Nu se vor mai întoarce niciodată? Poate fi considerat un alt val de emigrare? Demografii Mihail Denisenko și Iulia Florinskaya explică pentru site-ul https://meduza.io/.
După 24 februarie, când Rusia a lansat un război pe scară largă în Ucraina, mulți ruși au decis să părăsească țara. Pentru unii, aceasta este o soluție temporară. Alții își dau seama că s-ar putea să nu se mai întoarcă niciodată în țară. Despre câți oameni au părăsit Rusia, care dintre ei pot fi considerați oficial emigranți și despre cum toate acestea vor afecta țara în viitor, Meduza a vorbit cu Mihail Denisenko, directorul Institutului HSE de Demografie, și Iulia Florinskaya, cercetător de frunte. la Institutul de Analiză şi Prognoză Socială RANEPA .
Interviul cu Mihail Denisenko a avut loc înainte de invazia rusă a Ucrainei, cu Iulia Florinskaya după începerea războiului.
– Puteți estima deja câți oameni au părăsit Rusia după 24 februarie?
Julia Florinskaya: Nu am estimări – nici exacte, nici inexacte. Este mai mult o ordine a numerelor. Ordinea mea de numere este de aproximativ 150 de mii de oameni.
De ce spun așa? Toate se bazează pe aproximativ aceleași cifre care au fost numite. Numărul de plecări din Rusia către Georgia în prima săptămână [de război] a fost de 25,000. A fost o cifră de 30-50 de mii care au plecat în Armenia [de la sfârșitul lunii februarie până la începutul lunii aprilie]. Aproximativ 15 mii, conform ultimelor date, au intrat în Israel. Pe baza acestor cifre – întrucât cercul țărilor în care oamenii au plecat este mic – cred că în primele două săptămâni au fost 100,000 de oameni care au plecat. Poate până la sfârșitul lunii martie – începutul lunii aprilie, 150 de mii, inclusiv cei care erau deja în străinătate [la momentul în care a început invazia] și nu s-au întors.
Acum încearcă să estimeze câteva milioane, 500, 300 de mii. Nu cred în acele categorii – și modul în care sunt făcute aceste estimări mi se pare îndoielnic. De exemplu, un sondaj realizat de [proiectul rușilor OK] Mitya Aleshkovsky: ei tocmai au luat aceste numere – 25 de mii au mers în Georgia în prima săptămână – și au decis că în a doua săptămână au fost și 25 de mii. Și întrucât 15% dintre cei intervievați erau din Georgia, au numărat și au spus: înseamnă că au plecat 300,000 [din Rusia].
Dar asta nu se face, pentru că dacă ai 25 de mii în prima săptămână, nimeni nu a spus că va fi la fel în a doua. În al doilea rând, dacă ți-au răspuns 15% din Georgia, asta nu înseamnă că chiar sunt 15% dintre toți cei care au părăsit Rusia în acest timp. Toate acestea sunt scrise cu furca pe apă.
– Zilele trecute, pe site-ul statisticilor de stat au apărut date despre trecerea frontierei de către ruși în primele trei luni ale anului 2022. Nu dau ei o idee despre numărul celor plecați?
Florinskaya: Aceste date nu arată nimic. Este pur și simplu plecarea din țară (fără date despre numărul celor care au intrat înapoi în Rusia – aprox. Meduza) – și pentru trimestrul, adică inclusiv sărbătorile de Anul Nou.
De exemplu, cu 20,000 de oameni mai mulți au plecat în Armenia decât în 2020 (înainte de COVID [în Rusia]), sau cu 30,000 mai mulți decât în 2019. În Turcia – de fapt, același număr ca în 2019. Dar în 2021, au fost cu 100,000 mai mulți [ cei care merg acolo], deoarece toate celelalte țări au fost închise.
În total, 3.9 milioane de oameni au părăsit Rusia în primul trimestru al anului 2022, 8.4 milioane în 2019 și 7.6 milioane în 2020. Numai în 2021, la apogeul covidului, au fost mai puțini - 2.7 milioane. Dar acest lucru este logic.
– Și când vor apărea datele exacte despre cei plecați?
Florinskaya: Poate că vor mai fi niște estimări, așa cum a dat Georgia la trecerea frontierei (de exemplu, la sfârșitul lunii martie, Ministerul Afacerilor Interne din Georgia a raportat că 35 de mii de cetățeni ai Federației Ruse au intrat în țară într-o lună, 20.7). mie rămase; neraportat). Dar statisticile oficiale nu vor apărea anul acesta.
Din nou, aceasta este o trecere a frontierei. Asta nu înseamnă că oamenii au rămas. Printre cei care au intrat în Georgia, se numără cei care au intrat prima dată în Armenia sau, de exemplu, în Turcia.
– Conform estimărilor ONU, în 2021, aproximativ 11 milioane de imigranți din Rusia trăiau în străinătate – aceasta este a treia cifră din lume după India și Mexic. Cât de corecte sunt aceste date?
Mihail Denisenko: Când vorbim despre orice fenomen social, statisticile trebuie înțelese. Sunt statisticile noastre despre migrație, sunt străine, sunt organizații internaționale. Când folosim numere și nu cunoaștem definițiile, acest lucru duce la tot felul de incidente.
Ce sunt evaluările ONU? Cum sunt definiți în general migranții internaționali? Un migrant este o persoană care s-a născut într-o țară și locuiește în alta (o astfel de migrație este uneori numită migrație pe tot parcursul vieții). Iar statisticile ONU se bazează doar pe asta – sunt despre oameni care s-au născut în Rusia, dar trăiesc în afara ei.
Ce din aceste statistici nu mi se potrivește mie și multor experți? Migrația pe tot parcursul vieții [conform ONU] îi include și pe cei care au părăsit Rusia [pentru țările aliate] în perioada sovietică. Prin urmare, aceste cifre [despre emigranții din Rusia], precum și cele inverse (că 12 milioane de migranți trăiesc în Rusia), trebuie tratate cu grijă. Pentru că chiar sunt oameni... De exemplu, nu m-am născut în Rusia. Și în aceste statistici mă încadrez în numărul de migranți. Nimănui nu-i pasă că locuiesc în Rusia de când aveam șase ani, iar părinții mei tocmai au lucrat în străinătate [RF].
Prin urmare, cifra de 11 milioane este periculoasă. Se creează iluzia că un număr mare de oameni au emigrat recent.
Eu și colegii mei avem o carte intitulată „Migrații din noile state independente. 25 de ani de la prăbușirea Uniunii Sovietice. Potrivit estimărilor noastre, de la sfârșitul anilor 1980 până în 2017 inclusiv, există aproximativ trei milioane de oameni care s-au născut în Rusia și trăiesc în țări îndepărtate. Adică nu 11 milioane [ca în datele ONU], ci trei. Deci, dacă folosiți statisticile ONU, ar trebui, dacă este posibil, să eliminați fostele republici sovietice din ea. Asta va fi mai corect. De exemplu, mulți oameni s-au născut în Rusia și s-au mutat în Ucraina în timpul erei sovietice. Sau luați popoarele „pedepsite”: letonii și lituanienii s-au întors din exil cu copii născuți în Rusia.
– De unde obțin date pentru elaborarea statisticilor privind emigrația?
Denisenko: Există două concepte în statisticile migrației: fluxul de migrație și stocul de migrație, adică fluxul și numărul.
Statisticile ONU sunt doar cifre. Se efectuează un recensământ, în care se pune întrebarea despre locul nașterii. În plus, ONU colectează date din toate țările în care au fost efectuate recensămintele și își face propriile estimări. În țările în care nu există recensământ (acestea sunt țări sărace sau, să zicem, Coreea de Nord), nu există nici migranți. [În recensământ] pot apărea și alte întrebări: „Când ai venit în țară?” și „Din ce țară?” Ele rafinează informațiile despre emigranți și, în principiu, ne dau o idee despre fluxuri.
De asemenea, sunt efectuate anchete reprezentative la nivel național. Voi apela adesea la Statele Unite, pentru că, din punctul meu de vedere, acolo statisticile migrației sunt bine organizate. Sondajul comunității americane este desfășurat acolo în fiecare an – și din aceste date pot obține informații, să zicem, despre câți imigranți din Rusia sunt în țară.
Informațiile despre flux pot fi obținute din surse administrative. Avem acest serviciu de frontieră (oferă informații despre trecerea frontierei, unde mergi și din ce motiv) și serviciul de migrație (colectează informații despre cei care au venit, din ce țară, la ce vârstă).
Dar tu însuți înțelegi ce sunt statisticile fluxului: aceeași persoană poate călători de mai multe ori pe parcursul anului, iar informațiile sunt colectate nu despre oameni, ci despre mișcări.
Florinskaya: În Rusia, [emigranții] sunt numărați după numărul celor care au plecat [din rândul rezidenților permanenți]. În același timp, Rosstat ia în considerare doar pe cei care au fost radiați. Și departe de toți rușii care emigrează sunt scoși din acest registru. La fel cum nu toți cei care pleacă din țară sunt emigranți. Prin urmare, primul pas este identificarea [în datele Rosstat] cetățenilor ruși care sunt radiați și pleacă în țările occidentale (unde se duce în principal emigrarea) și numărați numărul acestora. Înainte de covid, erau 15-17 mii pe an.
Majoritatea pleacă însă fără a-și anunța plecarea în vreun fel, așa că se obișnuiește să se numere în funcție de datele țărilor gazdă. Ele sunt de câteva ori diferite de datele Rosstat. Diferența depinde de țară, în unii ani [datele țării gazdă] au fost de trei, cinci și chiar de 20 de ori mai mari decât datele lui Rosstat [la plecarea în această țară]. În medie, puteți înmulți cu cinci sau șase cifre [Rosstat aproximativ 15-17 mii de emigranți pe an].
Mai devreme, în Rusia, emigranții erau considerați diferit.
DAR CA?
Denisenko: Există un principiu sacru în studiile despre migrație că este mai bine să studiem migrația conform statisticilor țărilor și regiunilor de primire. Avem nevoie de dovada că persoana a plecat sau a sosit. Dovezile că a plecat adesea nu sunt acolo. Înțelegi: o persoană pleacă din Moscova în Statele Unite, primește o carte verde, iar la Moscova are o casă, chiar și un loc de muncă. Și statisticile [rusești] nu văd acest lucru. Dar în Statele Unite (și în alte țări), el trebuie să se înregistreze. Prin urmare, statisticile de recepție sunt mai precise.
Și aici apare o altă problemă: cine poate fi numit migrant? Vreo persoană care a venit? Și dacă nu oricine, atunci cine? În State, de exemplu, ați primit o carte verde – sunteți migrant. Același lucru este valabil și în Australia și Canada. În Europa, dacă primești un permis de ședere pentru o anumită perioadă, de preferință unul lung (aceleași nouă sau 12 luni), ai statutul de migrant.
În Rusia, sistemul este similar cu cel european. Folosim un criteriu temporar: dacă o persoană vine în Rusia pentru nouă luni sau mai mult, se încadrează în așa-numita populație permanentă. Și adesea acest număr [nouă luni] este identificat cu migrația, deși o persoană poate veni timp de doi ani și apoi se poate întoarce.
Florinskaya: Dacă luăm datele înregistrărilor consulare din țările străine de emigrare „clasică”, atunci la sfârșitul anului 2021, aproximativ un milion și jumătate de cetățeni ruși erau înregistrați la evidențele consulare. De regulă, nu toată lumea intră în registrul consular. Dar, pe de altă parte, nu toată lumea este filmată când se întorc [în Rusia].
Puteți vedea, de asemenea, câte persoane au notificat [politicii ruse] un al doilea permis de cetățenie sau de ședere din 2014, când a devenit obligatoriu. Aproximativ un milion de oameni din țările emigrației clasice [din Rusia] s-au declarat de-a lungul anilor. Dar sunt cei care au plecat mai devreme, desigur, nu au declarat nimic.
Cum și unde pleacă ei din Rusia
– Este clar cum a ajuns Rusia la indicatorul celor trei milioane de oameni plecați (după estimările dumneavoastră)?
Denisenko: Da, știm când au început oamenii să plece, unde au plecat și din ce motive. Statisticile vorbesc pentru asta.
Vă amintiți, în Uniunea Sovietică, migrația nu era deloc clară. Până la sfârșitul anilor 1920, URSS a fost deschisă, apoi închisă. După război, a existat o mică „fereastră”, chiar și o „fereastră”, către Germania pentru câțiva ani, apoi s-a închis. Cu Israel, totul a fost destul de dificil. Dar, de regulă, întâlnirile [ale liderilor sovietici] cu președinții americani au dus la faptul că s-a deschis „o fereastră” Israelului, nu, nu și treizeci de mii [rămase]. În anii 1980, când a început criza afgană, migrația [din URSS] practic s-a oprit.
Mihail Sergheevici Gorbaciov, care este adesea criticat, a deschis nu o fereastră, ci într-adevăr o fereastră. Legislația sovietică a devenit mai loială – cel puțin [față de plecarea] anumitor popoare. Din 1987, a început ieșirea. La început, fereastra era deschisă migranților etnici – evrei, germani, greci, maghiari, armeni. La început, fluxul de ieșire a fost mic, dar apoi a început să crească brusc.
Criza din anii 1990, desigur, a început să împingă oamenii afară. Din cei peste trei milioane de [emigranți], mai mult de jumătate au plecat la sfârșitul anilor 1980-1990. Aproape 95% – în Germania, Statele Unite și Israel. Pentru o parte semnificativă a oamenilor plecați în Germania și Israel, canalul de emigrare a fost repatrierea. În Statele Unite, canalul principal era atunci refugiații.
Apoi a fost un punct de cotitură, iar aceste resurse de repatriere au fost reduse [de vreme ce majoritatea reprezentanților minorităților naționale au plecat]. În Germania, au început să limiteze afluxul de repatriați. Dacă la începutul anilor 1990 75% [din cei care intrau din Rusia] erau germani, la mijlocul anilor 1990 doar 25% dintre ei erau germani. Iar restul – membri ai familiilor lor – erau ruși, kazahi, oricine, dar nu germani. Desigur, [acest lucru ar putea duce la] probleme de integrare, cu limba – și au început să fie introduse restricții [pentru cei care doresc să plece], în primul rând în limba germană. Nu toată lumea ar putea trece: la urma urmei, germana nu este engleză.
În anii 1990, cea mai mare dificultate la plecare, cred, era să stai la coadă la ambasadă. Erau încă puține consulate, a fost necesar să stea foarte mult timp – nu o zi sau două, ci o săptămână sau două. Dar țările au fost suficient de deschise [pentru a accepta oameni din fosta URSS]. Toată lumea știa că există un flux de oameni în mare parte calificați din Uniunea Sovietică. Au existat într-adevăr multe tipuri diferite de programe, granturi – pentru studenți, oameni de știință.
Și la începutul anilor 2000, toate aceste privilegii au fost închise. Țara [Rusia] a devenit democratică [comparativ cu URSS] și, să zicem, statutul de refugiat trebuia să fie serios dovedit, pentru a concura cu alții care voiau să plece. Pe de o parte, fluxul a scăzut, au apărut sisteme de selecție. Pe de altă parte, aceste sisteme de selecție, de fapt, au început să modeleze fluxul de migranți: cine pleacă, de ce și unde.
Cu ce am ajuns? A câștigat canalul „rude”. Acum 40-50% dintre migranții din Rusia pleacă prin canalul reîntregirii familiei, adică mutându-se la rude.
O altă categorie este specialiștii cu înaltă calificare: oameni de știință, ingineri, programatori, sportivi, balerini și așa mai departe. În anii 1990, oameni marcanți au părăsit [Rusia], în anii 2000 și 2010, de regulă, tineri talentați. O altă categorie, a treia, este oamenii bogați. De exemplu, Spania a fost una dintre primele țări din Europa care a permis vânzarea de imobile către străini. Avem comunități uriașe acolo.
Ce se numește val de emigrare? Ce valuri de emigrare din Rusia se disting?
Denisenko: Imaginează-ți un grafic în care axa inferioară, abscisa, este timpul. Noi [în Rusia] avem statistici despre emigrația în 1828, acum 2022. Și pe această diagramă reprezentăm numărul de migranți. Când numărul crește, se formează un fel de undă. De fapt, asta numim un val. Valurile sunt ceva fundamental care durează mai mult de un an.
De fapt, am avut mai multe astfel de creșteri. Primul val – sfârșitul anilor 1890 – începutul secolului. Aceasta este migrația evreiască-poloneză, așa că de obicei nu este semnalată ca un val. Dar a fost un val puternic, cel mai masiv [emigrație din istoria țării], ne-am luptat cu italienii pentru primul loc la numărul de emigranți în Statele Unite. Apoi, acest val a început să fie alimentat de migranții ruși și ucraineni. Primul Război Mondial a pus capăt tuturor acestor lucruri.
Al doilea val în cronologie și primul, dacă luăm perioada sovietică, este emigrația albă. Apoi emigrația militară și postbelică în anii 1940-1950. Migrația din perioada 1960-1980 este uneori numită și val, deși acest lucru este incorect. [Pe diagramă] este o linie dreaptă, dar din când în când apar explozii, etape. Dar anii 1990 au fost un val.
— Și ce s-a întâmplat cu emigrația din Rusia în ultimii 20 de ani?
Denisenko: Au fost etape? Este o întrebare bună, dar îmi este greu să răspund, pentru că nu văd etapele clare [în această perioadă].
— După sentimentele mele, mulți politicieni, activiști și jurnaliști au început să părăsească țara în 2021. Ce spun statisticile despre asta?
Denisenko: Te voi dezamăgi, dar statisticile nu văd acest lucru. Dar ea poate să nu vadă din diverse motive.
Statistica, dimpotrivă, vede o reducere a fluxurilor – nu numai din Rusia. Desigur, s-au luat măsuri restrictive [cu privire la circulația între țări]. De exemplu, statisticile americane – Statele Unite ocupă unul dintre primele trei locuri în direcția emigrației din Rusia – pentru 2020 arată o înjumătățire a numărului de intrări. Cu excepția celor care călătoresc cu vize de muncă. Dacă luăm destinatarii cărților verzi, atunci sunt și puțin mai puțini. Cert este că aplici pentru o carte verde un an sau doi [înainte de a te muta]. Situația este similară în Europa: reducerea s-a produs aproape peste tot, cu excepția unei singure categorii – cei care merg la muncă.
– Ați spus că statisticile nu văd o creștere a plecărilor din Rusia în 2021. Din câte știu eu, mulți au plecat în aceeași Georgia, unde se poate rămâne până la un an fără viză și orice statut. Pot astfel de oameni să nu intre în statistici?
Denisenko: Da, exact. Puteți merge într-o altă țară pentru o anumită perioadă, de exemplu, cu un grant, și să nu fiți printre rezidenții permanenți. Aici, din nou, există o problemă de definire. O persoană se consideră migrant, dar țara nu îl consideră migrant. O altă categorie sunt persoanele cu două pașapoarte. Au venit în Rusia, apoi ceva nu le-a mers, s-au întors. Nici ei nu sunt incluși în statistici.
După Piața Bolotnaya, mulți au spus și că au senzația că toată lumea a plecat. Și doar, poate, cei plecați au avut ocazia – un permis de ședere sau altceva în altă țară. Apoi, apropo, a existat o mică creștere, dar literalmente timp de un an.
• Îți amintești că l-ai plâns pe Putin? Și mitinguri pentru o sută de mii de oameni în ger de 20 de grade? În urmă cu zece ani, străzile Moscovei au devenit scena unei adevărate lupte politice (e greu de crezut acum). Așa a fost
– Plecarea oamenilor din Rusia după 24 februarie poate fi numită val?
Florinskaya: Probabil, dacă majoritatea acestor oameni nu se întorc. Pentru că atât de mulți au rămas să aștepte momentul de panică. Cu toate acestea, cei mai mulți dintre ei au plecat pentru a lucra de la distanță. Cât de posibil va fi asta? Cred că în curând nu va fi prea posibil. Trebuie să urmăriți.
În ceea ce privește numărul [celor care au plecat], da, este mult într-o lună. [Nivelul de emigrare din Rusia în anii 1990] nu a fost încă atins, dar dacă anul continuă așa cum a început, atunci ne vom potrivi perfect și, poate, chiar ne vom suprapune cu câțiva ani ai anilor 1990. Dar numai dacă plecarea va avea loc cu aceeași viteză ca acum – și, sincer să fiu, nu sunt sigur de acest lucru. Pur și simplu pentru că, pe lângă factorii de dorință și împingere, există și condițiile țărilor gazdă. Mi se pare că acum au devenit foarte complicate pentru toată lumea.
Chiar dacă nu vorbim de prudență față de persoanele cu pașaport rusesc, dar obiectiv, e greu să pleci: avioanele nu zboară, este imposibil să obții vize în multe țări. În același timp, apar dificultăți în obținerea ofertelor, incapacitatea de a primi burse pentru educație. La urma urmei, mulți dintre ei au studiat cu sprijinul fondurilor de burse. Acum aceste oportunități se restrâng, deoarece multe fonduri de burse vor redistribui [fonduri] către refugiații ucraineni. Acest lucru este logic.
Cine pleacă din Rusia. Și cine vine
– Emigrarea poate apărea din diverse motive – de exemplu, economice, politice, personale. În ce caz vorbim de emigrare forțată?
Denisenko: Emigrarea forțată este atunci când ești, să spunem, împins din țară. Războiul a început – oamenii sunt forțați să plece. Catastrofa ecologică – Cernobîl, inundații, secete – este, de asemenea, un exemplu de emigrare forțată. Discriminare. Într-un fel sau altul, acesta este tot ceea ce este legat de conceptul de „refugiat”.
Există criterii clare pentru identificarea refugiaților și a solicitanților de azil. Dacă luați statistici, contingentul din Rusia nu este mic. În mod tradițional, oamenii din Caucazul de Nord, diaspora cecenă și minoritățile sexuale se încadrează în el.
– Exodul în masă al oamenilor din Rusia este acum o emigrare forțată?
Florinskaya: Desigur. Deși printre cei plecați se numără și oameni care plănuiau să emigreze, dar pe viitor, în condiții de calm. Au fost și ei nevoiți să fugă, pentru că le era teamă că țara se va închide, că vor anunța mobilizare etc.
Când vorbim de emigrare forțată, nu există timp pentru motive. Oamenii cred doar că își salvează viețile. Treptat, când pericolul direct a trecut, se dovedește că majoritatea au plecat din motive economice și nu se vor mai întoarce după ei. Pentru că ei știu bine ce se va întâmpla cu economia rusă, că nu vor putea munci, să mențină nivelul de trai pe care l-au avut.
O parte – și o parte destul de mare din acest flux – nu se va întoarce din motive politice. Pentru că nu sunt pregătiți să trăiască într-o societate neliberă. Mai mult, le este frică de urmărirea penală directă.
Cred că cei care decid să plece definitiv, decât să aștepte [în străinătate], nu vor mai alege cea mai bună ofertă. Ei vor merge cel puțin undeva unde te poți stabili și să supraviețuiești cumva acestor vremuri dificile.
— Cum afectează emigrația Rusia în ceea ce privește capitalul uman și economie?
Denisenko (a răspuns la o întrebare înainte de începerea războiului, — cca. Meduza): Știi, vreau să spun imediat că afectează rău. Avem un flux de oameni înalt calificați și educați, pe care îi identificăm cu capitalul uman. Care este contradicția aici? Există o problemă în țară – nepotrivirea calificărilor cu locul de muncă. O persoană a absolvit, de exemplu, Facultatea de Inginerie, și lucrează ca manager într-un magazin – aceasta este și, într-o oarecare măsură, o pierdere de capital uman. Dacă luăm în considerare această problemă, atunci, probabil, aceste pierderi sunt ușor reduse din punct de vedere al volumului.
Pe de altă parte, cei care pleacă, în ce măsură s-ar putea realiza aici [în Rusia]? Probabil că nu se pot realiza pe deplin, așa cum o fac acolo [în străinătate], în țara noastră. Dacă oamenii, specialiștii pleacă și păstrează legătura cu patria lor, fie că este vorba de transferuri de bani, aflux de inovații etc., acesta este un proces normal.
Florinskaya (răspunzând la o întrebare după începerea războiului, – cca. Meduza): Pentru Rusia, e rău. Fluxul de emigranți calificați, adică de persoane cu studii superioare, va fi anul acesta mai mare decât în anii precedenți.
Se pare că este la fel [nesemnificativ] în raport cu vasta noastră patrie, totuși poate afecta. Pentru că există o plecare în masă a cetățenilor, oameni de diferite specialități, dar cu studii superioare – jurnaliști, IT, oameni de știință, medici etc. Acest lucru poate fi un prejudiciu, dar este prea devreme să vorbim despre asta. Se poate presupune că acesta va fi unul dintre cele mai negative aspecte ale acestei emigrări forțate, chiar mai mult decât numărul [de persoane care au plecat].
În această emigrare, proporția persoanelor cu studii superioare se va schimba dramatic. Era deja destul de mare – 40-50%, conform estimărilor mele, dar va fi 80-90%.
– Cine vine în locul oamenilor plecați în Rusia? Pierderea este completată în detrimentul altor segmente ale populației și al migranților?
Denisenko: În anii 1990 și 2000, a existat un înlocuitor. O mulțime de oameni cu înaltă calificare au venit din republicile Uniunii. Acum nu există un astfel de înlocuitor. Tinerii pleacă, potențialul se pierde într-o oarecare măsură. Aceasta este o adevărată pierdere.
Florinskaya: Pe cine să înlocuiască? Am înțeles despre jurnaliști – [autoritățile] nu au nevoie de ei. Specialiştii IT cu înaltă calificare cred că vor fi problematici de înlocuit. Când cercetătorii încep să plece, nici nu se mai poate face nimic. Medicii din capitală plecați, ca de obicei, vor fi înlocuiți cu medici din provincii. În locurile angajaților pensionari ai marilor firme cred că vor fi atrași și din regiuni. Cine va rămâne în regiuni, nu știu. Chiar și acum 10 ani, se spunea că Moscova este un punct de tranzit între provincie și Londra. Aceasta este o glumă, dar așa a mers întotdeauna emigrația: oamenii au venit mai întâi la Moscova, apoi de acolo au plecat mai departe în țări străine.
Cea mai mare parte a migrației [în Rusia] este încă necalificată, așa că nu este cazul [când migranții pot înlocui specialiștii plecați]. De asemenea, cei mai talentați și calificați din CSI preferă să nu rămână în Rusia, ci să plece în alte țări. Pe vremuri era necesar să-i atragem, dar apoi am întors din nas. Și acum de ce să meargă într-o țară sub sancțiuni, dacă poți lucra în alte țări? Este greu de imaginat că cineva va merge aici în aceste condiții.
CE SE VA INTAMPLA CU PIATA MUNCII DIN RUSIA
• Ne întoarcem în anii 1990? Câți oameni vor rămâne în curând șomeri? Ei bine, măcar salariile vor fi plătite? Sau nu?.. Raspunde cercetatorul pietei muncii Vladimir Gimpelson
— Există deja schimbări vizibile în ceea ce privește migranții de muncă care au lucrat în Rusia până de curând? Continuă să lucreze sau pleacă și ei?
Florinskaya: Nu au fost schimbări la începutul lunii martie. Am lansat un mic sondaj pilot, tocmai am primit datele. O parte spune că da, este necesar să plecăm [din Rusia], dar până acum sunt foarte puțini. Restul spun: „Avem și mai rău.”
Cred că afluxul [de forță de muncă migrantă în Rusia] va fi mai mic decât înainte de covid. Și din cauza faptului că oportunitatea de a veni a fost din nou dificilă: biletele costă mulți bani, sunt puține zboruri. Dar cei care sunt aici vor aștepta să plece. Poate că până la vară va fi atât de rău aici încât locurile de muncă vor fi tăiate, iar asta îi va afecta pe migranți. Dar până acum acest lucru nu se întâmplă.
– În general, țara ar trebui să fie preocupată de emigrare? Câtă atenție ar trebui să-i acorde autoritățile? Încercați să preveniți?
Denisenko: Desigur, ar trebui să se acorde atenție emigrării. De ce? Pentru că emigrația este un indicator social și economic puternic. Există o expresie: „Oamenii votează cu picioarele”. Este adevărat pentru toate țările. Dacă fluxul [de emigrare] crește, înseamnă că ceva nu este în regulă în stat. Când oamenii de știință pleacă, înseamnă că ceva nu este în regulă în organizarea științei. Medicii pleacă – ceva nu este în regulă în organizația de asistență medicală. Studenții absolvenți pleacă – același lucru. Să mergem electricienii – ceva nu este în regulă aici. Acest lucru trebuie analizat și luat în considerare.
Politica guvernamentală ar trebui să fie deschisă celor care pleacă. Nu ar trebui să existe restricții sau obstacole. Această practică rea nu duce la nimic bun. Luați aceeași Uniune Sovietică. Au fost dezertori – Nureev, Baryshnikov și așa mai departe. Sunt pierderi ireparabile: nu l-am văzut pe Baryshnikov pe scenă, nu l-am văzut pe Nureyev, dar ar fi venit dacă totul era normal.
Cum trăiesc emigranții și de ce se întorc uneori în patria lor
Studiezi oamenii care au plecat? Cât de des reușesc cei care pleacă să se asimileze și să înceapă să se asocieze cu o nouă țară?
Denisenko (a răspuns la o întrebare înainte de începerea războiului, – cca. Meduza): Pot să-mi exprim părerile colegilor. Andrey Korobkov, profesor la Universitatea din Tennessee, se ocupă de subiectul ruso-american și în special de acei [ruși] care locuiesc acolo [în SUA]. Dintre acestea, tendința de asimilare este foarte puternică. Dacă grecii sunt uniți de religie, germanii de trecutul istoric, atunci ai noștri, plecați în anii 1990 și 2000, au încercat să asimileze și să dizolve cât mai mult. Știi măcar ce a fost? În limitarea comunicării cu compatrioții. A fost unul dintre indicatori. Ca acum? Mi se pare că această tendință continuă.
În țările europene, de exemplu în Germania, situația este diferită: acolo sunt mulți vorbitori de rusă. Aceștia nu sunt specialiști de înaltă calificare – cândva – ci foști săteni, germani ruși care cinstesc tradițiile. Mulți țin legătura.
În al doilea rând, distanța joacă și ea un rol important aici: Germania este aproape de Rusia. Mulți întrețin relații foarte strânse cu țara, așa că asimilarea este mai lentă. Există și specificul țării: Germania este mai mică [decât SUA], sunt regiuni de reședință compactă, au mai rămas mulți foști militari sovietici.
În Franța și Italia, problema asimilării este pusă diferit. Avem migrație italiană – 80% dintre femei. franceza – 70%. Sunt mulți migranți „căsătoriți”, adică cei care se căsătoresc.
Marea Britanie, mi se pare, urmează aceeași cale ca și Statele Unite: la urma urmei, oamenii încearcă măcar să-și facă copiii „englezi”. Migranții înșiși nu rup legătura cu țara, le este greu să facă asta: mulți dintre ei mai au afaceri, imobiliare, prieteni în Rusia. Dar copiii lor nu sunt absolut interesați de țara lor, iar dacă sunt interesați, atunci este slab.
– Conform observațiilor mele, mulți dintre cei care au părăsit Rusia din 2020 până în 2021 refuză categoric să se numească emigranți, deși se încadrează în această definiție. Cât de comun este aceasta?
Denisenko: Un emigrant este un migrant, o persoană a plecat pentru rezidență permanentă (reședință permanentă, — cca. Meduza), aproximativ. Vladimir Ilici Lenin nu se considera un emigrant, deși a rătăcit mult prin Europa – dar spera să se întoarcă. Aici, se pare, vor să sublinieze că în condiții schimbate se vor întoarce în țară.
Mi se pare că aceasta este singura explicație aici: își păstrează identitatea în străinătate, nu încearcă să o estompeze sau să o ascundă în niciun fel, ci subliniază: „Sunt rus/ucrainean/georgian, cu siguranță mă voi întoarce în patria mea. , poate 20 de ani mai târziu, dar totuși.”
E ca pe vremea lor cu pașapoartele Nansen. Majoritatea țărilor în care se afla emigrația albă li s-a permis să-și accepte cetățenia. Dar [unii] au rămas cu pașapoarte Nansen. Ei nu se considerau emigranți în emigrația albă și sperau că se vor întoarce.
– Majoritatea celor plecați găsesc ceea ce își doresc? Există studii despre nivelul fericirii în rândul celor plecați?
Denisenko: Se fac cercetări cu privire la nivelul fericirii. Dar as da alti parametri ca nivelul de fericire.
Israelul este o țară bună pentru a studia consecințele migrației pentru noi. Pentru că în Israel statisticile privind migranții din Uniunea Sovietică sunt păstrate separat. Ce vedem din aceste statistici? Din anii 1990, evreii care au emigrat în Israel au început să trăiască mai mult. Adică, speranța lor de viață este mult mai mare decât cea a acelor evrei care sunt aici [în Rusia]. Și-au crescut rata natalității. Și în Uniunea Sovietică și Rusia, evreii sunt grupul cu cea mai scăzută rată a natalității.
Nu există astfel de statistici în State, dar există și alte statistici – de exemplu, aceeași incidență la persoanele în vârstă. Nu voi uita niciodată când stăteam la coadă pentru bilete la Metropolitan Opera din New York, două femei stăteau în spatele meu. Vorbeau rusă, iar noi am ajuns să-i cunoaștem. Aceste femei erau emigrante din Leningrad. La un moment dat au plâns. Stii de ce? Ei spun: „Știi, suntem atât de incomozi. Ne-am mutat aici și suntem fericiți aici. Suntem tratați, primim o indemnizație mare, putem merge la Mitropolit, dar prietenii și colegii noștri care au rămas la Leningrad sunt lipsiți de toate acestea. Unii dintre ei au murit deja în timp ce suntem noi aici, deși sunt colegii noștri.”
Astfel de indicatori sunt foarte revelatori. Cariera, venitul, educația, angajarea sunt, de asemenea, indicatori. Vedem că în State și Canada, rușii ocupă în cele din urmă poziții bune. Europa este la fel.
— Cât de des are loc reemigrarea? Când și de ce se întorc oamenii de obicei?
Florinskaya: A avut loc reemigrarea, dar cât de des cantitativ este foarte greu de estimat. Cu cât afacerile internaționale s-au dezvoltat în țară, cu atât erau mai multe companii internaționale, unde erau solicitați cei care au primit o educație occidentală, cu atât mai mulți [tineri specialiști] s-au întors. Cu cât mai multe cercetări internaționale, laboratoare la nivel internațional, cu atât mai mulți cercetători s-au întors.
Odată ce totul se prăbușește, nu mai există unde să te întorci. În plus, un anumit nivel al salariilor este, de asemenea, important.
Se vor întoarce mulți din acest val?
Florinskaya: Oamenii care sunt legați de piața forței de muncă din Rusia, care nu vor putea să-și găsească un loc de muncă [în străinătate], se vor întoarce pur și simplu pentru că „mânâncă” rezervele și nu va mai avea nicio altă muncă pentru ei. Nu toată lumea va putea lucra de la distanță pentru Rusia. Cunosc niște oameni care lucrează pentru companii rusești care au fost deja forțați să se întoarcă. Există companii care au interzis lucrul de pe servere străine. Există studenți cărora nu li s-a permis să ia sesiuni online. Prin urmare, chiar dacă au plecat 150 de mii, asta nu înseamnă că unii dintre ei nu s-au întors.
Din nou, asta nu înseamnă că oamenii acum, văzând toată această situație, nu își pregătesc plecarea, dar nu doar în circumstanțe atât de panicate. Dacă mai devreme, înainte de perioada COVID-19, 100-120 de mii de oameni părăseau Rusia pe an, acum, este foarte posibil ca cifrele să ajungă la 250 de mii sau 300 de mii. Va depinde de capacitatea de a trece granița, de numărul de zboruri și de capacitatea de a prinde undeva în alte țări.
[Înainte] oamenii ne-au spus în interviuri aprofundate: „Dacă sunt solicitat, găsește-ți un loc de muncă, atunci nu exclud o întoarcere pentru mine.” Dar pe măsură ce libertatea economică și politică dispare în țară, cercul celor care se pot întoarce se poate micșora. Acum s-a micșorat și mai mult.
Foto: Evacuare din Crimeea. 1920
