7.2 C
Bruselj
Četrtek, marec 28, 2024
Facebook GlobalKoliko ljudi je zapustilo Rusijo zaradi vojne?

Koliko ljudi je zapustilo Rusijo zaradi vojne?

ODPOVED ODGOVORNOSTI: Informacije in mnenja, predstavljena v člankih, so last tistih, ki jih navajajo, in so njihova lastna odgovornost. Objava v The European Times ne pomeni samodejno odobravanja stališča, ampak pravico do njegovega izražanja.

ODPOVED PREVODOV: Vsi članki na tem spletnem mestu so objavljeni v angleščini. Prevedene različice se izvedejo z avtomatiziranim postopkom, znanim kot nevronski prevodi. Če ste v dvomih, se vedno obrnite na izvirni članek. Hvala za razumevanje.

Newsdesk
Newsdeskhttps://europeantimes.news
The European Times News želi pokrivati ​​novice, ki so pomembne za povečanje ozaveščenosti državljanov po vsej geografski Evropi.

Se ne bodo nikoli vrnili? Ali se to lahko šteje za še en val izseljevanja? Demografa Mikhail Denisenko in Julia Florinskaya pojasnjujeta za spletno mesto https://meduza.io/.

Po 24. februarju, ko je Rusija sprožila vojno v Ukrajini, se je veliko Rusov odločilo zapustiti državo. Za nekatere je to začasna rešitev. Drugi se zavedajo, da se morda nikoli ne bodo vrnili v državo. O tem, koliko ljudi je zapustilo Rusijo, katere od njih lahko uradno štejemo za izseljence in kako bo vse to vplivalo na državo v prihodnosti, se je Meduza pogovarjala z Mihailom Denisenkom, direktorjem Inštituta za demografijo HSE, in Julijo Florinskaya, vodilno raziskovalko. na Inštitutu za družbene analize in napovedi RANEPA .

Intervju z Mihailom Denisenkom je potekal pred rusko invazijo na Ukrajino, z Julijo Florinskaya po začetku vojne.

– Ali že lahko ocenite, koliko ljudi je zapustilo Rusijo po 24. februarju?

Julia Florinskaya: Nimam nobenih ocen – niti točnih niti netočnih. Gre bolj za vrstni red številk. Moj vrstni red je približno 150 tisoč ljudi.

Zakaj tako pravim? Vsi temeljijo na približno enakih številkah, ki so bile imenovane. Število odhodov iz Rusije v Gruzijo v prvem tednu [vojne] je bilo 25,000. Bilo je 30-50 tisoč tistih, ki so odšli v Armenijo [od konca februarja do začetka aprila]. Približno 15 tisoč jih je po zadnjih podatkih vstopilo v Izrael. Glede na te številke – saj je krog držav, kamor so ljudje odšli, majhen – mislim, da je v prvih dveh tednih odšlo 100,000 ljudi. Mogoče do konca marca – začetka aprila 150 tisoč, vključno s tistimi, ki so bili že v tujini [v času invazije] in se niso vrnili.

Zdaj poskušajo oceniti nekaj milijonov, 500, 300 tisoč. V teh kategorijah ne razmišljam – in način izdelave teh ocen se mi zdi vprašljiv. Na primer, raziskava, ki jo je izvedel [projekt OK Rusi] Mitya Aleshkovsky: vzeli so te številke – 25 tisoč je šlo v Gruzijo v prvem tednu – in ugotovili, da jih je v drugem tednu tudi 25 tisoč. In ker je bilo 15 % anketiranih iz Gruzije, so prešteli in rekli: to pomeni, da jih je 300,000 odšlo [iz Rusije].

A to se ne naredi, saj če imaš v prvem tednu 25 tisočakov, nihče ni rekel, da bo tudi v drugem. Drugič, če vam je odgovorilo 15 % iz Gruzije, to ne pomeni, da je res 15 % vseh, ki so v tem času zapustili Rusijo. Vse to je napisano z vilami na vodi.

– Pred dnevi so se na spletni strani državne statistike pojavili podatki o prečkanju meje Rusov v prvih treh mesecih leta 2022. Ali ne dajejo pojma o številu tistih, ki so odšli?

Florinskaya: Ti podatki ne kažejo ničesar. To je preprosto zapuščanje države (brez podatkov o številu tistih, ki so vstopili v Rusijo nazaj – pribl. Meduza) – in za četrtletje, torej vključno z novoletnimi prazniki.

V Armenijo je na primer odšlo 20,000 ljudi več kot leta 2020 (pred COVID [v Rusiji]), ali 30,000 več kot leta 2019. V Turčijo – pravzaprav enako število kot leta 2019. Toda leta 2021 jih je bilo 100,000 več [ tiste, ki gredo tja], saj so bile vse druge države zaprte.

Skupno je Rusijo v prvem četrtletju 3.9 zapustilo 2022 milijona ljudi, leta 8.4 2019 milijona in leta 7.6 2020 milijona. Samo leta 2021, na vrhuncu covida, jih je bilo manj – 2.7 milijona. Ampak to je logično.

– In kdaj se bodo pojavili natančni podatki o tistih, ki so odšli?

Florinskaya: Mogoče bo še vedno nekaj ocen, kot je dala Gruzija ob prečkanju svoje meje (na primer, konec marca je gruzijsko ministrstvo za notranje zadeve poročalo, da je v državo v enem mesecu vstopilo 35 tisoč državljanov Ruske federacije, 20.7 tisoč preostalih; ni prijavljen). A uradna statistika se letos ne bo pojavila.

Spet je to mejni prehod. To ne pomeni, da so ljudje ostali. Med tistimi, ki so vstopili v Gruzijo, so tisti, ki so najprej vstopili v Armenijo ali na primer v Turčijo.

– Po ocenah ZN je od leta 2021 v tujini živelo okoli 11 milijonov priseljencev iz Rusije – to je tretja številka na svetu za Indijo in Mehiko. Kako pravilni so ti podatki?

Mikhail Denisenko: Ko govorimo o katerem koli družbenem pojavu, je treba statistiko razumeti. Obstaja naša statistika o migracijah, so tuja, obstajajo mednarodne organizacije. Ko uporabljamo številke in ne poznamo definicij, to vodi v najrazličnejše incidente.

Kakšne so ocene ZN? Kako so na splošno opredeljeni mednarodni migranti? Migrant je oseba, ki se je rodila v eni državi in ​​živi v drugi (tako migracijo včasih imenujemo tudi vseživljenjska migracija). In statistika ZN temelji samo na tem – gre za ljudi, ki so se rodili v Rusiji, a živijo zunaj nje.

Kaj v teh statistikah meni in številnim strokovnjakom ne ustreza? Vseživljenjske migracije [po podatkih ZN] vključujejo tudi tiste, ki so Rusijo [v zavezniške države] zapustili v času Sovjetske zveze. Zato je treba s temi številkami [o izseljencih iz Rusije], pa tudi z obratnimi (da v Rusiji živi 12 milijonov migrantov), ​​ravnati previdno. Ker res obstajajo ljudje… Jaz na primer nisem rojen v Rusiji. In v teh statistikah sodim v število migrantov. Nikogar ne zanima, da živim v Rusiji od svojega šestega leta, moji starši pa so ravnokar delali v tujini [RF].

Zato je številka 11 milijonov nevarna. Ustvarja iluzijo, da se je pred kratkim izselilo veliko število ljudi.

S kolegi imamo knjigo z naslovom »Migracije iz novih neodvisnih držav. 25 let od razpada Sovjetske zveze. Po naših ocenah je od poznih osemdesetih let prejšnjega stoletja do vključno leta 1980 približno tri milijone ljudi, ki so bili rojeni v Rusiji in živijo v daljnih tujih državah. Se pravi, ne 2017 milijonov [kot v podatkih ZN], ampak trije. Torej, če uporabljate statistiko ZN, bi morali, če je mogoče, iz nje odstraniti bivše sovjetske republike. To bo bolj pravilno. Na primer, veliko ljudi se je rodilo v Rusiji in se v času Sovjetske zveze preselilo v Ukrajino. Ali pa vzemite "kaznovana" ljudstva: Latvijci in Litovci so se vrnili iz izgnanstva z otroki, rojenimi v Rusiji.

– Kje dobijo podatke za sestavljanje statistike izseljevanja?

Denisenko: V migracijski statistiki obstajata dva pojma: migracijski tok in selitveni stalež, torej tok in število.

Statistika ZN so samo številke. Izvaja se popis, v katerem se postavlja vprašanje o kraju rojstva. Poleg tega ZN zbira podatke iz vseh držav, kjer so bili opravljeni popisi, in daje svoje ocene. V državah, kjer ni popisa (to so revne države ali recimo Severna Koreja), tudi migrantov ni. [V popisu] so lahko druga vprašanja: "Kdaj ste prišli v državo?" in "Iz katere države?" Izboljšajo informacije o izseljencih in nam načeloma dajejo predstavo o tokovih.

Izvajajo se tudi nacionalno reprezentativne ankete. Pogosto bom apelirala na Združene države, saj je z mojega vidika tam dobro urejena migracijska statistika. Tam se vsako leto izvaja raziskava ameriške skupnosti – in iz teh podatkov lahko dobim podatke, recimo, koliko priseljencev iz Rusije je v državi.

Informacije o toku je mogoče dobiti iz administrativnih virov. Imamo to obmejno službo (daje informacije o prehodu meje, kam greš in iz kakšnega razloga) in migracijsko službo (zbira podatke o tistih, ki so prišli, iz katere države, pri kateri starosti).

Toda sami razumete, kaj je statistika toka: ista oseba lahko potuje večkrat med letom, podatki pa se ne zbirajo o ljudeh, ampak o premikih.

Florinskaya: V Rusiji [emigrante] štejejo po številu tistih, ki so odšli [med stalnimi prebivalci]. Hkrati Rosstat upošteva le tiste, ki so bili odjavljeni. In še zdaleč niso vsi Rusi, ki emigrirajo, izbrisani iz tega registra. Tako kot niso vsi, ki zapustijo državo, emigranti. Zato je prvi korak identificirati [v podatkih Rosstata] ruske državljane, ki so odjavljeni in odhajajo v zahodne države (kamor gre predvsem emigracija), in prešteti njihovo število. Pred covidom jih je bilo 15-17 tisoč na leto.

Večina pa odide, ne da bi kakorkoli naznanila odhod, zato je običajno štetje po podatkih držav gostiteljic. Večkrat se razlikujejo od podatkov Rosstata. Razlika je odvisna od države, v nekaterih letih so bili [podatki države gostiteljice] tri, pet in celo 20-krat večji od podatkov Rosstata [ob odhodu v to državo]. V povprečju lahko pomnožite s pet ali šestmestno (Rosstat približno 15-17 tisoč izseljencev na leto).

Prej so v Rusiji o izseljencih veljali drugače.

AMPAK KOT?

Denisenko: V študijah migracij velja sveto načelo, da je migracije bolje študirati glede na statistiko držav in regij sprejema. Potrebujemo dokaz, da je oseba odšla ali prispela. Dokazov, da je zapustil, pogosto ni. Saj razumete: človek odide iz Moskve v ZDA, dobi zeleno karto, v Moskvi pa ima hišo, celo službo. In [ruska] statistika tega ne vidi. Toda v Združenih državah (in drugih državah) se mora registrirati. Zato je statistika sprejema natančnejša.

In tu se pojavi še en problem: koga lahko imenujemo migrant? Je kdo prišel? In če ne kdo, potem kdo? V ZDA ste na primer prejeli zeleno karto – ste migrant. Enako velja v Avstraliji in Kanadi. V Evropi, če dobiš dovoljenje za prebivanje za določeno obdobje, po možnosti za daljše (istih devet ali 12 mesecev), imaš status migranta.

V Rusiji je sistem podoben evropskemu. Uporabljamo začasno merilo: če človek pride v Rusijo za devet mesecev ali več, sodi v tako imenovano stalno populacijo. In pogosto se to število [devet mesecev] identificira z migracijo, čeprav lahko oseba pride dve leti in se nato vrne.

Florinskaya: Če vzamemo podatke o konzularnih evidencah v tujih državah "klasične" emigracije, je bilo konec leta 2021 približno milijon in pol ruskih državljanov prijavljenih v konzularne evidence. Praviloma vsi ne pridejo v konzularni register. Toda po drugi strani niso vsi posneti, ko se vrnejo [v Rusijo].

Ogledate si lahko tudi, koliko ljudi je [ruskih organov pregona] obvestilo o drugem državljanstvu ali dovoljenju za prebivanje od leta 2014, ko je postalo obvezno. V preteklih letih se je izjasnilo okoli milijon ljudi iz držav klasične emigracije [iz Rusije]. So pa tisti, ki so odšli prej, seveda niso nič prijavili.

Kako in kje zapustijo Rusijo

– Ali je jasno, kako je Rusija dosegla kazalnik treh milijonov ljudi, ki so odšli (po vaših ocenah)?

Denisenko: Ja, vemo, kdaj so ljudje začeli odhajati, kam so odšli in iz katerih razlogov. Statistika govori o tem.

Se spomnite, v Sovjetski zvezi migracije niso bile vse jasne. Do konca dvajsetih let prejšnjega stoletja je bila ZSSR odprta, nato zaprta. Po vojni je bilo v Nemčijo nekaj let majhno »okno«, celo »okno«, potem se je zaloputnilo. Z Izraelom je bilo vse precej težko. Toda praviloma so srečanja [sovjetskih voditeljev] z ameriškimi predsedniki privedla do dejstva, da se je Izraelu odprlo "okno", ne, ne in trideset tisoč [levo]. V osemdesetih letih, ko se je začela afganistanska kriza, so se migracije [iz ZSSR] praktično ustavile.

Mihail Sergejevič Gorbačov, ki ga pogosto kritizirajo, ni odprl okna, ampak res okno. Sovjetska zakonodaja je postala bolj lojalna – vsaj [odhodu] določenih narodov. Od leta 1987 se je začel odliv. Sprva je bilo okno odprto za etnične migrante – Jude, Nemce, Grke, Madžare, Armence. Sprva je bil odtok majhen, nato pa se je začel močno povečevati.

Kriza 1990. let je seveda začela ljudi izrivati. Od več kot treh milijonov [emigrantov] jih je več kot polovica odšla v poznih osemdesetih in devetdesetih letih prejšnjega stoletja. Skoraj 1980 % – v Nemčijo, ZDA in Izrael. Za znaten del ljudi, ki so odšli v Nemčijo in Izrael, je bil kanal izseljevanja repatriacija. V Združenih državah so bili takrat glavni kanal begunci.

Potem je prišlo do preobrata in ti viri za repatriacijo so se zmanjšali [saj je večina predstavnikov narodnih manjšin odšla]. V Nemčiji so začeli omejevati dotok repatriantov. Če je bilo na začetku devetdesetih let 1990 % [prihajajočih iz Rusije] Nemcev, jih je bilo sredi devetdesetih le 75 % Nemcev. In ostali – člani njihovih družin – so bili Rusi, Kazahstanci, kdorkoli, samo Nemci. Seveda bi [to lahko povzročilo] težave z integracijo, z jezikom – in začele so se uvajati omejitve [za tiste, ki želijo oditi], predvsem v nemškem jeziku. Vsak ga ni mogel prenesti: navsezadnje nemščina ni angleščina.

V 1990. letih prejšnjega stoletja je bila največja težava pri odhodu, mislim, stati v vrsti na veleposlaništvu. Konzulatov je bilo še malo, stati je bilo treba zelo dolgo – ne dan ali dva, ampak teden ali dva. Toda države so bile dovolj odprte [da so sprejele ljudi iz nekdanje ZSSR]. Vsi so vedeli, da prihaja večinoma kvalificirani ljudje iz Sovjetske zveze. Bilo je res veliko različnih programov, štipendij – za študente, znanstvenike.

In v zgodnjih 2000-ih so bili vsi ti privilegiji zaprti. Država [Rusija] je postala demokratična [v primerjavi z ZSSR] in, recimo, status begunca je bilo treba resno dokazati, da je tekmoval z drugimi, ki so želeli oditi. Po eni strani se je pretok zmanjšal, pojavili so se izbirni sistemi. Po drugi strani pa so ti sistemi selekcije pravzaprav začeli krojiti tok migrantov: kdo odhaja, zakaj in kam.

Kaj smo končali? Prislužil si je kanal "sorodniki". Zdaj 40-50% migrantov iz Rusije zapusti po kanalu združitve družine, torej selitve k sorodnikom.

Druga kategorija so visokokvalificirani strokovnjaki: znanstveniki, inženirji, programerji, športniki, baletni plesalci in tako naprej. V 1990-ih so [Rusijo] zapustili ugledni ljudje, v 2000-ih in 2010-ih praviloma mladi nadarjeni ljudje. Druga, tretja, kategorija so premožni ljudje. na primer Španija je bila ena prvih držav v Evropi, ki je dovolila prodajo nepremičnin tujcem. Tam imamo ogromne skupnosti.

Kaj se imenuje val izseljevanja? Kateri valovi emigracije iz Rusije se razlikujejo?

Denisenko: Predstavljajte si graf, v katerem je spodnja os, abscisa, čas. Imamo [v Rusiji] statistiko izseljevanja leta 1828, zdaj 2022. In na tem grafikonu narišemo število migrantov. Ko se število poveča, nastane nekakšen val. Pravzaprav temu pravimo val. Valovi so nekaj temeljnega, kar traja več kot eno leto.

Pravzaprav smo imeli več takšnih dvigov. Prvi val – konec 1890-ih – začetek stoletja. To je judovsko-poljska migracija, zato je običajno ne izpostavljamo kot val. Toda bil je močan val, najmnožičnejša [emigracija v zgodovini države], z Italijani smo se borili za prvo mesto po številu izseljencev v ZDA. Potem so ta val začeli podžigati ruski in ukrajinski migranti. Prva svetovna vojna je vse to končala.

Drugi val kronologije in prvi, če vzamemo sovjetsko obdobje, je bela emigracija. Nato vojaška in povojna emigracija v 1940-1950. Selitev v obdobju 1960-1980 včasih imenujemo tudi val, čeprav je to napačno. [Na grafikonu] je ravna črta, a občasno pride do izbruhov, stopenj. Toda devetdeseta so bila val.

— In kaj se je zgodilo z emigracijo iz Rusije v zadnjih 20 letih?

Denisenko: So bile kakšne faze? To je dobro vprašanje, vendar mi je težko odgovoriti, ker ne vidim nobenih jasnih faz [v tem obdobju].

— Po mojih občutkih je veliko politikov, aktivistov in novinarjev začelo zapuščati državo leta 2021. Kaj o tem pravi statistika?

Denisenko: Razočaral vas bom, vendar statistika tega ne vidi. Toda morda ne vidi iz različnih razlogov.

Nasprotno, statistika kaže zmanjšanje tokov – ne samo iz Rusije. Seveda so bili sprejeti covid, omejevalni ukrepi [za gibanje med državami]. Na primer, ameriška statistika – ZDA zasedajo eno od prvih treh mest v smeri izseljevanja iz Rusije – za leto 2020 kaže prepolovitev števila vstopov. Razen tistih, ki potujejo z delovnimi vizumi. Če vzamemo prejemnike zelenih kart, jih je tudi nekoliko manj. Dejstvo je, da za zeleno karto zaprosiš leto ali dve [pred selitvijo]. Podobno je tudi v Evropi: zmanjšanje je bilo skoraj povsod, razen ene kategorije – tistih, ki hodijo v službo.

– Rekli ste, da statistika ne kaže povečanja odhodov iz Rusije leta 2021. Kolikor vem, so mnogi odšli v isto Gruzijo, kjer lahko ostanete do enega leta brez vizuma in kakršnega koli statusa. Ali se takšni ljudje enostavno ne spuščajo v statistiko?

Denisenko: Ja, točno. Lahko greste v drugo državo za določeno obdobje, na primer na subvencijo, in ne ste med stalnimi prebivalci. Tu je spet problem definicije. Človek se ima za migranta, vendar ga država ne šteje za migranta. Druga kategorija so ljudje z dvema potnima listoma. Prišli so v Rusijo, potem jim nekaj ni šlo, so se vrnili. Prav tako niso vključeni v statistiko.

Po Bolotnem trgu so mnogi tudi povedali, da imajo občutek, da so vsi odšli. In morda so bili le tisti, ki so odšli, ki so imeli možnost – dovoljenje za prebivanje ali kaj drugega v drugi državi. Potem je bil, mimogrede, majhen porast, vendar dobesedno eno leto.

• Se spomnite jokajočega Putina? In shodi za sto tisoč ljudi v 20-stopinjski mraz? Pred desetimi leti so moskovske ulice postale prizorišče pravega političnega boja (sedaj je težko verjeti). Tako je bilo

– Ali se lahko odhod ljudi iz Rusije po 24. februarju imenuje val?

Florinskaya: Verjetno, če se večina teh ljudi ne vrne. Ker jih je toliko ostalo čakati na trenutek panike. Kljub temu jih je večina odšla, da bi delala na daljavo. Kako je to mogoče? Mislim, da kmalu ne bo zelo možno. Moram gledati.

Glede na število [tistih, ki so odšli], ja, to je veliko v enem mesecu. [Raven izseljevanja iz Rusije v devetdesetih letih] še ni dosežen, a če se bo leto nadaljevalo tako, kot se je začelo, se bomo popolnoma ujemali in morda celo prekrivali nekatera leta devetdesetih let. A le, če bo odhod potekal z enako hitrostjo, kot je zdaj – in, če sem iskren, o tem nisem prepričan. Preprosto zato, ker so poleg dejavnikov želje in potiska tudi pogoji držav gostiteljic. Zdi se mi, da so se zdaj za vse zelo zakomplicirale.

Tudi če ne govorimo o previdnosti do ljudi z ruskim potnim listom, je pa objektivno težko oditi: letala ne letijo, nemogoče je dobiti vizume za številne države. Hkrati se pojavljajo težave pri pridobivanju ponudb, nezmožnost prejemanja štipendij za izobraževanje. Navsezadnje so mnogi od njih študirali s podporo štipendijskih skladov. Zdaj se te možnosti zožijo, ker bodo številni štipendijski skladi prerazporedili [sredstva] ukrajinskim beguncem. To je logično.

Kdo zapušča Rusijo. In kdo prihaja

– Izseljevanje se lahko pojavi iz različnih razlogov – na primer gospodarskih, političnih, osebnih. V kakšnem primeru govorimo o prisilni emigraciji?

Denisenko: Prisilna emigracija je takrat, ko si, recimo, izrinjen iz države. Vojna se je začela – ljudje so prisiljeni oditi. Ekološka katastrofa – Černobil, poplave, suše – je tudi primer prisilnega izseljevanja. Diskriminacija. Tako ali drugače je to vse, kar je povezano s pojmom "begunec".

Obstajajo jasna merila za identifikacijo beguncev in prosilcev za azil. Če vzamete statistiko, kontingent iz Rusije ni majhen. Tradicionalno vanj spadajo ljudje s Severnega Kavkaza, čečenska diaspora in spolne manjšine.

– Je zdaj množični izseljevanje ljudi iz Rusije prisilno izseljevanje?

Florinskaya: Seveda. Čeprav med tistimi, ki so odšli, so ljudje, ki so nameravali emigrirati, vendar v prihodnosti, v mirnih razmerah. Prisiljeni so bili tudi v beg, ker so se bali, da se bo država zaprla, da bi razglasili mobilizacijo itd.

Ko govorimo o prisilnem izseljevanju, ni časa za razloge. Ljudje samo mislijo, da si rešujejo življenja. Postopoma, ko neposredna nevarnost mine, se izkaže, da jih je večina odšla iz ekonomskih razlogov in se po njih ne bo vrnila. Ker se dobro zavedajo, kaj se bo zgodilo z ruskim gospodarstvom, da ne bodo mogli delati, vzdrževati življenjskega standarda, ki so ga imeli.

Nekateri del – in precej velik del tega toka – se ne bo vrnil iz političnih razlogov. Ker niso pripravljeni živeti v nesvobodni družbi. Poleg tega se bojijo neposrednega kazenskega pregona.

Mislim, da tisti, ki se odločijo za stalno odhod, namesto da bi čakali [v tujino], ne bodo več izbirali najboljše ponudbe. Šli bodo vsaj nekam, kjer se boste lahko ustalili in nekako preživeli te težke čase.

— Kako izseljevanje vpliva na Rusijo v smislu človeškega kapitala in gospodarstva?

Denisenko (odgovoril na vprašanje pred začetkom vojne, — pribl. Meduza): Veste, takoj želim povedati, da to slabo vpliva. Imamo odliv visoko usposobljenih in izobraženih ljudi, ki jih identificiramo s človeškim kapitalom. Kaj je tukaj protislovje? V državi je problem – neusklajenost kvalifikacij z delovnim mestom. Človek je na primer diplomiral na fakulteti za tehniko in dela kot poslovodja v trgovini – to je v določeni meri tudi izguba človeškega kapitala. Če upoštevamo to težavo, potem se verjetno te izgube glede na obseg nekoliko zmanjšajo.

Po drugi strani pa tisti, ki odhajajo, v kolikšni meri bi se lahko uresničili tukaj [v Rusiji]? Verjetno se ne morejo v celoti uresničiti, tako kot tam [v tujini], pri nas. Če ljudje, specialisti odidejo in ostanejo v stiku z domovino, pa naj gre za denarna nakazila, dotok inovacij in tako naprej, je to normalen proces.

Florinskaya (odgovarja na vprašanje po začetku vojne, – pribl. Meduza): Za Rusijo je to slabo. Pretok kvalificiranih izseljencev, torej visokošolskih ljudi, bo letos večji kot v preteklih letih.

Zdi se, da je vse enako [nepomembno] glede na našo prostrano domovino, vendar lahko vpliva. Ker je množično odhajanje državljanov, ljudi različnih specialnosti, a z visoko izobrazbo – novinarji, informatiki, znanstveniki, zdravniki itd. To je lahko škoda, vendar je o tem še prezgodaj govoriti. Domnevamo lahko, da bo to eden najbolj negativnih vidikov tega prisilnega izseljevanja, celo več kot le število [odšli].

V tej emigraciji se bo delež visokošolskih ljudi močno spremenil. Bilo je že precej veliko – po mojih ocenah 40-50%, bo pa 80-90%.

– Kdo pride na mesto ljudi, ki so odšli v Rusijo? Ali se izguba polni na račun drugih segmentov prebivalstva in migrantov?

Denisenko: V 1990. in 2000. letih je prišlo do zamenjave. Veliko visokokvalificiranih ljudi je prišlo iz republik Unije. Zdaj takšne zamenjave ni. Mladi odhajajo, potencial je do neke mere izgubljen. To je resnična izguba.

Florinskaya: Koga zamenjati? Za novinarje smo razumeli – [oblast] jih ne potrebuje. Mislim, da bo visokokvalificirane IT strokovnjake težko zamenjati. Ko začnejo raziskovalci odhajati, se tudi nič ne da narediti. Zdravnike iz prestolnice, ki so odšli, bodo kot običajno zamenjali zdravniki iz provinc. Na mesta upokojenih zaposlenih v velikih podjetjih mislim, da jih bodo črpali tudi iz regij. Kdo bo ostal v regijah, ne vem. Še pred 10 leti so govorili, da je Moskva tranzitna točka med provinco in Londonom. To je šala, a emigracija je vedno potekala tako: ljudje so najprej prišli v Moskvo, nato pa od tam naprej v tujino.

Večina migracij [v Rusijo] je še vedno nekvalificiranih, zato to ne velja [ko lahko migranti nadomestijo odhajajoče specialiste]. Najbolj nadarjeni in usposobljeni iz CIS tudi raje ne ostanejo v Rusiji, ampak odidejo v druge države. Včasih jih je bilo treba pritegniti, potem pa smo zavili nos. In zakaj bi zdaj morali iti v državo pod sankcijami, če lahko delaš v drugih državah? Težko si je predstavljati, da bo kdo šel sem v teh razmerah.

KAJ BO SE ZGODILO S TRgom DELA V RUSIJI

• Se vračamo v devetdeseta leta prejšnjega stoletja? Koliko ljudi bo kmalu ostalo brezposelnih? No, bodo vsaj plače izplačane? Ali ne?.. Odgovarja raziskovalec trga dela Vladimir Gimpelson

— Ali so že opazne spremembe v zvezi z delovnimi migranti, ki so do nedavnega delali v Rusiji? Ali nadaljujejo z delom ali tudi odhajajo?

Florinskaya: V začetku marca ni bilo sprememb. Izvedli smo majhno pilotno raziskavo, pravkar smo dobili podatke. Nekateri del pravi, da je treba oditi [iz Rusije], a zaenkrat jih je zelo malo. Ostali pravijo: "Imamo še slabše."

Mislim, da bo priliv [delovnih migrantov v Rusijo] manjši kot pred covidom. In ker je bila priložnost za prihod spet težka: vozovnice stanejo veliko denarja, letov je malo. Toda tisti, ki so tukaj, bodo počakali, da odidejo. Mogoče bo do poletja tukaj tako hudo, da bodo delovna mesta ukinili, to pa bo prizadelo migrante. A zaenkrat se to ne dogaja.

– Na splošno bi morala biti država zaskrbljena zaradi izseljevanja? Koliko pozornosti bi morale oblasti nameniti temu? Poskušate preprečiti?

Denisenko: Seveda je treba pozornost nameniti emigraciji. Zakaj? Ker je izseljevanje močan družbeni in ekonomski pokazatelj. Obstaja izraz: "Ljudje glasujejo z nogami." To velja za vse države. Če se tok [emigracije] poveča, pomeni, da je v državi nekaj narobe. Ko znanstveniki odidejo, to pomeni, da je v organizaciji znanosti nekaj narobe. Zdravniki odhajajo – v zdravstveni organizaciji nekaj ni v redu. Podiplomski študenti odidejo – isto. Gremo električarji – tukaj je nekaj narobe. To je treba analizirati in upoštevati.

Vladna politika bi morala biti odprta za tiste, ki odhajajo. Ne sme biti nobenih omejitev ali ovir. Ta zlobna praksa ne vodi v nič dobrega. Vzemite isto Sovjetsko zvezo. Bili so prebegi - Nurejev, Barišnikov in tako naprej. To so nepopravljive izgube: Baryshnikova nismo videli na odru, nismo videli Nurejeva, vendar bi prišli, če bi bilo vse normalno.

Kako živijo izseljenci in zakaj se včasih vračajo v domovino

Ali preučujete ljudi, ki so odšli? Kako pogosto se tistim, ki odidejo, uspe asimilirati in se začnejo povezovati z novo državo?

Denisenko (odgovoril na vprašanje pred začetkom vojne, – pribl. Meduza): Lahko izrazim mnenja svojih kolegov. Andrey Korobkov, profesor na Univerzi v Tennesseeju, se ukvarja z rusko-ameriško temo in še posebej s tistimi [Rusi], ki tam [v ZDA] živijo. Med njimi je težnja po asimilaciji zelo močna. Če Grke združuje vera, Nemce zgodovinska preteklost, so se naši, ki so odšli v 1990. in 2000-ih, poskušali čim bolj asimilirati in raztopiti. Ali sploh veš kaj je bilo? Pri omejevanju komunikacije z rojaki. To je bil eden od kazalnikov. Tako kot zdaj? Zdi se mi, da se ta trend nadaljuje.

V evropskih državah, na primer v Nemčiji, je situacija drugačna: tam je veliko rusko govorečih. To niso visoko usposobljeni strokovnjaki – nekoč –, ampak nekdanji vaščani, ruski Nemci, ki spoštujejo tradicije. Mnogi ohranjajo stike.

Drugič, pri tem igra veliko vlogo tudi razdalja: Nemčija je blizu Rusije. Mnogi ohranjajo zelo tesne odnose z državo, zato je asimilacija počasnejša. Obstajajo tudi posebnosti države: Nemčija je manjša [od ZDA], obstajajo regije kompaktnega prebivališča, ostalo je veliko nekdanjih sovjetskih vojakov.

V Franciji in Italiji se problem asimilacije postavlja drugače. Imamo italijansko migracijo – 80 % žensk. Francozi – 70%. Veliko je "poročnih" migrantov, torej tistih, ki se poročijo.

Velika Britanija, se mi zdi, hodi po isti poti kot države: navsezadnje se ljudje trudijo, da bi svoje otroke vsaj »angležili«. Migranti sami ne prekinjajo povezave z državo, to jim je težko: veliko jih ima še vedno posle, nepremičnine, prijatelje v Rusiji. Toda njihovih otrok njihova država absolutno ne zanima, in če jih zanima, je šibka.

– Po mojih opažanjih mnogi od tistih, ki so Rusijo zapustili med letoma 2020 in 2021, kategorično nočejo imenovati izseljencev, čeprav ustrezajo tej definiciji. Kako pogosto je to?

Denisenko: Emigrant je migrant, oseba je odšla na stalno prebivališče (stalno prebivališče, — pribl. Meduza), grobo rečeno. Vladimir Iljič Lenin se ni imel za emigranta, čeprav je dolgo taval po Evropi - a je upal, da se bo vrnil. Tu očitno želijo poudariti, da se bodo pod spremenjenimi pogoji vrnili v državo.

Zdi se mi, da je to edina razlaga tukaj: v tujini ohranijo svojo identiteto, je ne poskušajo na noben način zabrisati ali skriti, ampak poudarjajo: »Sem Rus/Ukrajin/Gruzij, zagotovo se bom vrnil v domovino morda 20 let pozneje, a vseeno.”

To je kot v njihovem času z Nansen potnimi listi. Večini držav, kjer je bila bela emigracija, je bilo dovoljeno sprejeti njihovo državljanstvo. Toda [nekateri] so ostali z Nansenovim potnim listom. Niso se imeli za izseljence v beli emigraciji in so upali, da se bodo vrnili.

– Večina tistih, ki so odšli, najde, kar hoče? Ali obstajajo študije o stopnji sreče med tistimi, ki so odšli?

Denisenko: Raziskava o ravni sreče poteka. Toda kot raven sreče bi dal druge parametre.

Izrael je dobra država za preučevanje posledic migracij za nas. Ker se v Izraelu statistika o migrantih iz Sovjetske zveze vodi ločeno. Kaj vidimo iz te statistike? Od devetdesetih let prejšnjega stoletja so Judje, ki so emigrirali v Izrael, začeli živeti dlje. To pomeni, da je njihova pričakovana življenjska doba veliko višja kot pri tistih Judih, ki so tukaj [v Rusiji]. Povečali so rodnost. V Sovjetski zvezi in Rusiji so Judje skupina z najnižjo rodnostjo.

Takšne statistike v ZDA ni, obstajajo pa druge statistike – na primer enaka incidenca pri starejših. Nikoli ne bom pozabil, ko sem stal v vrsti za vstopnice za Metropolitansko opero v New Yorku, sta za mano stali dve ženski. Govorili so rusko in spoznali smo jih. Te ženske so bile emigrantke iz Leningrada. V nekem trenutku so jokali. Ali veš zakaj? Pravijo: »Veste, tako nam je neprijetno. Preselili smo se sem in tukaj smo zadovoljni. Zdravimo se, prejemamo veliko nadomestilo, lahko gremo v Metropolitan, a naši prijatelji in sodelavci, ki so ostali v Leningradu, so za vse to prikrajšani. Nekateri so že umrli, ko smo tukaj, čeprav so naši vrstniki.«

Takšni kazalniki so zelo razkriti. Kariera, prihodki, izobrazba, zaposlitev so tudi kazalniki. Vidimo, da v ZDA in Kanadi Rusi sčasoma zasedajo dobre položaje. Evropa je enaka.

— Kako pogosto pride do ponovne emigracije? Kdaj in zakaj se ljudje običajno vračajo?

Florinskaya: Ponovna emigracija se je zgodila, a kako pogosto je kvantitativno zelo težko oceniti. Bolj ko se je v državi razvijalo mednarodno poslovanje, več je bilo mednarodnih podjetij, kjer so bili povpraševani tisti, ki so pridobili zahodno izobrazbo, več [mladih specialistov] se je vračalo. Več mednarodnih raziskav, laboratorijev na mednarodni ravni, več raziskovalcev se je vrnilo.

Ko se vse poruši, ni več kam nazaj. Poleg tega je pomembna tudi določena raven plač.

Se bo veliko tega vala vrnilo?

Florinskaya: Ljudje, ki so vezani na ruski trg dela, ki ne bodo mogli najti službe [v tujini], se bodo vrnili preprosto zato, ker bodo »požrli« rezerve in zanje ne bo drugega dela. Vsi ne bodo mogli delati na daljavo za Rusijo. Poznam nekaj ljudi, ki delajo za ruska podjetja, ki so se že prisiljeni vrniti. Obstajajo podjetja, ki so prepovedala delo s tujih strežnikov. Obstajajo študenti, ki jim ni bilo dovoljeno opravljati predavanj na spletu. Zato, tudi če jih je odšlo 150 tisoč, to še ne pomeni, da se nekateri niso vrnili.

Spet to ne pomeni, da se ljudje zdaj, ko vidijo vso to situacijo, ne pripravljajo na odhod, ampak samo ne v tako paničnih okoliščinah. Če je prej, pred obdobjem COVID-19, Rusijo zapustilo 100-120 tisoč ljudi na leto, je zdaj povsem mogoče, da bodo številke dosegle 250 tisoč ali 300 tisoč. Odvisno bo od zmožnosti prečkanja meje, števila letov in zmožnosti ujetja nekje v drugih državah.

[Prej] so nam ljudje v poglobljenih intervjujih rekli: »Če sem povprašan, poiščite službo, potem ne izključujem vrnitve zase.« Ko pa v državi izginja gospodarska in politična svoboda, se potencialno krči krog tistih, ki se lahko vrnejo. Zdaj se je še bolj skrčilo.

Foto: Evakuacija s Krima. 1920

- Oglas -

Več od avtorja

- EKSKLUZIVNA VSEBINA -spot_img
- Oglas -
- Oglas -
- Oglas -spot_img
- Oglas -

Morati prebrati

Zadnje članke

- Oglas -