krajem, jest im to trudne: wielu z nich nadal ma biznes, nieruchomości, przyjaciół w Rosji. Ale ich dzieci absolutnie nie są zainteresowane ich krajem, a jeśli są zainteresowane, to jest słaby.
– Z moich obserwacji wynika, że wielu z tych, którzy wyjechali z Rosji w latach 2020-2021, kategorycznie odmawia nazywania siebie emigrantami, choć pasują do tej definicji. Jak często to jest?
Denisenko: Emigrant to migrant, osoba wyjechała na pobyt stały (stały, — ok. Meduza), z grubsza mówiąc. Włodzimierz Iljicz Lenin nie uważał się za emigranta, choć długo błąkał się po Europie – ale liczył na powrót. Tutaj najwyraźniej chcą podkreślić, że w zmienionych warunkach wrócą do kraju.
Wydaje mi się, że to jedyne wytłumaczenie: zachowują swoją tożsamość za granicą, nie próbują jej w żaden sposób zamazywać ani ukrywać, ale podkreślają: „Jestem Rosjaninem/Ukrainką/Gruzinem, na pewno wrócę do ojczyzny , może 20 lat później, ale jednak.”
To jak za ich czasów z paszportami Nansena. Większość krajów, w których znajdowała się biała emigracja, mogła przyjąć ich obywatelstwo. Ale [niektórzy] zostali z paszportami Nansena. Nie uważali się za emigrantów na białej emigracji i liczyli na powrót.
– Większość z tych, którzy wyjechali, znajduje to, czego chce? Czy są jakieś badania na temat poziomu szczęścia wśród tych, którzy wyjechali?
Denisenko: Prowadzone są badania nad poziomem szczęścia. Ale jako poziom szczęścia podałbym inne parametry.
Izrael jest dobrym krajem do badania konsekwencji migracji dla nas. Ponieważ w Izraelu statystyki dotyczące migrantów ze Związku Radzieckiego są prowadzone oddzielnie. Co widzimy z tych statystyk? Od lat 1990. Żydzi, którzy wyemigrowali do Izraela, zaczęli żyć dłużej. Oznacza to, że ich oczekiwana długość życia jest znacznie wyższa niż tych Żydów, którzy są tutaj [w Rosji]. Zwiększyli swój wskaźnik urodzeń. A w Związku Radzieckim i Rosji Żydzi są grupą o najniższym wskaźniku urodzeń.
W Stanach nie ma takich statystyk, ale są inne statystyki – na przykład taka sama zachorowalność u osób starszych. Nigdy nie zapomnę, kiedy stałam w kolejce po bilety do Metropolitan Opera w Nowym Jorku, za mną stały dwie kobiety. Mówili po rosyjsku i poznaliśmy ich. Te kobiety były emigrantkami z Leningradu. W pewnym momencie płakali. Wiesz dlaczego? Mówią: „Wiesz, tak nam niewygodnie. Przeprowadziliśmy się tutaj i jesteśmy tu szczęśliwi. Jesteśmy leczeni, otrzymujemy duży zasiłek, możemy iść do Metropolity, ale nasi przyjaciele i koledzy, którzy pozostali w Leningradzie, są tego wszystkiego pozbawieni. Niektórzy z nich już zginęli, kiedy tu jesteśmy, chociaż są naszymi rówieśnikami”.
Takie wskaźniki są bardzo odkrywcze. Kariera, dochody, wykształcenie, zatrudnienie również są wskaźnikami. Widzimy, że w Stanach i Kanadzie Rosjanie ostatecznie zajmują dobre pozycje. Europa jest taka sama.
— Jak często dochodzi do reemigracji? Kiedy i dlaczego ludzie zwykle wracają?
Florinskaya: Reemigracja miała miejsce, ale jak często ilościowo bardzo trudno oszacować. Im bardziej rozwinął się międzynarodowy biznes w kraju, im więcej było międzynarodowych firm, w których poszukiwani byli ci, którzy otrzymali zachodnie wykształcenie, tym więcej [młodych specjalistów] wracało. Im więcej badań międzynarodowych, laboratoriów na poziomie międzynarodowym, tym więcej naukowców powróciło.
Kiedy wszystko się zawali, nie ma dokąd wrócić. Poza tym ważny jest również pewien poziom wynagrodzeń.
Czy wiele z tej fali powróci?
Florinskaya: Ludzie związani z rosyjskim rynkiem pracy, którzy nie będą mogli znaleźć pracy [za granicą], powrócą tylko dlatego, że „pożerają” rezerwy i nie będzie dla nich innej pracy. Nie każdy będzie mógł pracować zdalnie dla Rosji. Znam kilka osób pracujących dla rosyjskich firm, które już zostały zmuszone do powrotu. Są firmy, które zakazały pracy z zagranicznych serwerów. Są studenci, którym nie wolno było brać udziału w sesjach online. Dlatego nawet jeśli wyjechało 150 tys., nie oznacza to, że część z nich nie wróciła.
Znowu nie oznacza to, że ludzie teraz, widząc całą tę sytuację, nie przygotowują się do odejścia, ale po prostu nie w tak panicznych okolicznościach. Jeśli wcześniej, przed okresem COVID-19, 100-120 tys. osób rocznie opuszczało Rosję, to teraz jest całkiem możliwe, że liczba ta sięgnie 250 tys. lub 300 tys. Będzie to zależało od możliwości przekroczenia granicy, liczby lotów i możliwości złapania się gdzieś w innych krajach.
[Wcześniej] ludzie mówili nam w wywiadach pogłębionych: „Jeśli jestem poszukiwany, znajdź pracę, to nie wykluczam powrotu dla siebie”. Jednak wraz z zanikiem wolności gospodarczej i politycznej w kraju, krąg tych, którzy mogą wrócić, potencjalnie się kurczy. Teraz skurczył się jeszcze bardziej.
Zdjęcie: Ewakuacja z Krymu. 1920
