Неужели они никогда не вернутся? Можно ли это считать очередной волной эмиграции? Объясняют демографы Михаил Денисенко и Юлия Флоринская для сайта https://meduza.io/.
После 24 февраля, когда Россия начала полномасштабную войну в Украине, многие россияне решили покинуть страну. Для некоторых это временное решение. Другие понимают, что могут никогда не вернуться в страну. О том, сколько людей уехало из России, кого из них официально можно считать эмигрантами и как все это повлияет на страну в будущем, «Медуза» поговорила с директором Института демографии НИУ ВШЭ Михаилом Денисенко и ведущим научным сотрудником Юлией Флоринской. в Институте социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.
Интервью с Михаилом Денисенко состоялось до вторжения России в Украину, с Юлией Флоринской — после начала войны.
– Вы уже можете оценить, сколько людей уехало из России после 24 февраля?
Юлия Флоринская: У меня нет оценок – ни точных, ни неточных. Это скорее порядок чисел. Мой порядок численности около 150 тысяч человек.
Почему я так говорю? Все они основаны примерно на одних и тех же цифрах, которые были названы. Количество выездов из России в Грузию за первую неделю [войны] составило 25,000 тысяч. Была цифра в 30-50 тысяч уехавших в Армению [с конца февраля до начала апреля]. Около 15 тысяч, по последним данным, вошли в Израиль. Исходя из этих цифр — поскольку круг стран, куда уехали люди, невелик, — я думаю, что за первые две недели уехало 100,000 тысяч человек. Может быть, к концу марта — началу апреля 150 тысяч, включая тех, кто уже был за границей [на момент начала вторжения] и не вернулся.
Сейчас пытаются исчислить какие-то миллионы, 500, 300 тысяч. Я не думаю в этих категориях, и то, как делаются эти оценки, кажется мне сомнительным. Например, опрос, проведенный [проектом OK Russians] Митей Алешковским: они просто взяли эти цифры — 25 тысяч поехали в Грузию в первую неделю — и решили, что во вторую неделю тоже 25 тысяч. А так как 15% опрошенных были из Грузии, то посчитали и сказали: значит, 300,000 тысяч уехали [из России].
Но этого не делается, потому что если у вас 25 тысяч в первую неделю, никто не говорил, что во вторую будет столько же. Во-вторых, если вам ответили 15% из Грузии, это не значит, что действительно есть 15% всех уехавших из России за это время. Все это написано вилами по воде.
— На днях на сайте госстатистики появились данные о пересечении границы россиянами за первые три месяца 2022 года. Они не дают представления о количестве выехавших?
Флоринская: Эти данные ни о чем не говорят. Это просто выезд из страны (без данных о количестве въехавших в Россию обратно — прим. «Медузы») — причем за квартал, то есть с учетом новогодних праздников.
Например, в Армению уехало на 20,000 2020 человек больше, чем в 30,000 году (до COVID [в России]), или на 2019 2019 больше, чем в 2021 году. В Турцию — фактически столько же, сколько и в 100,000 году. Но в XNUMX году их было на XNUMX XNUMX больше[ идущие туда], так как все остальные страны были закрыты.
Всего за первый квартал 3.9 года из России уехало 2022 млн человек, в 8.4-м — 2019 млн, в 7.6-м — 2020 млн. Только в 2021-м, в разгар ковида, их было меньше — 2.7 млн. Но это логично.
– А когда появятся точные данные об уехавших?
Флоринская: Может, еще будут какие-то оценки, как давала Грузия при пересечении своей границы (например, в конце марта МВД Грузии сообщало, что за месяц в страну въехало 35 тыс. граждан РФ, 20.7 тыс. осталось тысяч; не сообщается). Но официальная статистика в этом году не появится.
Опять же, это пограничный переход. Это не значит, что люди остались. Среди въехавших в Грузию есть те, кто впервые въехал в Армению или, например, в Турцию.
— По оценкам ООН, по состоянию на 2021 год за границей проживало около 11 миллионов иммигрантов из России — это третий показатель в мире после Индии и Мексики. Насколько верны эти данные?
Михаил Денисенко: Когда мы говорим о любом социальном явлении, надо понимать статистику. Есть наша статистика по миграции, есть зарубежная, есть международные организации. Когда мы пользуемся цифрами и не знаем определений, это приводит к разного рода казусам.
Что такое оценки ООН? Как обычно определяются международные мигранты? Мигрант – это человек, родившийся в одной стране и проживающий в другой (такую миграцию иногда называют пожизненной миграцией). И статистика ООН как раз на этом и основана — она о людях, которые родились в России, но живут за ее пределами.
Что в этой статистике не устраивает меня и многих экспертов? К пожизненной миграции [по данным ООН] относятся и те, кто уехал из России [в союзные страны] в советский период. Поэтому к этим цифрам [об эмигрантах из России], как и к обратным (о том, что в России проживает 12 миллионов мигрантов), надо относиться с осторожностью. Потому что действительно есть люди… Я, например, родился не в России. И в этой статистике я попадаю в число мигрантов. Никого не волнует, что я с шести лет живу в России, а мои родители просто работали за границей [РФ].
Поэтому цифра в 11 миллионов опасна. Это создает иллюзию того, что в последнее время эмигрировало большое количество людей.
У нас с коллегами есть книга «Миграция из Новых Независимых Государств. 25 лет со дня распада Советского Союза. По нашим оценкам, с конца 1980-х по 2017 год включительно насчитывается около трех миллионов человек, родившихся в России и проживающих в странах дальнего зарубежья. То есть не 11 миллионов [как в данных ООН], а три. Так что, если использовать статистику ООН, то следует по возможности убрать из нее бывшие советские республики. Так будет правильнее. Например, многие люди родились в России и переехали в Украину в советское время. Или возьмем «наказанные» народы: латыши и литовцы, вернувшиеся из ссылки с детьми, родившимися в России.
– Откуда они берут данные для составления статистики по эмиграции?
Денисенко: В статистике миграции есть два понятия: миграционный поток и миграционный состав, т.е. поток и численность.
Статистика ООН — это просто цифры. Проводится перепись, в которой ставится вопрос о месте рождения. Далее ООН собирает данные по всем странам, где проводились переписи, и делает свои оценки. В странах, где нет переписи населения (это бедные страны или, скажем, Северная Корея), мигрантов тоже нет. [В переписи] могут быть и другие вопросы: «Когда вы приехали в страну?» и «Из какой страны?» Они уточняют информацию об эмигрантах и в принципе дают нам представление о потоках.
Также проводятся общенациональные репрезентативные опросы. Я часто буду обращаться в США, потому что там, с моей точки зрения, хорошо организована миграционная статистика. Там каждый год проводится опрос американского сообщества — и из этих данных я могу получить информацию, скажем, о том, сколько выходцев из России находится в стране.
Информация о потоках может быть получена из административных источников. У нас есть это пограничная служба (она дает информацию о пересечении границы, куда вы едете и по какой причине) и миграционная служба (она собирает информацию о том, кто приехал, из какой страны, в каком возрасте).
Но вы и сами понимаете, что такое статистика потоков: один и тот же человек может путешествовать несколько раз в течение года, и информация собирается не о людях, а о перемещениях.
Флоринская: В России [эмигрантов] считают по количеству уехавших [из числа постоянных жителей]. При этом Росстат считает только тех, кто снят с учета. И далеко не все россияне, которые эмигрируют, снимаются с этого учета. Точно так же, как не все, кто уезжает из страны, являются эмигрантами. Поэтому первый шаг — выявить [в данных Росстата] российских граждан, снятых с учета и выезжающих в западные страны (куда в основном идет эмиграция), и подсчитать их количество. До ковида их было 15-17 тысяч в год.
Однако большинство уезжает, никак не объявив об уходе, поэтому принято считать по данным принимающих стран. Они в несколько раз отличаются от данных Росстата. Разница зависит от страны, в отдельные годы [данные страны пребывания] превышали данные Росстата [по выезду в эту страну] в три, пять и даже 20 раз. В среднем можно умножить на пять-шесть цифр [Росстат около 15-17 тысяч эмигрантов в год].
Раньше в России к эмигрантам относились иначе.
НО, КАК?
Денисенко: В миграционных исследованиях существует священный принцип, что миграцию лучше изучать по статистике стран и регионов приема. Нам нужны доказательства того, что человек уехал или прибыл. Доказательств того, что он уехал, часто нет. Вы понимаете: человек уезжает из Москвы в США, получает грин-карту, а в Москве у него есть дом, даже работа. И [российская] статистика этого не видит. Но в США (и других странах) ему нужно зарегистрироваться. Поэтому статистика приема более точная.
И тут возникает другая проблема: кого можно назвать мигрантом? Любой человек, который пришел? А если не кто, то кто? В Штатах, например, ты получил грин-карту — ты мигрант. То же самое верно в Австралии и Канаде. В Европе, если вы получаете вид на жительство на определенный срок, желательно длительный (те же девять или 12 месяцев), вы имеете статус мигранта.
В России система аналогична европейской. Мы используем временной критерий: если человек приезжает в Россию на девять и более месяцев, он попадает в так называемое постоянное население. И часто это число [девять месяцев] отождествляют с миграцией, хотя человек может приехать на два года и потом уехать обратно.
Флоринская: Если брать данные консульского учета в зарубежных странах «классической» эмиграции, то на конец 2021 года на консульском учете состояло около полутора миллионов граждан России. Как правило, не все встают на консульский учет. Но, с другой стороны, не всех снимают, когда они возвращаются [в Россию].
Вы также можете посмотреть, сколько человек уведомили [российские правоохранительные органы] о втором гражданстве или виде на жительство с 2014 года, когда это стало обязательным. За годы заявили о себе около миллиона человек из стран классической эмиграции [из России]. Но есть и те, кто уехал раньше, конечно, ничего не задекларировали.
Как и куда уезжают из России
– Понятно, как Россия вышла на показатель в три миллиона уехавших (по вашим оценкам)?
Денисенко: Да, мы знаем, когда люди начали уезжать, куда уезжали и по каким причинам. Об этом говорит статистика.
Вы помните, в Советском Союзе с миграцией было не все понятно. До конца 1920-х годов СССР был то открытым, то закрытым. После войны было маленькое "окно", даже "окошко" в Германию на пару лет, потом захлопнулось. С Израилем все было довольно сложно. Но, как правило, встречи [советских руководителей] с американскими президентами приводили к тому, что открывалось «окно» в Израиль, нет-нет, и тридцать тысяч [ушло]. В 1980-е годы, когда начался афганский кризис, миграция [из СССР] практически прекратилась.
Михаил Сергеевич Горбачев, которого часто критикуют, открыл не окно, а действительно окно. Советское законодательство стало более лояльным — по крайней мере [к выезду] некоторых народов. С 1987 года начался отток. Сначала окно было открыто для этнических мигрантов – евреев, немцев, греков, венгров, армян. Сначала отток был небольшим, но потом стал резко увеличиваться.
Кризис 1990-х, конечно, начал выталкивать людей. Из более чем трех миллионов [эмигрантов] более половины уехали в конце 1980-х — 1990-х годах. Почти 95% – в Германию, США и Израиль. Для значительной части уехавших в Германию и Израиль каналом эмиграции была репатриация. В США основным каналом тогда были беженцы.
Потом наступил перелом, и эти репатриационные ресурсы сократились [поскольку большинство представителей национальных меньшинств уехало]. В Германии стали ограничивать приток репатриантов. Если в начале 1990-х 75% [въезжающих из России] были немцами, то к середине 1990-х только 25% из них были немцами. А остальные – члены их семей – были русские, казахи, кто угодно, только не немцы. Естественно, [это могло привести] к проблемам с интеграцией, с языком — и стали вводиться ограничения [для желающих уехать], прежде всего в немецком языке. Не каждый мог его пройти: все-таки немецкий — не английский.
В 1990-х самой большой сложностью выезда, я думаю, было стоять в очереди в посольстве. Консульств было еще мало, стоять надо было очень долго – не день-два, а неделю-две. Но страны были достаточно открыты [чтобы принимать выходцев из бывшего СССР]. Все знали, что идет поток в основном квалифицированных людей из Советского Союза. Было действительно много разного рода программ, грантов – для студентов, ученых.
А в начале 2000-х все эти привилегии закрыли. Страна [Россия] стала демократической [по сравнению с СССР], и, скажем, статус беженца нужно было серьезно доказывать, конкурировать с другими, желающими уехать. С одной стороны, поток уменьшился, появились системы отбора. С другой стороны, эти системы отбора, по сути, стали формировать потоки мигрантов: кто уезжает, зачем и куда.
Чем мы закончили? Заработал канал «Родственники». Сейчас 40-50% мигрантов из России уезжают по каналу воссоединения семей, то есть переезда к родственникам.
Другая категория – высококвалифицированные специалисты: ученые, инженеры, программисты, спортсмены, артисты балета и так далее. В 1990-е [Россию] уезжали видные люди, в 2000-е и 2010-е, как правило, молодые талантливые люди. Другая, третья, категория – состоятельные люди. Например, Испания была одной из первых стран в Европе, которая разрешила продажу недвижимости иностранцам. У нас там огромные общины.
Что называют волной эмиграции? Какие волны эмиграции из России выделяют?
Денисенко: Представьте себе график, на котором нижняя ось, абсцисса, — это время. У нас [в России] есть статистика по эмиграции в 1828 году, сейчас 2022 год. И на этой диаграмме мы наносим количество мигрантов. Когда число увеличивается, формируется своего рода волна. Собственно, это то, что мы называем волной. Волны – это нечто фундаментальное, что длится не один год.
Таких подъемов у нас было несколько. Первая волна – конец 1890-х – начало века. Это еврейско-польская миграция, поэтому ее обычно не выделяют как волну. Но это была мощная волна, самая массовая [эмиграция в истории страны], мы боролись с итальянцами за первое место по количеству эмигрантов в США. Затем эту волну стали подпитывать российские и украинские мигранты. Всему этому положила конец Первая мировая война.
Вторая волна по хронологии и первая, если брать советский период, это белая эмиграция. Затем военная и послевоенная эмиграция в 1940-1950-е гг. Миграцию периода 1960-1980-х годов тоже иногда называют волной, хотя это неверно. [На графике] это прямая линия, но время от времени есть всплески, этапы. Но 1990-е были волной.
— А что произошло с эмиграцией из России за последние 20 лет?
Денисенко: А этапы были? Хороший вопрос, но мне сложно на него ответить, потому что я не вижу каких-то четких этапов [в этот период].
— По моим ощущениям, многие политики, активисты и журналисты начали покидать страну в 2021 году. Что об этом говорит статистика?
Денисенко: Я вас разочарую, но статистика этого не видит. Но она может не видеть по разным причинам.
Статистика, наоборот, видит сокращение потоков – не только из России. Конечно, были приняты ковидные, ограничительные меры [на передвижение между странами]. Например, американская статистика — США занимают одно из первых трех мест по направлению эмиграции из России — за 2020 год показывает сокращение количества въездов вдвое. Кроме тех, кто едет по рабочей визе. Если взять получателей грин-карт, то их тоже чуть меньше. Дело в том, что вы подаете заявку на грин-карту за год-два [до переезда]. Аналогичная ситуация и в Европе: сокращение произошло почти везде, кроме одной категории – тех, кто едет на работу.
– Вы сказали, что статистика не видит увеличения выездов из России в 2021 году. Насколько мне известно, многие уехали в ту же Грузию, где можно находиться до года без визы и любого статуса. Могут ли такие люди просто не попасть в статистику?
Денисенко: Да, именно так. Вы можете уехать в другую страну на определенный срок, например, на грант, и не оказаться в числе постоянных жителей. Здесь снова возникает проблема определения. Человек считает себя мигрантом, но страна его мигрантом не считает. Другая категория – это люди с двумя паспортами. Они приехали в Россию, потом у них что-то не получилось, они вернулись. Их тоже нет в статистике.
После Болотной площади многие тоже говорили, что у них было ощущение, что все разъехались. И как раз, наверное, у тех, кто уехал, была возможность – вид на жительство или что-то еще в другой стране. Потом, кстати, был небольшой всплеск, но буквально на год.
• Помните плачущего Путина? А митинги на сто тысяч человек в 20-градусный мороз? Десять лет назад улицы Москвы стали ареной настоящей политической борьбы (сейчас в это трудно поверить). Вот как это было
— Отъезд людей из России после 24 февраля можно назвать волной?
Флоринская: Наверное, если большая часть этих людей не вернется. Потому что так много осталось переждать момент паники. Тем не менее, большинство из них ушли, чтобы работать удаленно. Насколько это будет возможно? Думаю, что скоро это будет не очень возможно. Обязан посмотреть.
По количеству [уехавших] да, это много за месяц. [Уровень эмиграции из России в 1990-е] еще не достигнут, но если год будет продолжаться так, как он начался, то мы вполне вписываемся и, может быть, даже перекрываем некоторые годы 1990-х. Но только если вылет будет происходить с такой же скоростью, как сейчас – а я, честно говоря, в этом не уверен. Просто потому, что помимо факторов желания и подталкивания есть еще и условия принимающих стран. Мне кажется, сейчас они стали очень сложными для всех.
Даже если не говорить о настороженности к людям с российским паспортом, но объективно уехать сложно: самолеты не летают, визы во многие страны получить невозможно. В то же время есть трудности с получением предложений, невозможность получить стипендию на обучение. Ведь многие из них учились при поддержке стипендиальных фондов. Сейчас эти возможности сужаются, потому что многие стипендиальные фонды перераспределят [средства] в пользу украинских беженцев. Это логично.
Кто уезжает из России. И кто придет
– Эмиграция может происходить по разным причинам – например, экономическим, политическим, личным. В каком случае речь идет о вынужденной эмиграции?
Денисенко: Вынужденная эмиграция — это когда вас, скажем так, выталкивают из страны. Началась война – люди вынуждены уезжать. Экологическая катастрофа – Чернобыль, наводнения, засухи – тоже пример вынужденной эмиграции. Дискриминация. Так или иначе, это все, что связано с понятием «беженец».
Существуют четкие критерии идентификации беженцев и просителей убежища. Если брать статистику, контингент из России не маленький. Традиционно в нее попадают выходцы с Северного Кавказа, чеченская диаспора, сексуальные меньшинства.
– Является ли массовый исход людей из России сейчас вынужденной эмиграцией?
Флоринская: Конечно. Хотя среди уехавших есть люди, которые планировали эмигрировать, но в дальнейшем, в спокойных условиях. Они тоже были вынуждены бежать, потому что боялись, что страну закроют, объявят мобилизацию и так далее.
Когда мы говорим о вынужденной эмиграции, тут не до причин. Люди просто думают, что спасают свои жизни. Постепенно, когда непосредственная опасность миновала, выясняется, что большинство из них ушли по экономическим причинам и не вернутся за ними. Потому что они прекрасно понимают, что будет с российской экономикой, что они не смогут работать, поддерживать тот уровень жизни, который у них был.
Какая-то часть — и довольно большая часть в этом потоке — не вернется по политическим причинам. Потому что они не готовы жить в несвободном обществе. Более того, они опасаются прямого уголовного преследования.
Думаю, те, кто решит уехать навсегда, а не ждать [за границей], уже не выберут лучшее предложение. Они уедут хоть куда-нибудь, где можно устроиться и как-то пережить эти непростые времена.
— Как эмиграция влияет на Россию с точки зрения человеческого капитала и экономики?
Денисенко (отвечал на вопрос перед началом войны, — прим. «Медузы»): Вы знаете, сразу хочу сказать, что это плохо сказывается. У нас есть отток высококвалифицированных и образованных людей, которых мы отождествляем с человеческим капиталом. В чем здесь противоречие? Есть проблема внутри страны – несоответствие квалификации рабочему месту. Человек закончил, например, инженерный факультет и работает менеджером в магазине — это тоже в определенной степени потеря человеческого капитала. Если принять во внимание эту проблему, то, наверное, эти потери несколько уменьшаются в объемном выражении.
С другой стороны, те, кто уезжает, в какой степени они могли здесь [в России] реализоваться? Они, наверное, не могут себя полностью реализовать, как там [за границей], в нашей стране. Если люди, специалисты уезжают и поддерживают связь с родиной, будь то денежные переводы, приток инноваций и так далее, это нормальный процесс.
Флоринская (отвечая на вопрос после начала войны, — прим. «Медузы»): Для России это плохо. Поток квалифицированных эмигрантов, то есть людей с высшим образованием, в этом году будет выше, чем в предыдущие годы.
Вроде бы все равно [незначительно] по отношению к нашей необъятной родине, тем не менее может сказаться. Потому что идет массовый отъезд граждан, людей разных специальностей, но с высшим образованием – журналистов, ИТ-специалистов, ученых, врачей и так далее. Это вполне может быть ущерб, но пока рано об этом говорить. Можно предположить, что это будет одна из самых негативных сторон этой вынужденной эмиграции, даже больше, чем просто количество [уехавших].
В этой эмиграции резко изменится доля людей с высшим образованием. Он уже был немаленький – 40-50%, по моим оценкам, но будет 80-90%.
– Кто приходит на место уехавших в Россию? Восполняется ли потеря за счет других слоев населения и мигрантов?
Денисенко: В 1990-х и 2000-х была замена. Из союзных республик приехало много высококвалифицированных специалистов. Сейчас такой замены нет. Уезжает молодежь, потенциал в какой-то степени теряется. Это настоящая потеря.
Флоринская: Кого заменить? Про журналистов мы поняли — они [властям] не нужны. Высококвалифицированных айтишников, думаю, заменить будет проблематично. Когда исследователи начинают уходить, тоже ничего нельзя сделать. Уехавших врачей из столицы, как обычно, заменят врачи из провинции. На места вышедших на пенсию сотрудников крупных фирм, думаю, потянутся и из регионов. Кто останется в регионах, я не знаю. Еще 10 лет назад говорили, что Москва — это перевалочный пункт между провинцией и Лондоном. Это шутка, но так всегда шла эмиграция: люди сначала приезжали в Москву, а оттуда уезжали дальше, в зарубежные страны.
Большая часть миграции [в Россию] по-прежнему неквалифицированная, так что это не тот случай [когда мигранты могут заменить уехавших специалистов]. Самые талантливые и квалифицированные из СНГ также предпочитают не оставаться в России, а уезжать в другие страны. Раньше их нужно было привлекать, но потом мы воротили нос. А теперь зачем им ехать в страну под санкциями, если можно работать в других странах? Трудно представить, что кто-то поедет сюда в таких условиях.
ЧТО БУДЕТ С РЫНКОМ ТРУДА В РОССИИ
• Возвращаемся ли мы в 1990-е годы? Сколько людей вскоре станут безработными? Ну хоть зарплату будут платить? Или нет?.. Отвечает исследователь рынка труда Владимир Гимпельсон
— Есть ли уже заметные изменения в отношении к трудовым мигрантам, которые до недавнего времени работали в России? Они продолжают работать или тоже уходят?
Флоринская: В начале марта изменений не было. Мы запустили небольшой пилотный опрос, только что получили данные. Какая-то часть говорит, что да, надо уезжать [из России], но их пока очень мало. Остальные говорят: «У нас еще хуже».
Я думаю, что приток [трудовых мигрантов в Россию] будет меньше, чем до ковида. А из-за того, что возможность приехать снова была затруднена: билеты стоят больших денег, рейсов мало. Но те, кто здесь, подождут, чтобы уйти. Может быть, к лету здесь станет так плохо, что рабочие места будут сокращаться, и это ударит по мигрантам. Но пока этого не происходит.
– Вообще страна должна быть обеспокоена эмиграцией? Какое внимание власти должны уделять этому? Пытаетесь предотвратить?
Денисенко: Естественно, следует обратить внимание на эмиграцию. Почему? Потому что эмиграция – сильный социально-экономический показатель. Есть такое выражение: «Люди голосуют ногами». Это справедливо для всех стран. Если поток [эмиграции] увеличивается, значит, в государстве что-то не так. Когда уходят ученые, значит, что-то не так в организации науки. Врачи уходят – что-то не так в организации здравоохранения. Уходят аспиранты – то же самое. Поехали электрики — тут что-то не так. Это нужно анализировать и учитывать.
Государственная политика должна быть открыта для тех, кто уезжает. Не должно быть никаких ограничений или препятствий. Эта порочная практика ни к чему хорошему не приводит. Возьмите тот же Советский Союз. Были перебежчики – Нуреев, Барышников и так далее. Это невосполнимые потери: мы не видели Барышникова на сцене, мы не видели Нуриева, но они бы пришли, если бы все было нормально.
Как живут эмигранты и почему они иногда возвращаются на родину
Вы изучаете людей, которые ушли? Как часто тем, кто уезжает, удается ассимилироваться и начать ассоциировать себя с новой страной?
Денисенко (отвечал на вопрос перед началом войны, — прим. «Медузы»): Я могу высказать мнение коллег. Андрей Коробков, профессор Университета Теннесси, занимается русско-американской темой и конкретно теми [русскими], которые там [в США] живут. Среди них тенденция к ассимиляции очень сильна. Если греков объединяет религия, немцев историческое прошлое, то наши, уехавшие в 1990-е и 2000-е, пытались максимально ассимилироваться и раствориться. Ты хоть знаешь, что это было? В ограничении общения с соотечественниками. Это был один из показателей. Как теперь? Мне кажется, что эта тенденция продолжается.
В европейских странах, например в Германии, ситуация иная: там много русскоязычных. Это не высококвалифицированные специалисты – когда-то – а бывшие сельчане, русские немцы, чтящие традиции. Многие поддерживают связь.
Во-вторых, здесь большую роль играет расстояние: Германия находится недалеко от России. Многие поддерживают очень тесные отношения со страной, поэтому ассимиляция идет медленнее. Есть и специфика страны: Германия меньше [чем США], есть регионы компактного проживания, осталось много бывших советских военных.
Во Франции и Италии проблема ассимиляции ставится по-разному. У нас итальянская миграция – 80% женщин. Французы – 70%. Много «брачных» мигрантов, то есть вступающих в брак.
Великобритания, мне кажется, идет по тому же пути, что и Штаты: ведь люди стараются хотя бы сделать своих детей «англичанами». Сами мигранты не рвут связи со страной, им это сделать сложно: у многих из них еще есть бизнес, недвижимость, друзья в России. Но их дети совершенно не интересуются своей страной, а если и интересуются, то слабо.
— По моим наблюдениям, многие из тех, кто уехал из России с 2020 по 2021 год, категорически отказываются называть себя эмигрантами, хотя и подходят под это определение. Насколько это распространено?
Денисенко: Эмигрант — это мигрант, человек уехал на ПМЖ (ПМЖ, — прим. «Медузы»), грубо говоря. Владимир Ильич Ленин не считал себя эмигрантом, хотя и долго скитался по Европе – но надеялся вернуться. Здесь, видимо, хотят подчеркнуть, что при изменившихся условиях они вернутся в страну.
Мне кажется, это единственное объяснение здесь: они сохраняют свою идентичность, находясь за границей, не пытаются ее как-то размыть или скрыть, а подчеркивают: «Я русский/украинец/грузин, я обязательно вернусь на Родину». , может быть, 20 лет спустя, но все же».
Это как в свое время с нансеновскими паспортами. Большинству стран, где находилась белая эмиграция, разрешили принять их гражданство. Но [некоторые] остались с нансеновскими паспортами. Они не считали себя эмигрантами в белой эмиграции и надеялись, что вернутся.
– Большинство уехавших находят то, что хотят? Есть ли исследования уровня счастья среди уехавших?
Денисенко: Проводятся исследования уровня счастья. Но в качестве уровня счастья я бы назвал другие параметры.
Израиль — хорошая страна для изучения последствий миграции для нас. Потому что в Израиле статистика по мигрантам из СССР ведется отдельно. Что мы видим из этой статистики? С 1990-х годов евреи, эмигрировавшие в Израиль, стали жить дольше. То есть продолжительность жизни у них намного выше, чем у тех евреев, которые здесь [в России]. У них увеличилась рождаемость. А в Советском Союзе и России евреи - группа с самой низкой рождаемостью.
В Штатах такой статистики нет, но есть другая статистика — например, та же заболеваемость у пожилых людей. Я никогда не забуду, когда я стоял в очереди за билетами в Метрополитен-опера в Нью-Йорке, позади меня стояли две женщины. Они говорили по-русски, и мы с ними познакомились. Эти женщины были эмигрантками из Ленинграда. В какой-то момент они заплакали. Ты знаешь почему? Они говорят: «Знаете, нам так неудобно. Мы переехали сюда, и мы счастливы здесь. Мы лечимся, получаем большое пособие, можем ходить в митрополит, но наши друзья и коллеги, оставшиеся в Ленинграде, всего этого лишены. Некоторые из них уже умерли, пока мы здесь, хотя они наши ровесники».
Такие показатели очень показательны. Карьера, доход, образование, занятость также являются показателями. Мы видим, что в Штатах и Канаде русские в итоге занимают хорошие позиции. Европа такая же.
— Как часто происходит реэмиграция? Когда и почему люди обычно возвращаются?
Флоринская: Реэмиграция имела место, но насколько часто в количественном отношении оценить очень сложно. Чем больше в стране развивался международный бизнес, чем больше было международных компаний, где были востребованы получившие западное образование, тем больше [молодых специалистов] возвращалось. Чем больше международных исследований, лабораторий международного уровня, тем больше возвращалось исследователей.
Когда все рухнет, вернуться будет некуда. Плюс важен и определенный уровень заработной платы.
Вернутся ли многие из этой волны?
Флоринская: Люди, завязанные на российском рынке труда, которые не смогут найти работу [за границей], вернутся просто потому, что они «съедают» резервы, и другой работы для них не будет. Не все смогут работать удаленно для России. Я знаю некоторых людей, работающих в российских компаниях, которые уже были вынуждены вернуться. Есть компании, которым запретили работать с иностранных серверов. Есть студенты, которым не разрешили посещать занятия онлайн. Поэтому даже если 150 тысяч ушли, это не значит, что часть из них не вернулась.
Опять же, это не значит, что люди сейчас, видя всю эту ситуацию, не готовятся к отъезду, но просто не в таких панических обстоятельствах. Если раньше, до периода COVID-19, из России уезжало 100-120 тысяч человек в год, то сейчас вполне возможно, что цифры достигнут 250 тысяч или 300 тысяч. Это будет зависеть от возможности пересечь границу, количества рейсов и возможности зацепиться где-нибудь в других странах.
[Раньше] люди говорили нам в глубинных интервью: «Если я востребован, найду работу, то я не исключаю отдачи для себя». Но по мере исчезновения в стране экономической и политической свободы круг тех, кто может вернуться, потенциально сужается. Сейчас он уменьшился еще больше.
Фото: Эвакуация из Крыма. 1920 г.
