Kommer de aldrig tillbaka? Kan detta betraktas som ytterligare en utvandringsvåg? Demograferna Mikhail Denisenko och Yulia Florinskaya förklarar för webbplatsen https://meduza.io/.
Efter den 24 februari, när Ryssland inledde ett fullskaligt krig i Ukraina, bestämde sig många ryssar för att lämna landet. För vissa är detta en tillfällig lösning. Andra inser att de kanske aldrig kommer tillbaka till landet. Om hur många människor som har lämnat Ryssland, vilka av dem som officiellt kan betraktas som emigranter, och hur allt detta kommer att påverka landet i framtiden, pratade Meduza med Mikhail Denisenko, chef för HSE Institute of Demography, och Yulia Florinskaya, en ledande forskare. vid RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting .
Intervjun med Mikhail Denisenko ägde rum före den ryska invasionen av Ukraina, med Yulia Florinskaya efter krigets början.
– Kan du redan uppskatta hur många som lämnade Ryssland efter den 24 februari?
Julia Florinskaya: Jag har inga uppskattningar – varken korrekta eller felaktiga. Det är mer en ordning av siffror. Min nummerordning är cirka 150 tusen personer.
Varför säger jag så? Alla är baserade på ungefär samma figurer som namngavs. Antalet avgångar från Ryssland till Georgien under den första veckan [av kriget] var 25,000 30. Det var en siffra på 50-15 tusen som reste till Armenien [från slutet av februari till början av april]. Omkring 100,000 tusen, enligt de senaste uppgifterna, tog sig in i Israel. Utifrån dessa siffror – eftersom kretsen av länder där människor lämnat är liten – tror jag att det under de första två veckorna var 150 XNUMX personer som lämnade. Kanske i slutet av mars – början av april, XNUMX tusen, inklusive de som redan var utomlands [vid den tidpunkt då invasionen började] och inte återvände.
Nu försöker de uppskatta några miljoner, 500, 300 tusen. Jag tänker inte i de kategorierna – och hur dessa uppskattningar görs förefaller mig tveksamt. Till exempel en undersökning gjord av [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky: de tog bara dessa siffror – 25 tusen åkte till Georgien under den första veckan – och bestämde att under den andra veckan fanns det också 25 tusen. Och eftersom 15 % av de intervjuade var från Georgien, räknade de och sa: det betyder att 300,000 XNUMX lämnade [från Ryssland].
Men detta görs inte, för om du har 25 tusen första veckan var det ingen som sa att det blir likadant den andra. För det andra, om 15 procent från Georgien svarade dig, betyder det inte att det verkligen är 15 procent av alla som lämnade Ryssland under denna tid. Allt detta är skrivet med en höggaffel på vattnet.
– Häromdagen dök data upp på webbplatsen för statlig statistik om ryssars korsning av gränsen under de första tre månaderna av 2022. Ger de inte en uppfattning om antalet av dem som lämnade?
Florinskaya: Dessa uppgifter visar ingenting. Detta är helt enkelt att lämna landet (utan uppgifter om antalet som reste in i Ryssland tillbaka – cirka Meduza) – och för kvartalet, det vill säga inklusive nyårshelgerna.
Till exempel lämnade 20,000 2020 fler människor till Armenien än 30,000 (före covid [i Ryssland]), eller 2019 2019 fler än 2021. Till Turkiet – faktiskt samma antal som 100,000. Men XNUMX fanns det XNUMX XNUMX fler [ de som skulle dit], eftersom alla andra länder var stängda.
Totalt lämnade 3.9 miljoner människor Ryssland under det första kvartalet 2022, 8.4 miljoner 2019 och 7.6 miljoner 2020. Bara 2021, på höjden av covid, var det färre – 2.7 miljoner. Men detta är logiskt.
– Och när kommer de exakta uppgifterna om de som har lämnat?
Florinskaya: Kanske kommer det fortfarande att finnas några uppskattningar, eftersom Georgien gav när de korsade sin gräns (till exempel i slutet av mars rapporterade det georgiska inrikesministeriet att 35 tusen medborgare i Ryska federationen kom in i landet på en månad, 20.7 tusen kvar; inte rapporterad). Men officiell statistik dyker inte upp i år.
Återigen, detta är en gränsövergång. Det betyder inte att människor är kvar. Bland dem som tog sig in i Georgien finns de som först reste in i Armenien eller till exempel Turkiet.
– Enligt FN:s uppskattningar, från och med 2021, bodde omkring 11 miljoner invandrare från Ryssland utomlands – detta är den tredje siffran i världen efter Indien och Mexiko. Hur korrekta är dessa uppgifter?
Mikhail Denisenko: När vi talar om något socialt fenomen måste statistik förstås. Det finns vår statistik om migration, det finns utländska, det finns internationella organisationer. När vi använder siffror och inte kan definitionerna leder det till alla möjliga incidenter.
Vad är FN:s bedömningar? Hur definieras internationella migranter generellt? En migrant är en person som är född i ett land och bor i ett annat (sådan migration kallas ibland för livslång migration). Och FN-statistiken är bara baserad på detta – den handlar om människor som är födda i Ryssland, men som lever utanför det.
Vad i den här statistiken passar inte mig och många experter? Livslång migration [enligt FN] inkluderar även de som lämnade Ryssland [för allierade länder] under sovjettiden. Därför måste dessa siffror [om emigranter från Ryssland], såväl som de omvända (att 12 miljoner migranter bor i Ryssland), behandlas med försiktighet. För det finns verkligen människor... Jag är till exempel inte född i Ryssland. Och i den här statistiken faller jag in i antalet migranter. Ingen bryr sig om att jag har bott i Ryssland sedan jag var sex år gammal, och mina föräldrar har precis jobbat utomlands [RF].
Därför är siffran 11 miljoner farlig. Det skapar en illusion av att ett stort antal människor har emigrerat nyligen.
Jag och mina kollegor har en bok med titeln "Migrationer från de nya oberoende staterna. 25 år sedan Sovjetunionens kollaps. Enligt våra uppskattningar, från slutet av 1980-talet till och med 2017, finns det cirka tre miljoner människor som är födda i Ryssland och bor långt utomlands. Det vill säga inte 11 miljoner [som i FN-data], utan tre. Så om man använder FN-statistik bör man om möjligt ta bort de forna sovjetrepublikerna från den. Det blir mer korrekt. Till exempel är många födda i Ryssland och flyttade till Ukraina under sovjettiden. Eller ta de "straffade" folken: Letter och litauer återvände från exil med barn som föddes i Ryssland.
– Var får de data för att sammanställa statistik om emigration?
Denisenko: Det finns två begrepp i migrationsstatistik: migrationsflöde och migrationsbestånd, dvs flöde och antal.
FN-statistik är bara siffror. En folkräkning genomförs, där det är fråga om födelseorten. Vidare samlar FN in data från alla länder där folkräkningar genomfördes och gör sina egna uppskattningar. I länder där det inte finns någon folkräkning (detta är fattiga länder eller säg Nordkorea) finns det heller inga migranter. [I folkräkningen] kan det finnas andra frågor: "När kom du till landet?" och "Från vilket land?" De förfinar informationen om emigranter och ger oss i princip en uppfattning om flödena.
Nationellt representativa undersökningar genomförs också. Jag kommer ofta att vädja till USA, eftersom migrationsstatistiken ur min synvinkel är välorganiserad där. Den amerikanska samhällsundersökningen genomförs där varje år – och från dessa uppgifter kan jag få information om till exempel hur många invandrare från Ryssland som finns i landet.
Flödesinformation kan erhållas från administrativa källor. Vi har den här gränstjänsten (den ger information om att passera gränsen, vart du ska och av vilken anledning) och migrationstjänsten (den samlar in information om de som kom, från vilket land, i vilken ålder).
Men du förstår själv vad flödesstatistik är: samma person kan resa flera gånger under året, och informationen samlas inte in om människor, utan om rörelser.
Florinskaya: I Ryssland räknas [emigranter] efter antalet som lämnat [från permanent bosatta]. Samtidigt tar Rosstat bara hänsyn till de som har blivit avregistrerade. Och långt ifrån alla ryssar som emigrerar tas bort från detta register. Precis som att inte alla som lämnar landet är emigranter. Därför är det första steget att identifiera [i Rosstat-data] ryska medborgare som är avregistrerade och åker till västländer (där emigrationen främst går), och räkna deras antal. Innan covid var det 15-17 tusen av dem per år.
Majoriteten lämnar dock utan att meddela sin avgång på något sätt, så det är brukligt att räkna enligt värdländernas uppgifter. De skiljer sig flera gånger från Rossstats data. Skillnaden beror på landet, under vissa år var [värdlandets uppgifter] tre, fem och till och med 20 gånger större än uppgifterna från Rosstat [om avresan till detta land]. I genomsnitt kan du multiplicera med fem eller sex siffror [Rosstat cirka 15-17 tusen emigranter per år].
Tidigare i Ryssland betraktades emigranter annorlunda.
MEN SOM?
Denisenko: Det finns en helig princip i migrationsstudier att det är bättre att studera migration enligt statistiken för länder och mottagningsregioner. Vi behöver bevis på att personen har lämnat eller kommit. Bevis för att han lämnade finns ofta inte. Du förstår: en person lämnar Moskva för USA, får ett grönt kort, och i Moskva har han ett hus, till och med ett jobb. Och [rysk] statistik ser inte detta. Men i USA (och andra länder) måste han bli registrerad. Därför är mottagningsstatistiken mer korrekt.
Och här uppstår ett annat problem: vem kan kallas migrant? Någon person som kom? Och om inte någon, vem då? I staterna fick du till exempel ett grönt kort – du är en invandrare. Detsamma gäller i Australien och Kanada. Om du i Europa får uppehållstillstånd för en viss period, helst en lång (samma nio eller 12 månader), har du status som migrant.
I Ryssland liknar systemet det europeiska. Vi använder ett tillfälligt kriterium: om en person kommer till Ryssland i nio månader eller mer, hamnar han i den så kallade permanenta befolkningen. Och ofta identifieras detta antal [nio månader] med migration, även om en person kan komma i två år och sedan gå tillbaka.
Florinskaya: Om vi tar data från konsulära register i främmande länder av "klassisk" emigration, så var i slutet av 2021 cirka en och en halv miljon ryska medborgare registrerade med konsulära register. Som regel kommer inte alla in i det konsulära registret. Men å andra sidan filmas inte alla när de åker tillbaka [till Ryssland].
Du kan också titta på hur många personer som har meddelat [ryska brottsbekämpande myndigheter] om ett andra medborgarskap eller uppehållstillstånd sedan 2014, då det gjordes obligatoriskt. Ungefär en miljon människor från länderna med klassisk emigration [från Ryssland] deklarerade sig under åren. Men det finns de som lämnade tidigare, naturligtvis, de deklarerade ingenting.
Hur och var lämnar de Ryssland
– Är det klart hur Ryssland nådde indikatorn på tre miljoner människor som lämnade (enligt dina uppskattningar)?
Denisenko: Ja, vi vet när folk började gå, var de lämnade och av vilka skäl. Statistiken talar för det.
Ni minns, i Sovjetunionen var migrationen inte helt klar. Fram till slutet av 1920-talet var Sovjetunionen öppet, sedan stängt. Efter kriget fanns det ett litet "fönster", till och med ett "fönster", till Tyskland under ett par år, sedan slog det igen. Med Israel var allt ganska svårt. Men som regel ledde möten [sovjetiska ledare] med amerikanska presidenter till att ett "fönster" öppnades för Israel, nej, nej och trettio tusen [vänster]. På 1980-talet, när den afghanska krisen började, upphörde migrationen [från Sovjetunionen] praktiskt taget.
Mikhail Sergeevich Gorbatjov, som ofta kritiseras, öppnade inte ett fönster, utan verkligen ett fönster. Den sovjetiska lagstiftningen blev mer lojal – åtminstone [till avgången av] vissa folk. Sedan 1987 började utflödet. Till en början var fönstret öppet för etniska migranter – judar, tyskar, greker, ungrare, armenier. Till en början var utflödet litet, men sedan började det öka kraftigt.
Krisen på 1990-talet började förstås driva ut människor. Av de mer än tre miljoner [emigranterna] lämnade mer än hälften i slutet av 1980-1990-talet. Nästan 95 % – till Tyskland, USA och Israel. För en betydande del av människorna som reste till Tyskland och Israel var emigrationskanalen repatriering. I USA var huvudkanalen då flyktingar.
Sedan var det en vändpunkt och dessa repatrieringsresurser minskade [eftersom de flesta representanter för nationella minoriteter lämnade]. I Tyskland började man begränsa tillströmningen av repatrierade. Om i början av 1990-talet 75 % [av dem som kom in från Ryssland] var tyskar, var vid mitten av 1990-talet endast 25 % av dem tyskar. Och resten – medlemmar av deras familjer – var ryssar, kazaker, vem som helst, men inte tyskar. Naturligtvis [kan det leda till] problem med integrationen, med språket – och restriktioner började införas [för de som ville lämna], främst på tyska. Alla kunde inte klara det: tyska är trots allt inte engelska.
På 1990-talet var den största svårigheten att lämna tror jag att stå i kö till ambassaden. Det fanns fortfarande få konsulat, det var nödvändigt att stå väldigt länge – inte en dag eller två, utan en vecka eller två. Men länderna var tillräckligt öppna [för att ta emot människor från före detta Sovjetunionen]. Alla visste att det fanns ett flöde av mestadels kvalificerade personer från Sovjetunionen. Det fanns verkligen många olika typer av program, stipendier – för studenter, forskare.
Och i början av 2000-talet stängdes alla dessa privilegier. Landet [Ryssland] blev demokratiskt [jämfört med Sovjetunionen], och låt säga, flyktingstatusen måste på allvar bevisas för att kunna konkurrera med andra som ville lämna. Dels har flödet minskat, urvalssystem har dykt upp. Å andra sidan började dessa urvalssystem faktiskt forma flödet av migranter: vem lämnar, varför och var.
Vad slutade vi med? Fick kanalen "släktingar". Nu lämnar 40-50 % av migranterna från Ryssland genom familjeåterföreningskanalen, det vill säga flyttar till släktingar.
En annan kategori är högt kvalificerade specialister: vetenskapsmän, ingenjörer, programmerare, idrottare, balettdansare och så vidare. På 1990-talet lämnade framstående personer [Ryssland], på 2000- och 2010-talen som regel unga begåvade människor. En annan, tredje, kategori är rika människor. Till exempel, Spanien var ett av de första länderna i Europa att tillåta försäljning av fastigheter till utlänningar. Vi har enorma samhällen där.
Vad kallas en emigrationsvåg? Vilka emigrationsvågor från Ryssland kännetecknas?
Denisenko: Föreställ dig en graf där den nedre axeln, abskissan, är tid. Vi [i Ryssland] har statistik över emigration 1828, nu 2022. Och på det här diagrammet plottar vi antalet migranter. När antalet ökar bildas en sorts våg. Egentligen är detta vad vi kallar en våg. Vågor är något grundläggande som varar mer än ett år.
Vi hade faktiskt flera sådana uppgångar. Den första vågen – slutet av 1890-talet – början av seklet. Detta är judisk-polsk migration, så det brukar inte pekas ut som en våg. Men det var en kraftfull våg, den mest massiva [emigrationen i landets historia], vi slogs med italienarna om förstaplatsen i antalet emigranter till USA. Sedan började denna våg att drivas av ryska och ukrainska migranter. Första världskriget avslutade allt detta.
Den andra vågen i kronologi och den första, om vi tar sovjetperioden, är vit emigration. Sedan militären och efterkrigsutvandringen på 1940-1950-talen. Migrationen under perioden 1960-1980 kallas också ibland för en våg, även om detta är felaktigt. [På diagrammet] är det en rak linje, men då och då finns det skurar, stadier. Men 1990-talet var en våg.
— Och vad har hänt med emigrationen från Ryssland under de senaste 20 åren?
Denisenko: Fanns det några stadier? Det är en bra fråga, men det är svårt för mig att svara på den, eftersom jag inte ser några tydliga stadier [under denna period].
— Enligt mina känslor började många politiker, aktivister och journalister lämna landet 2021. Vad säger statistiken om detta?
Denisenko: Jag kommer att göra dig besviken, men statistiken ser inte detta. Men hon kanske inte ser av olika anledningar.
Statistiken, tvärtom, ser en minskning av flöden – inte bara från Ryssland. Naturligtvis vidtogs covid, restriktiva åtgärder [om förflyttning mellan länder]. Till exempel visar amerikansk statistik – USA upptar en av de tre bästa platserna i riktning mot emigration från Ryssland – för 2020 en halvering av antalet anmälda. Förutom de som reser på arbetsvisum. Om vi tar mottagarna av gröna kort, så är det också något färre av dem. Faktum är att du ansöker om grönt kort ett eller två år [innan du flyttar]. Situationen är liknande i Europa: minskningen inträffade nästan överallt, utom i en kategori – de som går till jobbet.
– Du sa att statistiken inte ser en ökning av avgångar från Ryssland 2021. Såvitt jag vet lämnade många till samma Georgien, där man kan stanna upp till ett år utan visum och någon status. Kan sådana människor bara inte komma in i statistiken?
Denisenko: Ja, precis. Du kan åka till ett annat land under en viss period, till exempel på bidrag, och inte vara bland de permanent bosatta. Även här finns ett definitionsproblem. En person betraktar sig själv som en migrant, men landet betraktar honom inte som en migrant. En annan kategori är personer med två pass. De kom till Ryssland, sedan fungerade något inte för dem, de gick tillbaka. De finns inte heller med i statistiken.
Efter Bolotnaya-torget sa många också att de hade känslan av att alla hade lämnat. Och det var kanske bara de som lämnade som fick möjligheten – uppehållstillstånd eller något annat i ett annat land. Sedan blev det förresten en liten ökning, men bokstavligen i ett år.
• Kommer du ihåg hur Putin grät? Och samlar för hundratusen människor i 20-gradig frost? För tio år sedan blev Moskvas gator skådeplats för en verklig politisk kamp (det är svårt att tro nu). Det var så det var
– Kan människors avresa från Ryssland efter den 24 februari kallas en våg?
Florinskaya: Förmodligen, om de flesta av dessa människor inte kommer tillbaka. Eftersom så många lämnade för att vänta ut panikens ögonblick. Ändå lämnade de flesta av dem för att arbeta på distans. Hur möjligt kommer detta att vara? Jag tror att det snart inte är särskilt möjligt. Måste titta.
Sett till antalet [av dem som lämnat] ja, det är mycket på en månad. [Nivån av emigration från Ryssland på 1990-talet] har ännu inte uppnåtts, men om året fortsätter som det började, så kommer vi att passa in perfekt och kanske till och med överlappa några år av 1990-talet. Men bara om avgången kommer att ske i samma hastighet som nu – och om jag ska vara ärlig så är jag inte säker på detta. Helt enkelt för att det förutom lust- och pushfaktorer också finns värdländernas villkor. Det verkar för mig att nu har de blivit väldigt komplicerade för alla.
Även om vi inte pratar om försiktighet mot personer med ryskt pass, men objektivt sett är det svårt att lämna: flygplan flyger inte, det är omöjligt att få visum till många länder. Samtidigt finns det svårigheter med att få erbjudanden, oförmåga att få stipendier för utbildning. Många av dem studerade trots allt med stöd av stipendiemedel. Nu minskar dessa möjligheter, eftersom många stipendiefonder kommer att omfördela [medel] till ukrainska flyktingar. Detta är logiskt.
Vem lämnar Ryssland. Och vem kommer
– Emigration kan uppstå av olika anledningar – till exempel ekonomiska, politiska, personliga. I vilket fall talar vi om påtvingad emigration?
Denisenko: Påtvingad emigration är när man, ska vi säga, trängs ut ur landet. Kriget har börjat – människor tvingas lämna. Ekologisk katastrof – Tjernobyl, översvämningar, torka – är också ett exempel på påtvingad emigration. Diskriminering. På ett eller annat sätt är detta allt som är kopplat till begreppet "flykting".
Det finns tydliga kriterier för att identifiera flyktingar och asylsökande. Tar man statistik är kontingenten från Ryssland inte liten. Traditionellt faller människor från norra Kaukasus, den tjetjenska diasporan och sexuella minoriteter in i den.
– Är massflykten av människor från Ryssland nu en påtvingad emigration?
Florinskaya: Självklart. Även om bland de som lämnade finns det människor som planerade att emigrera, men i framtiden under lugna förhållanden. De tvingades också fly, eftersom de var rädda för att landet skulle stänga, att de skulle meddela mobilisering osv.
När vi pratar om påtvingad emigration finns det ingen tid för skäl. Folk tror bara att de räddar deras liv. Efterhand, när den direkta faran har passerat, visar det sig att de flesta av dem lämnade av ekonomiska skäl och inte kommer att återvända för dem. För de är väl medvetna om vad som kommer att hända med den ryska ekonomin, att de inte kommer att kunna arbeta, för att upprätthålla den levnadsstandard som de hade.
En del – och ganska stor del i detta flöde – kommer inte tillbaka av politiska skäl. För de är inte redo att leva i ett ofritt samhälle. Dessutom är de rädda för direkt åtal.
Jag tror att de som bestämmer sig för att lämna permanent, istället för att vänta [utomlands], inte längre kommer att välja det bästa erbjudandet. De kommer åtminstone att gå någonstans där du kan komma till rätta och på något sätt överleva dessa svåra tider.
— Hur påverkar emigration Ryssland när det gäller humankapital och ekonomi?
Denisenko (svarade på en fråga före krigets början, — ca Meduza): Du vet, jag vill genast säga att det påverkar hårt. Vi har ett utflöde av högutbildade och utbildade människor, som vi identifierar med humankapital. Vad är motsägelsen här? Det finns ett problem inom landet – bristande överensstämmelse mellan kvalifikationer och arbetsplatsen. En person tog exempelvis examen från Tekniska fakulteten och arbetar som chef i en butik – det är också i viss mån en förlust av humankapital. Om vi tar hänsyn till detta problem, är dessa förluster troligtvis något minskade när det gäller volym.
Å andra sidan, de som lämnar, i vilken utsträckning skulle de kunna förverkligas här [i Ryssland]? De kan nog inte helt förverkliga sig själva, som de gör där [utomlands], i vårt land. Om människor, specialister lämnar och håller kontakten med sitt hemland, vare sig det är pengaöverföringar, ett inflöde av innovationer och så vidare, är detta en normal process.
Florinskaya (svarar på en fråga efter krigets början, – ca Meduza): För Ryssland är det dåligt. Flödet av kvalificerade emigranter, det vill säga personer med högre utbildning, blir högre i år än tidigare år.
Det verkar vara lika [obetydligt] i förhållande till vårt stora hemland, men det kan ändå påverka. Eftersom det sker en massavgång av medborgare, människor med olika specialiteter, men med högre utbildning – journalister, IT-specialister, vetenskapsmän, läkare och så vidare. Det här kan mycket väl vara en skada, men det är för tidigt att prata om det. Man kan anta att detta kommer att vara en av de mest negativa aspekterna av denna påtvingade emigration, till och med mer än bara antalet [av personer som lämnat].
I denna emigration kommer andelen personer med högre utbildning att förändras dramatiskt. Det var redan ganska stort – 40-50%, enligt mina uppskattningar, men det kommer att vara 80-90%.
– Vem kommer till platsen för människor som lämnat i Ryssland? Återställs förlusten på bekostnad av andra delar av befolkningen och migranter?
Denisenko: På 1990- och 2000-talen fanns det en ersättare. Många högt kvalificerade människor kom från unionsrepublikerna. Nu finns det ingen sådan ersättning. Unga människor lämnar, potentialen går till viss del förlorad. Detta är sann förlust.
Florinskaya: Vem ska ersättas? Vi förstod om journalister – [myndigheterna] behöver dem inte. Högt kvalificerade IT-specialister tror jag blir problematiska att ersätta. När forskarna börjar ge sig av går inget att göra heller. Läkare från huvudstaden som lämnat kommer som vanligt att ersättas av läkare från provinserna. På platserna för pensionerade anställda i stora företag tror jag att de också kommer att hämtas från regionerna. Vilka som blir kvar i regionerna vet jag inte. Till och med för 10 år sedan sa de att Moskva är en transitpunkt mellan provinsen och London. Det här är ett skämt, men så här gick emigrationen alltid: folk kom först till Moskva och sedan gick de vidare till främmande länder.
Det mesta av migrationen [till Ryssland] är fortfarande okvalificerad, så detta är inte fallet [när migranter kan ersätta de avlidna specialisterna]. De mest begåvade och kvalificerade från CIS föredrar också att inte stanna i Ryssland, utan att åka till andra länder. Förr var det nödvändigt att locka dem, men då drog vi upp näsan. Och varför skulle de nu åka till ett land under sanktioner, om man kan arbeta i andra länder? Det är svårt att föreställa sig att någon ska åka hit under dessa förhållanden.
VAD KOMMER HÄNDA MED ARBETSMARKNADEN I RYSSLAND
• Går vi tillbaka till 1990-talet? Hur många människor blir snart arbetslösa? Nåväl, lönerna kommer åtminstone att betalas ut? Eller inte?.. Svarar arbetsmarknadsforskaren Vladimir Gimpelson
— Finns det redan märkbara förändringar i förhållande till arbetskraftsinvandrare som arbetat i Ryssland tills nyligen? Fortsätter de att jobba eller slutar de också?
Florinskaya: Det var inga förändringar i början av mars. Vi lanserade en liten pilotundersökning, fick precis uppgifterna. En del säger att ja, det är nödvändigt att lämna [från Ryssland], men än så länge är det väldigt få av dem. Resten säger: "Vi har det ännu värre."
Jag tror att tillströmningen [av arbetskraftsinvandrare till Ryssland] kommer att bli mindre än före covid. Och på grund av det faktum att möjligheten att komma igen var svår: biljetter kostar mycket pengar, det finns få flyg. Men de som är här väntar med att gå. Till sommaren kanske det blir så illa här att jobben kommer att skäras ner, och det kommer att drabba migranterna. Men än så länge händer inte detta.
– Generellt sett borde landet oroa sig för emigration? Hur mycket uppmärksamhet ska myndigheterna ägna det? Försöker förhindra?
Denisenko: Naturligtvis bör uppmärksamhet ägnas emigration. Varför? Eftersom emigration är en stark social och ekonomisk indikator. Det finns ett uttryck: "Folk röstar med fötterna." Det är sant för alla länder. Om flödet [av emigration] ökar betyder det att något är fel i staten. När forskare lämnar betyder det att något är fel i vetenskapens organisation. Läkare slutar – något är fel i vårdens organisation. Forskarstuderande slutar – samma sak. Låt oss gå elektriker – något är fel här. Detta måste analyseras och beaktas.
Regeringens politik bör vara öppen för dem som lämnar. Det ska inte finnas några begränsningar eller hinder. Denna onda praxis leder inte till något gott. Ta samma Sovjetunionen. Det fanns avhoppare - Nureyev, Baryshnikov och så vidare. Det här är irreparable förluster: vi såg inte Baryshnikov på scenen, vi såg inte Nureyev, men de skulle ha kommit om allt var normalt.
Hur emigranter lever och varför de ibland återvänder till sitt hemland
Studerar du människor som har slutat? Hur ofta lyckas de som lämnar assimilera sig och börjar associera sig med ett nytt land?
Denisenko (besvarade en fråga före krigets början, – ca Meduza): Jag kan uttrycka mina kollegors åsikter. Andrey Korobkov, professor vid University of Tennessee, behandlar det rysk-amerikanska ämnet och specifikt med de [ryssarna] som bor där [i USA]. Bland dem är tendensen att assimilera mycket stark. Om grekerna är förenade av religionen, tyskarna av det historiska förflutna, så försökte vår, som lämnade på 1990- och 2000-talen, assimilera och upplösas så mycket som möjligt. Vet du ens vad det var? Att begränsa kommunikationen med landsmän. Det var en av indikatorerna. Som nu? Det verkar för mig att denna trend fortsätter.
I europeiska länder, till exempel i Tyskland, är situationen annorlunda: det finns många rysktalande där. Det är inte högt kvalificerade specialister – en gång – utan före detta bybor, ryska tyskar som hedrar traditioner. Många håller kontakten.
För det andra spelar avståndet också en stor roll här: Tyskland ligger nära Ryssland. Många upprätthåller mycket nära relationer med landet, så assimileringen går långsammare. Det finns också detaljerna i landet: Tyskland är mindre [än USA], det finns regioner med kompakt bostad, det finns många före detta sovjetiska militärer kvar.
I Frankrike och Italien ställs assimilationsproblemet på olika sätt. Vi har italiensk migration – 80 % av kvinnorna. Franska – 70%. Det finns många "äktenskaps"-migranter, det vill säga de som gifter sig.
Storbritannien, tycks det mig, följer samma väg som staterna: trots allt försöker folk att åtminstone göra sina barn "engelska". Migranterna själva bryter inte förbindelsen med landet, det är svårt för dem att göra detta: många av dem har fortfarande affärer, fastigheter, vänner i Ryssland. Men deras barn är absolut inte intresserade av sitt land, och om de är intresserade så är det svagt.
– Enligt mina observationer vägrar många av dem som lämnade Ryssland från 2020 till 2021 kategoriskt att kalla sig emigranter, även om de passar in i denna definition. Hur vanligt är detta?
Denisenko: En emigrant är en migrant, en person har lämnat för permanent uppehållstillstånd (permanent uppehållstillstånd, — ca Meduza), grovt sett. Vladimir Iljitj Lenin ansåg sig inte vara en emigrant, även om han vandrade runt i Europa länge – men han hoppades att återvända. Här vill man tydligen understryka att man under ändrade förutsättningar kommer tillbaka till landet.
Det verkar för mig som att detta är den enda förklaringen här: de behåller sin identitet medan de är utomlands, försöker inte sudda ut eller dölja den på något sätt, utan betonar: "Jag är rysk/ukrainsk/georgisk, jag kommer definitivt att återvända till mitt hemland , kanske 20 år senare, men ändå.”
Det är som på sin tid med Nansen-pass. De flesta länder där den vita emigrationen fanns fick acceptera sitt medborgarskap. Men [några] blev kvar med Nansen-pass. De ansåg sig inte vara emigranter i vit emigration och hoppades att de skulle återvända.
– De flesta som lämnade hittar vad de vill ha? Finns det några studier om graden av lycka bland de som lämnat?
Denisenko: Forskning om nivån av lycka genomförs. Men jag skulle ge andra parametrar som graden av lycka.
Israel är ett bra land att studera migrationens konsekvenser för oss. För i Israel hålls statistik över migranter från Sovjetunionen separat. Vad ser vi av denna statistik? Sedan 1990-talet har judar som emigrerat till Israel börjat leva längre. Det vill säga, deras förväntade livslängd är mycket högre än för de judar som är här [i Ryssland]. De har ökat sin födelsetal. Och i Sovjetunionen och Ryssland är judarna den grupp som har lägst födelsetal.
Det finns ingen sådan statistik i staterna, men det finns annan statistik – till exempel samma förekomst hos äldre. Jag kommer aldrig att glömma när jag stod i kö för biljetter till Metropolitan Opera i New York, två kvinnor stod bakom mig. De pratade ryska och vi lärde känna dem. Dessa kvinnor var emigranter från Leningrad. Vid något tillfälle grät de. Vet ni varför? De säger: "Du vet, vi är så obekväma. Vi flyttade hit och vi trivs här. Vi blir behandlade, vi får ett stort bidrag, vi kan åka till Metropolitan, men våra vänner och kollegor som stannade kvar i Leningrad är berövade allt detta. Några av dem har redan dött medan vi är här, även om de är våra jämnåriga.”
Sådana indikatorer är mycket avslöjande. Karriär, inkomst, utbildning, sysselsättning är också indikatorer. Vi ser att i staterna och Kanada intar ryssarna så småningom goda positioner. Europa är sig likt.
— Hur ofta förekommer återutvandring? När och varför brukar folk återvända?
Florinskaya: Återutvandring ägde rum, men hur ofta kvantitativt det är mycket svårt att uppskatta. Ju mer internationella affärer utvecklades i landet, desto fler internationella företag fanns, där de som fick en västerländsk utbildning var efterfrågade, desto mer återvände [unga specialister]. Ju mer internationell forskning, laboratorier på internationell nivå, desto fler forskare återvände.
När allt väl kollapsar finns det ingenstans att gå tillbaka. Dessutom är en viss lönenivå också viktig.
Kommer många av denna våg tillbaka?
Florinskaya: Människor som är bundna till den ryska arbetsmarknaden, som inte kommer att kunna hitta ett jobb [utomlands], kommer att återvända bara för att de "äter upp" reserverna, och det kommer inte att finnas något annat arbete för dem. Alla kommer inte att kunna arbeta på distans för Ryssland. Jag känner några personer som arbetar för ryska företag som redan har tvingats återvända. Det finns företag som har förbjudit att arbeta från utländska servrar. Det finns elever som inte fick ta pass online. Därför, även om 150 tusen kvar, betyder det inte att några av dem inte återvände.
Återigen, detta betyder inte att människor nu, när de ser hela situationen, inte förbereder sin avresa, men bara inte under sådana panikförhållanden. Om tidigare, före COVID-19-perioden, 100-120 tusen människor lämnade Ryssland om året, nu är det mycket möjligt att siffrorna kommer att nå 250 tusen eller 300 tusen. Det kommer att bero på förmågan att passera gränsen, antalet flygningar och förmågan att hinna någonstans i andra länder.
[Innan] sa folk till oss i djupintervjuer: "Om jag är efterfrågad, hittar ett jobb, så utesluter jag inte en avkastning för mig själv." Men när den ekonomiska och politiska friheten försvinner i landet, krymper potentiellt kretsen av dem som kan återvända. Nu har den krympt ännu mer.
Foto: Evakuering från Krim. 1920
