Už sa nikdy nevrátia? Dá sa to považovať za ďalšiu vlnu emigrácie? Demografi Michail Denisenko a Julia Florinskaja vysvetľujú pre stránku https://meduza.io/.
Po 24. februári, keď Rusko rozpútalo totálnu vojnu na Ukrajine, sa mnohí Rusi rozhodli krajinu opustiť. Pre niektorých je to dočasné riešenie. Iní si uvedomujú, že sa do krajiny možno už nikdy nevrátia. O tom, koľko ľudí odišlo z Ruska, ktorých z nich možno oficiálne považovať za emigrantov a ako to všetko ovplyvní krajinu v budúcnosti, sa Meduza rozprávala s Michailom Denisenkom, riaditeľom HSE inštitútu pre demografiu, a Juliou Florinskou, vedúcou výskumníčkou. v Inštitúte sociálnej analýzy a prognóz RANEPA.
Rozhovor s Michailom Denisenkom sa uskutočnil pred ruskou inváziou na Ukrajinu, s Juliou Florinskou po začiatku vojny.
– Viete už odhadnúť, koľko ľudí opustilo Rusko po 24. februári?
Julia Florinskaya: Nemám žiadne odhady – ani presné, ani nepresné. Je to skôr poradie čísel. Moje poradie čísel je asi 150 tisíc ľudí.
Prečo to hovorím? Všetky sú založené na približne rovnakých číslach, ktoré boli pomenované. Počet odchodov z Ruska do Gruzínska za prvý týždeň [vojny] bol 25,000 30. Do Arménska [od konca februára do začiatku apríla] odišlo 50-15 tisíc ľudí. Podľa najnovších údajov vstúpilo do Izraela asi 100,000 tisíc. Na základe týchto čísel – keďže okruh krajín, kde ľudia odišli, je malý – si myslím, že za prvé dva týždne odišlo 150 XNUMX ľudí. Možno do konca marca – začiatku apríla XNUMX tisíc vrátane tých, ktorí už boli v zahraničí [v čase začiatku invázie] a nevrátili sa.
Teraz sa snažia odhadnúť nejaké milióny, 500, 300 tisíc. Nemyslím v týchto kategóriách – a spôsob, akým sa tieto odhady robia, sa mi zdá sporný. Napríklad prieskum, ktorý uskutočnil [projekt OK Rusi] Mitya Aleshkovsky: práve vzali tieto čísla – 25 tisíc išlo do Gruzínska v prvý týždeň – a rozhodli, že v druhom týždni ich bolo tiež 25 tisíc. A keďže 15 % opýtaných bolo z Gruzínska, spočítali to a povedali: to znamená, že 300,000 XNUMX odišlo [z Ruska].
To sa ale nerobí, lebo keď máte v prvom týždni 25 tisíc, nikto nepovedal, že to tak bude aj v druhom. Po druhé, ak vám odpovedalo 15 % z Gruzínska, neznamená to, že skutočne existuje 15 % zo všetkých, ktorí v tomto období odišli z Ruska. To všetko je písané vidlami na vode.
– Onedlho sa na stránke štátnej štatistiky objavili údaje o prekročení hraníc Rusmi za prvé tri mesiace roku 2022. Nedávajú predstavu o počte tých, ktorí odišli?
Florinskaja: Tieto údaje nič neukazujú. To je jednoducho opustenie krajiny (bez údajov o počte tých, ktorí vstúpili do Ruska späť – cca Meduza) – a za štvrťrok, teda vrátane novoročných sviatkov.
Napríklad do Arménska odišlo o 20,000 2020 ľudí viac ako v roku 30,000 (pred COVIDom [v Rusku]) alebo o 2019 2019 viac ako v roku 2021. Do Turecka – v skutočnosti rovnaký počet ako v roku 100,000. Ale v roku XNUMX ich bolo o XNUMX XNUMX viac [ ktorí tam idú], keďže všetky ostatné krajiny boli zatvorené.
Celkovo opustilo Rusko v prvom štvrťroku 3.9 2022 milióna ľudí, 8.4 milióna v roku 2019 a 7.6 milióna v roku 2020. Len v roku 2021, keď panoval covid, ich bolo menej — 2.7 milióna. Ale toto je logické.
– A kedy sa objavia presné údaje o tých, ktorí odišli?
Florinskaja: Možno ešte budú nejaké odhady, aké uviedlo Gruzínsko pri prekročení svojich hraníc (napr. koncom marca gruzínske ministerstvo vnútra oznámilo, že za mesiac vstúpilo do krajiny 35 tisíc občanov Ruskej federácie, 20.7. tisíc zostávajúcich; nehlásené). Oficiálne štatistiky sa ale tento rok neobjavia.
Opäť ide o hraničný prechod. To neznamená, že ľudia zostali. Medzi tými, ktorí vstúpili do Gruzínska, sú tí, ktorí ako prví vstúpili do Arménska alebo napríklad do Turecka.
– Podľa odhadov OSN žilo v roku 2021 v zahraničí asi 11 miliónov imigrantov z Ruska – to je tretie číslo na svete po Indii a Mexiku. Ako správne sú tieto údaje?
Michail Denisenko: Keď hovoríme o akomkoľvek spoločenskom fenoméne, treba rozumieť štatistike. Existujú naše štatistiky o migrácii, sú zahraničné, existujú medzinárodné organizácie. Keď používame čísla a nepoznáme definície, vedie to k najrôznejším incidentom.
Čo sú hodnotenia OSN? Ako sa všeobecne definujú medzinárodní migranti? Migrant je človek, ktorý sa narodil v jednej krajine a žije v inej (takejto migrácii sa niekedy hovorí celoživotná migrácia). A práve z toho vychádzajú štatistiky OSN – ide o ľudí, ktorí sa narodili v Rusku, ale žijú mimo neho.
Čo na týchto štatistikách mne a mnohým odborníkom nevyhovuje? Celoživotná migrácia [podľa OSN] zahŕňa aj tých, ktorí odišli z Ruska [do spojeneckých krajín] počas sovietskeho obdobia. Preto sa s týmito číslami [o emigrantoch z Ruska], ako aj s tými opačnými (v Rusku žije 12 miliónov migrantov), musí zaobchádzať opatrne. Pretože naozaj existujú ľudia... Ja som sa napríklad nenarodil v Rusku. A v týchto štatistikách spadám do počtu migrantov. Nikoho nezaujíma, že od svojich šiestich rokov žijem v Rusku a moji rodičia práve pracovali v zahraničí [RF].
Preto je číslo 11 miliónov nebezpečné. Vytvára to ilúziu, že v poslednom čase emigrovalo veľké množstvo ľudí.
S kolegami máme knihu s názvom „Migrácia z nových nezávislých štátov. 25 rokov od rozpadu Sovietskeho zväzu. Podľa našich odhadov od konca 1980. rokov do roku 2017 vrátane asi tri milióny ľudí, ktorí sa narodili v Rusku a žijú v ďalekom zahraničí. Teda nie 11 miliónov [ako v údajoch OSN], ale tri. Ak teda používate štatistiky OSN, mali by ste z nich, ak je to možné, odstrániť bývalé sovietske republiky. To bude správnejšie. Napríklad veľa ľudí sa narodilo v Rusku a presťahovalo sa na Ukrajinu počas sovietskej éry. Alebo si vezmite „potrestané“ národy: Lotyši a Litovčania sa vrátili z exilu s deťmi, ktoré sa narodili v Rusku.
– Odkiaľ berú údaje na zostavovanie štatistík o emigrácii?
Denisenko: V migračnej štatistike existujú dva pojmy: migračný tok a migračný stav, teda tok a počet.
Štatistiky OSN sú len čísla. Prebieha sčítanie, v ktorom je otázka na miesto narodenia. OSN ďalej zhromažďuje údaje zo všetkých krajín, v ktorých sa vykonalo sčítanie ľudu, a robí vlastné odhady. V krajinách, kde nie je sčítanie ľudu (sú to chudobné krajiny alebo povedzme Severná Kórea), nie sú ani žiadni migranti. [Pri sčítaní ľudu] môžu byť aj ďalšie otázky: „Kedy ste prišli do krajiny? a "Z akej krajiny?" Spresňujú informácie o emigrantoch a v zásade nám dávajú predstavu o tokoch.
Vykonávajú sa aj národné reprezentatívne prieskumy. Často budem apelovať na Spojené štáty, pretože tam sú z môjho pohľadu štatistiky migrácie dobre organizované. Každý rok sa tam robí prieskum americkej komunity – a z týchto údajov viem získať informácie povedzme o tom, koľko imigrantov z Ruska je v krajine.
Informácie o tokoch možno získať z administratívnych zdrojov. Máme túto hraničnú službu (poskytuje informácie o prekročení hranice, kam idete a z akého dôvodu) a migračnú službu (zhromažďuje informácie o tých, ktorí prišli, z ktorej krajiny, v akom veku).
Vy sami však chápete, čo sú štatistiky toku: tá istá osoba môže cestovať niekoľkokrát počas roka a informácie sa nezhromažďujú o ľuďoch, ale o pohyboch.
Florinskaja: V Rusku sa [emigranti] počítajú podľa počtu tých, ktorí odišli [z radov s trvalým pobytom]. Rosstat zároveň berie do úvahy len tých, ktorí boli odhlásení. A zďaleka nie všetci Rusi, ktorí emigrujú, sú z tohto registra vyradení. Rovnako ako nie každý, kto opustí krajinu, je emigranti. Prvým krokom je preto identifikovať [v údajoch Rosstatu] ruských občanov, ktorí sú odhlásení a odchádzajú do západných krajín (kam ide hlavne emigrácia), a spočítať ich počet. Pred covidom ich bolo 15-17 tisíc ročne.
Väčšina však odchádza bez toho, aby svoj odchod akýmkoľvek spôsobom ohlásila, a tak je zvykom počítať podľa údajov hostiteľských krajín. Sú niekoľkonásobne odlišné od údajov Rosstatu. Rozdiel závisí od krajiny, v niektorých rokoch [údaje hostiteľskej krajiny] boli tri, päť a dokonca 20-krát väčšie ako údaje Rosstatu [pri odchode do tejto krajiny]. V priemere môžete vynásobiť piatimi alebo šiestimi číslicami [Rosstat asi 15-17 tisíc emigrantov ročne].
Predtým v Rusku boli emigranti posudzovaní inak.
ALE AKO?
Denisenko: V štúdiách migrácie je posvätná zásada, že je lepšie študovať migráciu podľa štatistík krajín a regiónov prijímania. Potrebujeme dôkaz, že osoba odišla alebo prišla. Dôkazy o tom, že odišiel, často nie sú. Rozumiete: človek odchádza z Moskvy do Spojených štátov, dostane zelenú kartu a v Moskve má dom, dokonca aj prácu. A [ruské] štatistiky to nevidia. Ale v Spojených štátoch (a iných krajinách) sa musí zaregistrovať. Preto sú štatistiky príjmu presnejšie.
A tu vzniká ďalší problém: koho možno nazvať migrantom? Niekto, kto prišiel? A ak nie niekto, tak kto? V štátoch ste napríklad dostali zelenú kartu – ste migrant. To isté platí v Austrálii a Kanade. Ak v Európe dostanete povolenie na pobyt na určitú dobu, najlepšie na dlhú (rovnakých deväť alebo 12 mesiacov), máte štatút migranta.
V Rusku je systém podobný európskemu. Používame dočasné kritérium: ak človek príde do Ruska na deväť a viac mesiacov, spadá do takzvanej stálej populácie. A často sa toto číslo [deväť mesiacov] stotožňuje s migráciou, hoci človek môže prísť na dva roky a potom sa vrátiť.
Florinskaja: Ak vezmeme údaje z konzulárnych záznamov v cudzích krajinách „klasickej“ emigrácie, tak na konci roku 2021 bolo v konzulárnych záznamoch zaregistrovaných asi jeden a pol milióna ruských občanov. Do konzulárneho registra sa spravidla nedostane každý. Ale na druhej strane, nie každý je natočený, keď sa vráti [do Ruska].
Môžete sa tiež pozrieť na to, koľko ľudí oznámilo [ruským orgánom činným v trestnom konaní] druhé občianstvo alebo povolenie na pobyt od roku 2014, kedy bolo povinné. V priebehu rokov sa prihlásilo asi milión ľudí z krajín klasickej emigrácie [z Ruska]. Ale sú aj takí, ktorí odišli skôr, samozrejme, nič nedeklarovali.
Ako a kde opúšťajú Rusko
– Je jasné, ako Rusko dosiahlo ukazovateľ troch miliónov ľudí, ktorí odišli (podľa vašich odhadov)?
Denisenko: Áno, vieme, kedy ľudia začali odchádzať, odkiaľ odišli a z akých dôvodov. Štatistiky hovoria za to.
Pamätáte si, že v Sovietskom zväze nebola migrácia úplne jasná. Do konca 1920. rokov 1980. storočia bol ZSSR otvorený, potom zatvorený. Po vojne bolo do Nemecka na pár rokov malé „okienko“, dokonca „okno“, potom sa zabuchlo. S Izraelom bolo všetko dosť ťažké. Stretnutia [sovietskych vodcov] s americkými prezidentmi však spravidla viedli k tomu, že sa otvorilo „okno“ do Izraela, nie, nie, a tridsaťtisíc [vľavo]. V XNUMX. rokoch, keď sa začala afganská kríza, sa migrácia [zo ZSSR] prakticky zastavila.
Michail Sergejevič Gorbačov, ktorý je často kritizovaný, neotvoril okno, ale naozaj okno. Sovietska legislatíva sa stala lojálnejšou – aspoň [k odchodu] niektorých národov. Od roku 1987 začal odliv. Najprv bolo okno otvorené pre etnických migrantov – Židov, Nemcov, Grékov, Maďarov, Arménov. Najprv bol odtok malý, no potom sa začal prudko zvyšovať.
Kríza 1990. rokov, samozrejme, začala ľudí vytláčať. Z viac ako troch miliónov [emigrantov] viac ako polovica odišla koncom 1980. až 1990. rokov 95. storočia. Takmer XNUMX % – do Nemecka, Spojených štátov amerických a Izraela. Pre značnú časť ľudí, ktorí odišli do Nemecka a Izraela, bola cesta emigrácie repatriácia. V Spojených štátoch boli vtedy hlavným kanálom utečenci.
Potom nastal zlom a tieto zdroje na repatriáciu sa znížili [keďže väčšina predstaviteľov národnostných menšín odišla]. V Nemecku začali obmedzovať prílev repatriantov. Ak na začiatku 1990. rokov 75. storočia tvorili 1990 % [vstupujúcich z Ruska] Nemci, v polovici 25. rokov už len XNUMX % Nemcov. A zvyšok – členovia ich rodín – boli Rusi, Kazachovia, ktokoľvek, len nie Nemci. Prirodzene, [to mohlo viesť k] problémom s integráciou, s jazykom – a začali sa zavádzať obmedzenia [pre tých, ktorí chceli odísť], predovšetkým v nemeckom jazyku. Nie každý to zvládol: veď nemčina nie je angličtina.
V 1990. rokoch bol podľa mňa najväčší problém pri odchode stáť v rade na ambasáde. Konzulátov bolo stále málo, bolo treba stáť veľmi dlho – nie deň či dva, ale týždeň či dva. Ale krajiny boli dostatočne otvorené [na prijatie ľudí z bývalého ZSSR]. Každý vedel, že prúdi väčšinou kvalifikovaní ľudia zo Sovietskeho zväzu. Bolo naozaj veľa rôznych druhov programov, grantov – pre študentov, vedcov.
A začiatkom roku 2000 boli všetky tieto privilégiá zatvorené. Krajina [Rusko] sa stala demokratickou [v porovnaní so ZSSR] a povedzme, štatút utečenca musel byť vážne preukázaný, aby mohol súťažiť s ostatnými, ktorí chceli odísť. Na jednej strane sa znížil tok, objavili sa systémy výberu. Na druhej strane tieto selekčné systémy v skutočnosti začali formovať tok migrantov: kto odchádza, prečo a kam.
S čím sme to skončili? Získali ste kanál „príbuzní“. Teraz 40-50% migrantov z Ruska odchádza cez kanál zjednotenia rodín, to znamená, že sa sťahuje k príbuzným.
Ďalšou kategóriou sú vysokokvalifikovaní odborníci: vedci, inžinieri, programátori, športovci, baletní tanečníci atď. V deväťdesiatych rokoch opustili [Rusko] prominentní ľudia, v rokoch 1990 a 2000 spravidla mladí talentovaní ľudia. Ďalšou, treťou, kategóriou sú bohatí ľudia. Napríklad, španielsko bola jednou z prvých krajín v Európe, ktorá umožnila predaj nehnuteľností cudzincom. Máme tam obrovské komunity.
Čo sa nazýva vlna emigrácie? Aké vlny emigrácie z Ruska sa rozlišujú?
Denisenko: Predstavte si graf, v ktorom je dolná os, úsečka, čas. My [v Rusku] máme štatistiky o emigrácii v roku 1828, teraz v roku 2022. A na tomto grafe vykreslíme počet migrantov. Keď sa číslo zvýši, vytvorí sa druh vlny. V skutočnosti to je to, čo nazývame vlna. Vlny sú niečo zásadné, čo trvá viac ako jeden rok.
Takýchto vzostupov sme mali skutočne niekoľko. Prvá vlna – koniec 1890. rokov XNUMX. storočia – začiatok storočia. Ide o židovsko-poľskú migráciu, preto sa zvyčajne nevyčleňuje ako vlna. Ale bola to silná vlna, najmasovejšia [emigrácia v histórii krajiny], bojovali sme s Talianmi o prvé miesto v počte emigrantov do USA. Potom túto vlnu začali živiť ruskí a ukrajinskí migranti. Toto všetko ukončila prvá svetová vojna.
Druhá vlna v chronológii a prvá, ak si vezmeme sovietske obdobie, je biela emigrácia. Potom vojenská a povojnová emigrácia v 1940. – 1950. rokoch 1960. storočia. Migrácia z obdobia 1980-1990 sa niekedy nazýva aj vlna, aj keď je to nesprávne. [Na grafe] je to rovná čiara, ale z času na čas sa vyskytnú výbuchy, fázy. Ale XNUMX. roky boli vlnou.
— A čo sa stalo s emigráciou z Ruska za posledných 20 rokov?
Denisenko: Boli nejaké etapy? Je to dobrá otázka, ale ťažko sa mi na ňu odpovedá, pretože nevidím žiadne jasné štádiá [v tomto období].
— Podľa mojich pocitov začalo v roku 2021 krajinu opúšťať veľa politikov, aktivistov a novinárov. Čo na to hovoria štatistiky?
Denisenko: Sklamem vás, ale štatistiky to nevidia. Ale nemusí vidieť z rôznych dôvodov.
Štatistiky naopak zaznamenávajú zníženie tokov – nielen z Ruska. Samozrejme, že boli prijaté reštriktívne opatrenia na COVID [na pohyb medzi krajinami]. Napríklad americká štatistika – Spojené štáty zaberajú jedno z troch prvých miest v smere emigrácie z Ruska – za rok 2020 ukazuje zníženie počtu prihlásených na polovicu. Okrem tých, ktorí cestujú na pracovné víza. Ak si zoberieme príjemcov zelených kariet, tak aj tých je o niečo menej. Faktom je, že o zelenú kartu požiadate rok alebo dva [pred presťahovaním]. V Európe je situácia podobná: zníženie nastalo takmer všade, okrem jednej kategórie – tých, ktorí chodia do práce.
– Povedali ste, že štatistiky neevidujú nárast odchodov z Ruska v roku 2021. Pokiaľ viem, mnohí odišli do toho istého Gruzínska, kde sa dá zostať až rok bez víz a akéhokoľvek štatútu. Môžu sa takíto ľudia len tak nedostať do štatistík?
Denisenko: Áno, presne tak. Môžete ísť do inej krajiny na určité obdobie, napríklad na grant, a nebyť medzi stálymi obyvateľmi. Tu je opäť problém s definíciou. Človek sa považuje za migranta, ale krajina ho za migranta nepovažuje. Ďalšou kategóriou sú ľudia s dvoma pasmi. Prišli do Ruska, potom im niečo nevyšlo, išli späť. Nie sú zahrnuté ani v štatistikách.
Po námestí Bolotnaja mnohí hovorili aj o tom, že mali pocit, že všetci odišli. A možno práve tí, ktorí odišli, mali možnosť – povolenie na pobyt alebo niečo iné v inej krajine. Potom, mimochodom, došlo k malému nárastu, ale doslova na rok.
• Pamätáte si plačúceho Putina? A mítingy pre stotisíc ľudí v 20-stupňovom mraze? Ulice Moskvy sa pred desiatimi rokmi stali dejiskom skutočného politického boja (teraz je tomu ťažko uveriť). Tak to bolo
– Dá sa odchod ľudí z Ruska po 24. februári nazvať vlnou?
Florinskaja: Pravdepodobne, ak sa väčšina týchto ľudí nevráti. Pretože toľko ľudí zostalo čakať na chvíľu paniky. Napriek tomu väčšina z nich odišla za prácou na diaľku. Ako to bude možné? Myslím si, že čoskoro to nebude veľmi možné. Treba pozerať.
Pokiaľ ide o počet [tých, ktorí odišli], áno, je to veľa za mesiac. [Úroveň emigrácie z Ruska v 1990. rokoch] ešte nie je dosiahnutá, ale ak bude rok pokračovať tak, ako začal, potom do seba dokonale zapadneme a možno aj prekryjeme niektoré roky 1990. rokov. Ale iba v prípade, že odchod prebehne rovnakou rýchlosťou ako teraz – a úprimne povedané, nie som si tým istý. Jednoducho preto, že okrem faktorov túžby a tlaku sú tu aj podmienky hostiteľských krajín. Zdá sa mi, že teraz sa pre každého veľmi skomplikovali.
Aj keď nehovoríme o opatrnosti voči ľuďom s ruským pasom, ale objektívne je ťažké odísť: lietadlá nelietajú, do mnohých krajín nie je možné získať víza. Zároveň sú ťažkosti so získavaním ponúk, nemožnosť získať štipendiá na vzdelanie. Veď mnohí z nich študovali s podporou štipendijných fondov. Teraz sa tieto možnosti zužujú, pretože mnohé štipendijné fondy budú prerozdeľovať [prostriedky] smerom k ukrajinským utečencom. To je logické.
Kto odchádza z Ruska. A kto príde
– K emigrácii môže dôjsť z rôznych dôvodov – napríklad ekonomických, politických, osobných. V akom prípade hovoríme o nútenej emigrácii?
Denisenko: Nútená emigrácia je, keď ste, povedzme, vytlačení z krajiny. Vojna sa začala – ľudia sú nútení odísť. Ekologická katastrofa – Černobyľ, záplavy, suchá – je tiež príkladom nútenej emigrácie. Diskriminácia. Tak či onak, toto je všetko, čo súvisí s pojmom „utečenec“.
Existujú jasné kritériá na identifikáciu utečencov a žiadateľov o azyl. Ak si zoberiete štatistiky, kontingent z Ruska nie je malý. Tradične do nej spadajú ľudia zo severného Kaukazu, čečenskej diaspóry a sexuálne menšiny.
– Je masový exodus ľudí z Ruska teraz nútenou emigráciou?
Florinskaja: Samozrejme. Aj keď medzi tými, ktorí odišli, sú ľudia, ktorí plánovali emigrovať, ale v budúcnosti v pokojných podmienkach. Aj oni boli nútení utiecť, lebo sa báli, že sa krajina uzavrie, že vyhlásia mobilizáciu a pod.
Keď hovoríme o nútenej emigrácii, nie je čas na dôvody. Ľudia si len myslia, že si zachraňujú životy. Postupne, keď pominulo priame nebezpečenstvo, sa ukazuje, že väčšina z nich odišla z ekonomických dôvodov a už sa pre nich nevráti. Pretože si dobre uvedomujú, čo sa stane s ruskou ekonomikou, že nebudú schopní pracovať, udržať si životnú úroveň, akú mali.
Časť – a dosť veľká časť tohto prúdu – sa nevráti z politických dôvodov. Pretože nie sú pripravení žiť v neslobodnej spoločnosti. Navyše sa obávajú priameho trestného stíhania.
Myslím si, že tí, ktorí sa rozhodnú odísť natrvalo a nie čakať [v zahraničí], si už nevyberú najlepšiu ponuku. Pôjdu aspoň niekam, kde sa dá usadiť a nejako prežiť tieto ťažké časy.
— Ako emigrácia ovplyvňuje Rusko z hľadiska ľudského kapitálu a ekonomiky?
Denisenko (odpovedal na otázku pred začiatkom vojny, — cca Meduza): Viete, hneď chcem povedať, že to zle pôsobí. Máme odliv vysoko kvalifikovaných a vzdelaných ľudí, ktorých stotožňujeme s ľudským kapitálom. Aký je tu rozpor? V rámci krajiny je problém – nesúlad kvalifikácií s pracoviskom. Človek vyštudoval napríklad strojársku fakultu a robí vedúceho v obchode – aj to je do istej miery strata ľudského kapitálu. Ak vezmeme do úvahy tento problém, pravdepodobne sa tieto straty z hľadiska objemu mierne znížia.
Na druhej strane tí, ktorí odchádzajú, do akej miery by sa mohli realizovať tu [v Rusku]? Asi sa nevedia naplno realizovať, ako to robia tam [v zahraničí], u nás. Ak ľudia, špecialisti odchádzajú a sú v kontakte so svojou domovinou, či už ide o prevody peňazí, prílev inovácií a podobne, je to normálny proces.
Florinskaja (odpovedá na otázku po začiatku vojny – cca Meduza): Pre Rusko je to zlé. Prílev kvalifikovaných emigrantov, teda ľudí s vyšším vzdelaním, bude tento rok vyšší ako po minulé roky.
Zdá sa, že vo vzťahu k našej obrovskej domovine je to [bezvýznamne] jedno, napriek tomu to môže ovplyvniť. Pretože dochádza k hromadnému odchodu občanov, ľudí rôznych odborností, ale s vyšším vzdelaním – novinárov, IT špecialistov, vedcov, lekárov a pod. Môže to byť škoda, ale je priskoro o tom hovoriť. Dá sa predpokladať, že to bude jeden z najnegatívnejších aspektov tejto nútenej emigrácie, dokonca viac ako len počet [ľudí, ktorí odišli].
V tejto emigrácii sa dramaticky zmení podiel ľudí s vyšším vzdelaním. Už to bolo dosť veľké – 40-50%, podľa mojich odhadov, ale bude to 80-90%.
– Kto prichádza na miesto ľudí, ktorí odišli do Ruska? Dopĺňa sa strata na úkor iných vrstiev obyvateľstva a migrantov?
Denisenko: V 1990-tych a 2000-tych rokoch došlo k náhrade. Veľa vysokokvalifikovaných ľudí prišlo z republík únie. Teraz už takáto náhrada neexistuje. Mladí odchádzajú, potenciál sa do istej miery stráca. Toto je skutočná strata.
Florinskaja: Koho nahradiť? Novinárom sme rozumeli – [úrady] ich nepotrebujú. Myslím si, že vysokokvalifikovaných IT špecialistov bude problematické nahradiť. Keď výskumníci začnú odchádzať, tiež sa nedá nič robiť. Lekárov z hlavného mesta, ktorí odišli, ako inak, nahradia lekári z provincií. Na miestach dôchodcov veľkých firiem, myslím, budú čerpať aj z regiónov. Kto zostane v regiónoch, neviem. Ešte pred 10 rokmi hovorili, že Moskva je tranzitným bodom medzi provinciou a Londýnom. To je vtip, ale takto vždy prebiehala emigrácia: ľudia najskôr prišli do Moskvy a odtiaľ išli ďalej do zahraničia.
Väčšina migrácie [do Ruska] je stále nekvalifikovaná, takže to tak nie je [keď migranti môžu nahradiť odchádzajúcich špecialistov]. Najtalentovanejší a najkvalifikovanejší z SNŠ tiež radšej nezostanú v Rusku, ale odídu do iných krajín. Kedysi ich bolo treba prilákať, no potom sme ohŕňali nosom. A teraz prečo by mali ísť do krajiny pod sankciami, keď môžete pracovať v iných krajinách? Ťažko si predstaviť, že v týchto podmienkach sem niekto pôjde.
ČO BUDE S TRHOM PRÁCE V RUSKU
• Vraciame sa do 1990. rokov? Koľko ľudí bude čoskoro nezamestnaných? No budú aspoň vyplatené mzdy? Alebo nie?.. Odpovedá výskumník trhu práce Vladimir Gimpelson
— Sú už badateľné zmeny vo vzťahu k pracovným migrantom, ktorí donedávna pracovali v Rusku? Pokračujú v práci alebo aj odchádzajú?
Florinskaja: Začiatkom marca nenastali žiadne zmeny. Spustili sme malý pilotný prieskum, práve sme získali údaje. Niektorá časť hovorí, že áno, treba odísť [z Ruska], ale zatiaľ je ich veľmi málo. Zvyšok hovorí: "Máme to ešte horšie."
Myslím si, že prílev [pracovných migrantov do Ruska] bude menší ako pred Covidom. A vzhľadom na to, že príležitosť prísť bola opäť ťažká: letenky stoja veľa peňazí, je málo letov. Ale tí, čo sú tu, počkajú, kým odídu. Možno do leta tu bude tak zle, že sa budú rušiť pracovné miesta, a to zasiahne migrantov. Zatiaľ sa tak ale nedeje.
– Vo všeobecnosti by sa krajina mala obávať emigrácie? Akú pozornosť by tomu mali úrady venovať? Pokúšate sa zabrániť?
Denisenko: Pozornosť treba samozrejme venovať emigrácii. prečo? Pretože emigrácia je silný sociálny a ekonomický ukazovateľ. Existuje výraz: "Ľudia volia nohami." Platí to pre všetky krajiny. Ak sa tok [emigrácie] zvyšuje, znamená to, že v štáte nie je niečo v poriadku. Keď vedci odídu, znamená to, že niečo nie je v poriadku v organizácii vedy. Lekári odchádzajú – niečo nie je v poriadku v zdravotníckej organizácii. Absolventi odchádzajú – to isté. Poďme na elektrikárov – niečo tu nie je v poriadku. Toto je potrebné analyzovať a vziať do úvahy.
Vládna politika by mala byť otvorená pre tých, ktorí odídu. Nemali by existovať žiadne obmedzenia ani prekážky. Táto zlá prax nevedie k ničomu dobrému. Vezmime si ten istý Sovietsky zväz. Boli tu prebehlíci – Nurejev, Baryšnikov a tak ďalej. Sú to nenapraviteľné straty: nevideli sme Baryšnikova na javisku, nevideli sme Nurejeva, ale prišli by, keby bolo všetko normálne.
Ako žijú emigranti a prečo sa niekedy vracajú do vlasti
Študujete ľudí, ktorí odišli? Ako často sa tí, ktorí odchádzajú, dokážu asimilovať a začať sa spájať s novou krajinou?
Denisenko (odpovedal na otázku pred začiatkom vojny – cca. Meduza): Môžem vyjadriť názory svojich kolegov. Andrey Korobkov, profesor na University of Tennessee, sa zaoberá rusko-americkou témou a konkrétne tým [Rusom], ktorí tam žijú [v USA]. Medzi nimi je tendencia asimilovať sa veľmi silná. Ak Grékov spája náboženstvo, Nemcov historická minulosť, tak tí naši, ktorí odišli v 1990. a 2000. rokoch, sa snažili čo najviac asimilovať a rozpustiť. Vieš vôbec, čo to bolo? V obmedzovaní komunikácie s krajanmi. Bol to jeden z ukazovateľov. Ako teraz? Zdá sa mi, že tento trend pokračuje.
V európskych krajinách, napríklad v Nemecku, je situácia iná: tam je veľa rusky hovoriacich ľudí. Nie sú to kedysi vysokokvalifikovaní odborníci, ale bývalí dedinčania, ruskí Nemci, ktorí si ctia tradície. Mnohí zostávajú v kontakte.
Po druhé, veľkú úlohu tu zohráva aj vzdialenosť: Nemecko je blízko Ruska. Mnohí udržiavajú s krajinou veľmi úzke vzťahy, takže asimilácia je pomalšia. Sú tu aj špecifiká krajiny: Nemecko je menšie [ako USA], sú tu regióny kompaktného sídla, zostalo tu veľa bývalých sovietskych vojakov.
Vo Francúzsku a Taliansku je problém asimilácie postavený inak. Máme taliansku migráciu – 80 % žien. Francúzština – 70 %. Existuje veľa „manželských“ migrantov, teda tých, ktorí sa vydávajú.
Zdá sa mi, že Veľká Británia ide rovnakou cestou ako štáty: koniec koncov, ľudia sa snažia prinajmenšom urobiť zo svojich detí „angličáky“. Samotní migranti neprerušujú spojenie s krajinou, je to pre nich ťažké: mnohí z nich majú v Rusku stále obchody, nehnuteľnosti, priateľov. Ale ich deti ich krajina absolútne nezaujíma a ak majú záujem, tak je to slabé.
– Podľa mojich pozorovaní mnohí z tých, ktorí odišli z Ruska v rokoch 2020 až 2021, kategoricky odmietajú nazývať sa emigrantmi, hoci zodpovedajú tejto definícii. Aké bežné je to?
Denisenko: Emigrant je migrant, človek odišiel na trvalý pobyt (trvalý pobyt, — cca Meduza), zhruba povedané. Vladimír Iľjič Lenin sa nepovažoval za emigranta, aj keď sa dlho túlal po Európe – dúfal však, že sa vráti. Tu chcú zrejme zdôrazniť, že za zmenených podmienok sa do krajiny vrátia.
Zdá sa mi, že toto je jediné vysvetlenie: v zahraničí si zachovávajú svoju identitu, nesnažia sa ju nijako rozmazávať alebo skrývať, ale zdôrazňujú: „Som Rus/Ukrajinec/Gruzínec, určite sa vrátim do vlasti. , možno o 20 rokov neskôr, ale predsa.“
Je to ako za ich čias s Nansenovými pasmi. Väčšina krajín, kde sa nachádzala biela emigrácia, mohla prijať ich občianstvo. Ale [niektorí] zostali s Nansenovými pasmi. Nepovažovali sa za emigrantov v bielej emigrácii a dúfali, že sa vrátia.
– Väčšina z tých, ktorí odišli, nájde to, čo chcú? Existujú nejaké štúdie o úrovni šťastia medzi tými, ktorí odišli?
Denisenko: Uskutočňuje sa výskum úrovne šťastia. Ale ako mieru šťastia by som dal iné parametre.
Izrael je dobrá krajina na štúdium dôsledkov migrácie pre nás. Pretože v Izraeli sa štatistiky o migrantoch zo Sovietskeho zväzu vedú oddelene. Čo z týchto štatistík vidíme? Od 1990. rokov XNUMX. storočia začali Židia, ktorí emigrovali do Izraela, žiť dlhšie. To znamená, že ich dĺžka života je oveľa vyššia ako u tých Židov, ktorí sú tu [v Rusku]. Zvýšili svoju pôrodnosť. A v Sovietskom zväze a Rusku sú Židia skupinou s najnižšou pôrodnosťou.
V štátoch takéto štatistiky neexistujú, existujú však iné štatistiky – napríklad rovnaký výskyt u starších ľudí. Nikdy nezabudnem, keď som stál v rade na lístky do Metropolitnej opery v New Yorku, stáli za mnou dve ženy. Hovorili po rusky a my sme ich spoznali. Tieto ženy boli emigrantkami z Leningradu. V určitom okamihu sa rozplakali. Vieš prečo? Hovoria: „Vieš, sme tak nepríjemní. Presťahovali sme sa sem a sme tu šťastní. Sme liečení, dostávame veľký príspevok, môžeme ísť do metropoly, ale naši priatelia a kolegovia, ktorí zostali v Leningrade, sú o to všetko pripravení. Niektorí z nich už zomreli, kým sme tu, hoci sú to naši rovesníci.“
Takéto ukazovatele sú veľmi odhaľujúce. Kariéra, príjem, vzdelanie, zamestnanosť sú tiež ukazovatele. Vidíme, že v štátoch a Kanade Rusi nakoniec obsadia dobré pozície. Európa je na tom rovnako.
— Ako často dochádza k reemigrácii? Kedy a prečo sa ľudia zvyčajne vracajú?
Florinskaja: Reemigrácia prebehla, ale ako často kvantitatívne, je veľmi ťažké odhadnúť. Čím viac sa v krajine rozvíjalo medzinárodné podnikanie, tým viac bolo medzinárodných spoločností, kde bol dopyt po tých, ktorí získali západné vzdelanie, tým viac [mladých odborníkov] sa vracalo. Čím viac medzinárodných výskumov, laboratórií na medzinárodnej úrovni, tým viac výskumníkov sa vrátilo.
Akonáhle sa to všetko zrúti, už nie je kam sa vrátiť. Okrem toho je dôležitá aj určitá výška platu.
Vrátia sa mnohí z tejto vlny?
Florinskaja: Ľudia, ktorí sú naviazaní na ruský trh práce, ktorí si nebudú môcť nájsť prácu [v zahraničí], sa vrátia jednoducho preto, že „zožerú“ rezervy a iná práca pre nich nebude. Nie každý bude môcť pracovať na diaľku pre Rusko. Poznám niektorých ľudí pracujúcich pre ruské spoločnosti, ktorí už boli nútení sa vrátiť. Existujú spoločnosti, ktoré zakázali prácu na zahraničných serveroch. Sú študenti, ktorým nebolo umožnené zúčastniť sa online lekcií. Ak by teda odišlo 150 tisíc, neznamená to, že sa niektorí z nich nevrátili.
Opäť to neznamená, že ľudia teraz, keď vidia celú túto situáciu, sa nepripravujú na odchod, ale len nie za takýchto panických okolností. Ak skôr, pred obdobím COVID-19, odchádzalo z Ruska 100-120-tisíc ľudí ročne, teraz je dosť možné, že čísla dosiahnu 250- až 300-tisíc. Bude to závisieť od schopnosti prekročiť hranice, počtu letov a schopnosti uchytiť sa niekde v iných krajinách.
[Predtým] nám ľudia v hĺbkových rozhovoroch povedali: „Ak budem žiadaný, nájdem si prácu, potom nevylučujem, že sa vrátim.“ No ako sa v krajine vytráca ekonomická a politická sloboda, okruh tých, ktorí sa môžu vrátiť, sa potenciálne zmenšuje. Teraz sa ešte viac scvrkla.
Foto: Evakuácia z Krymu. 1920
