Asla dönmeyecekler mi? Bu başka bir göç dalgası olarak kabul edilebilir mi? Demograflar Mikhail Denisenko ve Yulia Florinskaya, https://meduza.io/ sitesi için açıklama yapıyor.
Rusya'nın Ukrayna'da geniş çaplı bir savaş başlattığı 24 Şubat'tan sonra birçok Rus ülkeyi terk etmeye karar verdi. Bazıları için bu geçici bir çözümdür. Diğerleri, ülkeye asla geri dönemeyebileceklerinin farkındadır. Meduza, Rusya'dan kaç kişinin resmen göçmen olarak kabul edilebileceği ve tüm bunların gelecekte ülkeyi nasıl etkileyeceği hakkında EYO Demografi Enstitüsü müdürü Mikhail Denisenko ve önde gelen araştırmacı Yulia Florinskaya ile konuştu. RANEPA Sosyal Analiz ve Tahmin Enstitüsü'nde.
Mikhail Denisenko ile röportaj, Rusya'nın Ukrayna'yı işgalinden önce, Yulia Florinskaya ile savaşın başlamasından sonra gerçekleşti.
– 24 Şubat'tan sonra Rusya'dan kaç kişinin ayrıldığını tahmin edebilir misiniz?
Julia Florinskaya: Herhangi bir tahminim yok – ne doğru ne de yanlış. Daha çok bir sayı sırasıdır. Sayı sıralamam yaklaşık 150 bin kişidir.
Neden öyle diyorum? Hepsi yaklaşık olarak aynı rakamlara dayanmaktadır. [Savaşın] ilk haftasında Rusya'dan Gürcistan'a gidenlerin sayısı 25,000'di. [Şubat sonundan Nisan başına kadar] Ermenistan'a giden 30-50 bin kişi vardı. Son verilere göre yaklaşık 15 bin kişi İsrail'e girdi. Bu rakamlara dayanarak - insanların ayrıldığı ülkelerin çemberi küçük olduğu için - ilk iki haftada 100,000 kişinin ayrıldığını düşünüyorum. Belki Mart sonu - Nisan başında, [istilanın başladığı sırada] yurtdışında olanlar da dahil olmak üzere 150 bin ve geri dönmeyenler.
Şimdi birkaç milyon, 500, 300 bin tahmin etmeye çalışıyorlar. Bu kategorilerde düşünmüyorum - ve bu tahminlerin yapılma şekli bana şüpheli görünüyor. Örneğin, [OK Ruslar projesi] Mitya Aleshkovsky tarafından yürütülen bir anket: sadece bu sayıları aldılar - ilk hafta 25 bin Gürcistan'a gitti - ve ikinci hafta da 25 bin olduğuna karar verdiler. Görüşülenlerin %15'i Gürcistan'dan olduğu için saydılar ve dediler ki: Bu, [Rusya'dan] 300,000'in kaldığı anlamına geliyor.
Ama bu yapılmaz çünkü ilk hafta 25 binin olsa ikinci hafta da kimse aynı olmaz demedi. İkincisi, Gürcistan'dan %15 size cevap verdiyse, bu, bu süre içinde Rusya'dan ayrılanların %15'inin gerçekten olduğu anlamına gelmez. Bütün bunlar su üzerinde bir dirgen ile yazılmıştır.
– Geçen gün, devlet istatistiklerinin internet sitesinde 2022'nin ilk üç ayında Rusların sınırı geçmesine ilişkin veriler ortaya çıktı. Onlar gidenlerin sayısı hakkında bir fikir vermiyor mu?
Florinskaya: Bu veriler hiçbir şey göstermiyor. Bu sadece ülkeyi terk ediyor (Rusya'ya geri girenlerin sayısı hakkında veri olmadan - yaklaşık Meduza) - ve çeyrek için, yani Yeni Yıl tatilleri dahil.
Örneğin, 20,000'den (COVID [Rusya'da] önce) Ermenistan'a 2020 daha fazla kişi veya 30,000'dakinden 2019 daha fazla kişi ayrıldı. Türkiye'ye – aslında 2019'dakiyle aynı sayı. Ancak 2021'de 100,000 kişi daha vardı [ oraya gidenler], çünkü diğer tüm ülkeler kapalıydı.
Toplamda, 3.9'nin ilk çeyreğinde 2022 milyon kişi, 8.4'da 2019 milyon ve 7.6'de 2020 milyon kişi Rusya'yı terk etti. Sadece 2021'de, covid'in zirvesinde, daha az kişi vardı - 2.7 milyon. Ama bu mantıklı.
– Ve ayrılanlarla ilgili kesin veriler ne zaman ortaya çıkacak?
Florinskaya: Belki Gürcistan sınırını geçerken verdiği gibi bazı tahminler olacak (örneğin, Mart sonunda, Gürcistan İçişleri Bakanlığı bir ayda 35 bin Rusya Federasyonu vatandaşının ülkeye girdiğini bildirdi, 20.7 bin kaldı; bildirilmedi). Ancak resmi istatistikler bu yıl görünmeyecek.
Yine, bu bir sınır kapısı. Bu, insanların bırakıldığı anlamına gelmez. Gürcistan'a girenler arasında Ermenistan'a veya örneğin Türkiye'ye ilk girenler var.
– BM tahminlerine göre 2021 itibariyle Rusya'dan yaklaşık 11 milyon göçmen yurtdışında yaşıyordu - bu Hindistan ve Meksika'dan sonra dünyada üçüncü rakam. Bu veriler ne kadar doğru?
Mikhail Denisenko: Herhangi bir sosyal fenomen hakkında konuştuğumuzda istatistik anlaşılmalıdır. Göçle ilgili istatistiklerimiz var, yabancılar var, uluslararası kuruluşlar var. Rakamları kullandığımızda ve tanımları bilmediğimizde bu her türlü olaya yol açmaktadır.
BM değerlendirmeleri nelerdir? Uluslararası göçmenler genel olarak nasıl tanımlanır? Göçmen, bir ülkede doğup başka bir ülkede yaşayan kişidir (bu tür göçe bazen ömür boyu göç denir). Ve BM istatistikleri sadece buna dayanıyor - onlar Rusya'da doğmuş, ancak onun dışında yaşayan insanlarla ilgili.
Bu istatistiklerde bana ve birçok uzmana uymayan nedir? [BM'ye göre] yaşam boyu göç, Sovyet döneminde [müttefik ülkeler için] Rusya'yı terk edenleri de kapsıyor. Bu nedenle, [Rusya'dan gelen göçmenlerle ilgili] bu rakamlar ve bunun tersi (Rusya'da 12 milyon göçmenin yaşadığı) dikkatle ele alınmalıdır. Çünkü gerçekten insan var... Örneğin ben Rusya'da doğmadım. Ve bu istatistiklerde göçmen sayısına giriyorum. Altı yaşımdan beri Rusya'da yaşıyor olmam ve ailemin yurtdışında [RF] çalışması kimsenin umurunda değil.
Dolayısıyla 11 milyon rakamı tehlikelidir. Son zamanlarda çok sayıda insanın göç ettiği yanılsamasını yaratıyor.
Meslektaşlarım ve benim “Yeni Bağımsız Devletlerden Göçler” başlıklı bir kitabımız var. Sovyetler Birliği'nin çöküşünden bu yana 25 yıl. Tahminlerimize göre, 1980'lerin sonundan 2017'ye kadar, Rusya'da doğup uzak ülkelerde yaşayan yaklaşık üç milyon insan var. Yani [BM verilerindeki gibi] 11 milyon değil, üç. Bu nedenle, BM istatistiklerini kullanırsanız, mümkünse eski Sovyet cumhuriyetlerini ondan çıkarmalısınız. Bu daha doğru olacak. Örneğin Sovyet döneminde birçok insan Rusya'da doğdu ve Ukrayna'ya taşındı. Ya da “cezalandırılmış” halkları ele alalım: Sürgünden Rusya'da doğan çocuklarla dönen Letonyalılar ve Litvanyalılar.
– Göçle ilgili istatistikleri derlemek için verileri nereden alıyorlar?
Denisenko: Göç istatistiklerinde iki kavram vardır: göç akışı ve göç stoğu, yani akış ve sayı.
BM istatistikleri sadece rakamlardan ibarettir. Doğum yeri hakkında bir sorunun olduğu bir nüfus sayımı yapılıyor. Ayrıca BM, sayımların yapıldığı tüm ülkelerden veri toplar ve kendi tahminlerini yapar. Nüfus sayımının olmadığı ülkelerde (bunlar fakir ülkeler ya da diyelim ki Kuzey Kore), göçmen de yok. [Sayımda] başka sorular da olabilir: “Ülkeye ne zaman geldiniz?” ve “Hangi ülkeden?” Göçmenler hakkındaki bilgileri düzeltirler ve prensip olarak bize akışlar hakkında bir fikir verirler.
Ulusal düzeyde temsili anketler de yürütülmektedir. Sık sık Amerika Birleşik Devletleri'ne başvuracağım çünkü benim açımdan göç istatistikleri orada iyi organize edilmiş durumda. Orada her yıl Amerikan toplumu anketi yapılıyor ve bu verilerden, diyelim ki ülkede Rusya'dan kaç göçmen olduğu hakkında bilgi alabilirim.
Akış bilgileri idari kaynaklardan elde edilebilir. Bu sınır hizmetimiz (sınırı geçmek, nereye ve ne amaçla gittiğinizi hakkında bilgi verir) ve göç hizmetimiz (gelenler, hangi ülkeden, hangi yaşta olduğu hakkında bilgi toplar) var.
Ancak akış istatistiklerinin ne olduğunu kendiniz anlıyorsunuz: aynı kişi yıl boyunca birkaç kez seyahat edebilir ve bilgiler insanlar hakkında değil, hareketler hakkında toplanır.
Florinskaya: Rusya'da [göçmenler], [daimi ikamet edenler arasından] ayrılanların sayısına göre sayılır. Aynı zamanda, Rosstat yalnızca kaydı silinenleri dikkate alır. Ve göç eden tüm Ruslardan uzak bu kayıttan kaldırılır. Tıpkı ülkeyi terk eden herkesin göçmen olmadığı gibi. Bu nedenle, ilk adım, kaydı silinen ve Batı ülkelerine (göçlerin ağırlıklı olarak gittiği) giden Rus vatandaşlarını belirlemek ve sayılarını hesaplamaktır. Covid öncesi yılda 15-17 bin adet oluyordu.
Bununla birlikte, çoğunluk ayrılacağını hiçbir şekilde bildirmeden ayrılır, bu nedenle ev sahibi ülkelerin verilerine göre saymak gelenekseldir. Rosstat verilerinden birkaç kat farklıdırlar. Fark ülkeye göre değişir, bazı yıllarda [ev sahibi ülkenin verileri] Rosstat'ın [bu ülkeye gidişle ilgili] verilerinden üç, beş ve hatta 20 kat daha fazlaydı. Ortalama olarak, beş veya altı rakamla çarpabilirsiniz [Rosstat, yılda yaklaşık 15-17 bin göçmen].
Daha önce Rusya'da göçmenler farklı şekilde kabul edildi.
ANCAK?
Denisenko: Göç çalışmalarında kabul edilen ülke ve bölgelerin istatistiklerine göre göçü incelemenin daha iyi olduğuna dair kutsal bir ilke vardır. Kişinin ayrıldığına veya geldiğine dair kanıta ihtiyacımız var. Ayrıldığına dair kanıt genellikle orada değildir. Anlıyorsunuz: Bir kişi Moskova'dan Amerika Birleşik Devletleri'ne gidiyor, yeşil kart alıyor ve Moskova'da bir evi, hatta bir işi var. Ve [Rus] istatistikleri bunu görmüyor. Ancak Amerika Birleşik Devletleri'nde (ve diğer ülkelerde) kayıt yaptırması gerekiyor. Bu nedenle, alım istatistikleri daha doğrudur.
Ve burada başka bir sorun ortaya çıkıyor: kime göçmen denebilir? Gelen kimse var mı? Ve eğer kimse değilse, o zaman kim? Örneğin Amerika'da bir yeşil kart aldınız – siz bir göçmensiniz. Aynı durum Avustralya ve Kanada için de geçerlidir. Avrupa'da, belirli bir süre, tercihen uzun bir oturma izni (aynı dokuz veya 12 ay) alırsanız, göçmen statüsüne sahipsiniz.
Rusya'da, sistem Avrupa sistemine benzer. Geçici bir kriter kullanıyoruz: bir kişi Rusya'ya dokuz ay veya daha fazla gelirse, sözde kalıcı nüfusa girer. Ve genellikle bu sayı [dokuz ay] göçle özdeşleştirilir, ancak bir kişi iki yıllığına gelip sonra geri dönebilir.
Florinskaya: “Klasik” göçün yabancı ülkelerindeki konsolosluk kayıtlarının verilerini alırsak, 2021'in sonunda yaklaşık bir buçuk milyon Rus vatandaşı konsolosluk kayıtlarına kayıtlıydı. Kural olarak, herkes konsolosluk siciline girmez. Ama öte yandan, herkes [Rusya'ya] döndüklerinde filme çekilmiyor.
Ayrıca, zorunlu hale getirildiği 2014 yılından bu yana, kaç kişinin ikinci bir vatandaşlık veya oturma iznini [Rus kolluk kuvvetlerine] bildirdiğine de bakabilirsiniz. [Rusya'dan] klasik göç ülkelerinden yaklaşık bir milyon insan yıllar içinde kendilerini ilan etti. Ama daha önce ayrılanlar da var tabii ki hiçbir şey açıklamadılar.
Rusya'yı nasıl ve nerede terk ediyorlar?
– Rusya'nın ayrılan üç milyon insan göstergesine nasıl ulaştığı açık mı (tahminlerinize göre)?
Denisenko: Evet, insanların ne zaman ayrılmaya başladığını, nereden ve hangi nedenlerle ayrıldığını biliyoruz. İstatistikler bunun için konuşuyor.
Hatırlarsınız, Sovyetler Birliği'nde göç tamamen açık değildi. 1920'lerin sonuna kadar SSCB açıktı, sonra kapandı. Savaştan sonra birkaç yıl Almanya'ya açılan küçük bir "pencere", hatta bir "pencere" vardı, sonra sertçe kapandı. İsrail ile her şey oldukça zordu. Ancak, kural olarak, Amerikan başkanlarıyla [Sovyet liderlerinin] toplantıları, İsrail'e bir “pencere” açılmasına yol açtı, hayır, hayır ve otuz bin [sol]. 1980'lerde, Afgan krizi başladığında, [SSCB'den] göç pratikte durdu.
Sık sık eleştirilen Mihail Sergeyeviç Gorbaçov, bir pencere değil, gerçekten bir pencere açtı. Sovyet mevzuatı daha sadık hale geldi - en azından belirli halkların [ayrılışlarına]. 1987'den beri çıkış başladı. İlk başta pencere etnik göçmenlere açıktı - Yahudiler, Almanlar, Yunanlılar, Macarlar, Ermeniler. İlk başta, çıkış küçüktü, ancak daha sonra keskin bir şekilde artmaya başladı.
1990'ların krizi elbette insanları dışarı atmaya başladı. Üç milyondan fazla göçmenin yarısından fazlası 1980'lerin sonunda 1990'larda ayrıldı. Neredeyse %95 - Almanya, Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail'e. Almanya ve İsrail'e giden insanların önemli bir kısmı için göç kanalı geri dönüş oldu. Amerika Birleşik Devletleri'nde o zamanlar ana kanal mültecilerdi.
Sonra bir dönüm noktası oldu ve [ulusal azınlıkların temsilcilerinin çoğu ayrıldığı için] bu geri dönüş kaynakları azaltıldı. Almanya'da geri dönenlerin akışını sınırlamaya başladılar. 1990'ların başında [Rusya'dan girenlerin] %75'i Alman iken, 1990'ların ortalarında bunların sadece %25'i Alman'dı. Ve geri kalanlar - ailelerinin üyeleri - Ruslar, Kazaklar, herkesti, ama Alman değildi. Doğal olarak, dil ile entegrasyon sorunlarına [yol açabilir] ve başta Almanca olmak üzere [ayrılmak isteyenler için] kısıtlamalar getirilmeye başlandı. Herkes bunu geçemez: sonuçta Almanca İngilizce değildir.
1990'larda ayrılmanın en büyük zorluğu sanırım büyükelçilikte sıra beklemekti. Hala birkaç konsolosluk vardı, çok uzun bir süre ayakta durmak gerekiyordu - bir veya iki gün değil, bir veya iki hafta. Ancak ülkeler [eski SSCB'den insanları kabul etmeye] yeterince açıktı. Sovyetler Birliği'nden çoğunluğu nitelikli insan akışının olduğunu herkes biliyordu. Gerçekten çok farklı türde programlar, hibeler vardı - öğrenciler, bilim adamları için.
Ve 2000'lerin başında tüm bu ayrıcalıklar kapatıldı. Ülke [Rusya] [SSCB'ye kıyasla] demokratik hale geldi ve diyelim ki, bir mülteci statüsünün ayrılmak isteyen diğerleriyle rekabet edebilmesi için ciddi bir şekilde kanıtlanması gerekiyordu. Bir yandan akış azaldı, seçim sistemleri ortaya çıktı. Öte yandan, bu seçim sistemleri aslında göçmenlerin akışını şekillendirmeye başladı: kim, neden ve nerede gidiyor.
Neyle sonuçlandık? “Akrabalar” kanalını kazandı. Şimdi Rusya'dan gelen göçmenlerin% 40-50'si aile birleşimi kanalıyla, yani akrabalarına taşınıyor.
Diğer bir kategori ise yüksek nitelikli uzmanlardır: bilim adamları, mühendisler, programcılar, sporcular, bale dansçıları vb. 1990'larda önde gelen insanlar [Rusya'yı] terk etti, 2000'lerde ve 2010'larda kural olarak genç yetenekli insanlar. Diğer bir üçüncü kategori ise varlıklı insanlardır. Örneğin, ispanya Avrupa'da yabancılara gayrimenkul satışına izin veren ilk ülkelerden biriydi. Orada çok büyük topluluklarımız var.
Göç dalgasına ne denir? Rusya'dan hangi göç dalgaları ayırt edilir?
Denisenko: Alt eksenin, apsisin zaman olduğu bir grafik hayal edin. [Rusya'da] 1828'de, şimdi 2022'de göçle ilgili istatistiklerimiz var. Ve bu çizelgede göçmenlerin sayısını çiziyoruz. Sayı arttığında bir tür dalga oluşur. Aslında buna dalga diyoruz. Dalgalar, bir yıldan fazla süren temel bir şeydir.
Aslında böyle birkaç yükselişimiz oldu. İlk dalga - 1890'ların sonu - yüzyılın başı. Bu, Yahudi-Polonya göçüdür, bu nedenle genellikle bir dalga olarak ele alınmaz. Ama güçlü bir dalgaydı, [ülke tarihindeki en büyük göç], Amerika Birleşik Devletleri'ne göç edenlerin sayısında ilk sırada İtalyanlarla savaştık. Sonra bu dalga Rus ve Ukraynalı göçmenler tarafından körüklenmeye başlandı. Birinci Dünya Savaşı tüm bunları sona erdirdi.
Kronolojideki ikinci dalga ve Sovyet dönemini alırsak ilk dalga beyaz göçtür. Ardından 1940-1950'lerde askeri ve savaş sonrası göç. 1960-1980 dönemi göçüne bazen dalga da denir, ancak bu yanlıştır. [Grafikte] düz bir çizgi, ancak zaman zaman patlamalar, aşamalar var. Ama 1990'lar bir dalgaydı.
— Peki son 20 yılda Rusya'dan göçe ne oldu?
Denisenko: Herhangi bir aşama var mıydı? Bu güzel bir soru ama benim için cevap vermem zor çünkü [bu süreçte] net bir aşama göremiyorum.
— Hislerime göre 2021'de birçok politikacı, aktivist ve gazeteci ülkeyi terk etmeye başladı. İstatistikler bu konuda ne diyor?
Denisenko: Seni hayal kırıklığına uğratacağım ama istatistikler bunu görmüyor. Ama çeşitli nedenlerle göremeyebilir.
Aksine, istatistikler akışlarda bir azalma görüyor - sadece Rusya'dan değil. Tabii ki covid, [ülkeler arası hareket konusunda] kısıtlayıcı tedbirler alındı. Örneğin, Amerikan istatistikleri - Amerika Birleşik Devletleri, Rusya'dan göç yönünde ilk üç yerden birini işgal ediyor - 2020 için giriş sayısında yarıya indiğini gösteriyor. Çalışma vizesi ile seyahat edenler hariç. Yeşil kartların alıcılarını alırsak, onlardan da biraz daha az var. Gerçek şu ki, bir veya iki yıl [taşınmadan önce] yeşil kart başvurusunda bulunuyorsunuz. Avrupa'da da durum benzer: azalma hemen hemen her yerde meydana geldi, bir kategori dışında - işe gidenler.
– İstatistiklerin 2021'de Rusya'dan çıkışlarda bir artış görmediğini söylediniz. Bildiğim kadarıyla birçoğu aynı Gürcistan'a gitti, vizesiz ve herhangi bir statü olmadan bir yıla kadar kalınabilir. Böyle insanlar istatistiklere giremez mi?
Denisenko: Evet, aynen. Belirli bir süre için başka bir ülkeye, örneğin bir hibeye gidebilir ve daimi ikamet edenler arasında olamazsınız. Burada yine bir tanım sorunu var. Bir kişi kendisini göçmen olarak görür, ancak ülke onu göçmen olarak görmez. Diğer bir kategori, iki pasaportu olan kişilerdir. Rusya'ya geldiler, sonra onlar için bir şeyler yolunda gitmedi, geri döndüler. İstatistiklere de dahil değiller.
Bolotnaya Meydanı'ndan sonra birçok kişi de herkesin gitmiş olduğu hissine kapıldığını söyledi. Ve belki de sadece, oturma izni veya başka bir ülkede başka bir şey fırsatına sahip olanlar ayrılanlardı. Sonra, bu arada, küçük bir dalgalanma oldu, ama kelimenin tam anlamıyla bir yıl boyunca.
• Putin'in ağladığını hatırlıyor musunuz? Ve 20 derecelik donlarda yüz bin kişi için mitingler? On yıl önce, Moskova sokakları gerçek bir siyasi mücadeleye sahne oldu (şimdi inanmak zor). böyleydi
- 24 Şubat'tan sonra insanların Rusya'dan ayrılmasına dalga denilebilir mi?
Florinskaya: Muhtemelen, bu insanların çoğu geri dönmezse. Çünkü pek çok kişi panik anını beklemek için ayrıldı. Yine de çoğu uzaktan çalışmak için ayrıldı. Bu ne kadar mümkün olacak? Yakında bunun pek mümkün olmayacağını düşünüyorum. İzlemeli.
[Gidenlerin] sayısı açısından, evet, bu bir ayda çok fazla. [1990'larda Rusya'dan göçün düzeyine] henüz ulaşılamadı, ancak yıl başladığı gibi devam ederse, o zaman mükemmel bir şekilde uyum sağlayacağız ve belki de 1990'ların bazı yıllarıyla örtüşeceğiz. Ama ancak kalkış şimdiki hızda gerçekleşirse – ve dürüst olmak gerekirse bundan emin değilim. Basitçe, arzu ve itici faktörlerin yanı sıra, ev sahibi ülkelerin koşulları da var. Bana öyle geliyor ki şimdi herkes için çok karmaşık hale geldiler.
Rus pasaportu olan insanlara karşı temkinli olmaktan bahsetmiyoruz bile, ama nesnel olarak ayrılmak zor: uçaklar uçmuyor, birçok ülkeye vize almak imkansız. Aynı zamanda, teklif alma, eğitim için burs alamama konusunda zorluklar var. Sonuçta, birçoğu burs fonlarının desteğiyle okudu. Şimdi bu fırsatlar daralıyor, çünkü birçok burs fonu Ukraynalı mültecilere [fonları] yeniden dağıtacak. Bu mantıklı.
Rusya'yı kim terk ediyor? ve kim geliyor
– Göç çeşitli nedenlerle ortaya çıkabilir – örneğin ekonomik, politik, kişisel. Hangi durumda zorunlu göçten bahsediyoruz?
Denisenko: Zorunlu göç, diyelim ki ülke dışına itildiğiniz zamandır. Savaş başladı - insanlar ayrılmak zorunda kaldı. Ekolojik felaket - Çernobil, sel, kuraklık - aynı zamanda zorunlu göçün bir örneğidir. Ayrımcılık. Öyle ya da böyle, “mülteci” kavramıyla bağlantılı olan tek şey bu.
Mültecileri ve sığınmacıları belirlemek için açık kriterler vardır. İstatistik alırsanız, Rusya'dan gelen birlik küçük değil. Geleneksel olarak, Kuzey Kafkasya, Çeçen diasporası ve cinsel azınlıklardan insanlar buna girer.
– Rusya'dan kitlesel insan göçü artık zorunlu bir göç mü?
Florinskaya: Elbette. Ayrılanlar arasında göç etmeyi planlayan, ancak gelecekte sakin koşullarda olanlar var. Ayrıca ülkenin kapanmasından, seferberlik ilan edeceklerinden vb. korktukları için de kaçmak zorunda kaldılar.
Zorunlu göç hakkında konuştuğumuzda, sebepler için zaman yok. İnsanlar sadece hayatlarını kurtardıklarını düşünüyorlar. Yavaş yavaş, doğrudan tehlike geçtiğinde, çoğunun ekonomik nedenlerle ayrıldığı ve onlar için geri dönmeyecekleri ortaya çıkıyor. Çünkü Rus ekonomisine ne olacağını, çalışamayacaklarını, sahip oldukları yaşam standardını sürdüremeyeceklerini çok iyi biliyorlar.
Bu akışın bir kısmı - ve oldukça büyük bir kısmı - siyasi nedenlerle geri dönmeyecek. Çünkü özgür olmayan bir toplumda yaşamaya hazır değiller. Ayrıca, doğrudan cezai kovuşturmadan korkuyorlar.
Bence [yurtdışında] beklemek yerine kalıcı olarak ayrılmaya karar verenler artık en iyi teklifi seçmeyecekler. En azından yerleşebileceğiniz bir yere gidecekler ve bir şekilde bu zor zamanları atlatacaklar.
— Göç, Rusya'yı beşeri sermaye ve ekonomi açısından nasıl etkiliyor?
Denisenko (savaş başlamadan önce bir soruyu yanıtladı, - yaklaşık Meduza): Biliyorsunuz, hemen söylemek istiyorum ki kötü etkiliyor. İnsan sermayesi ile özdeşleştirdiğimiz yüksek vasıflı ve eğitimli insanlardan oluşan bir çıkışımız var. Buradaki çelişki nedir? Ülke içinde bir sorun var – işyeri ile niteliklerin uyumsuzluğu. Örneğin Mühendislik Fakültesi'nden mezun olan ve bir mağazada yönetici olarak çalışan bir kişi - bu aynı zamanda bir dereceye kadar insan sermayesi kaybıdır. Bu sorunu hesaba katarsak, muhtemelen, bu kayıplar hacim açısından biraz azalır.
Öte yandan ayrılanlar, burada [Rusya'da] ne ölçüde gerçekleştirilebilir? Muhtemelen orada [yurtdışında] olduğu gibi ülkemizde de kendilerini tam olarak gerçekleştiremiyorlar. İnsanlar, uzmanlar, ister para transferleri olsun, ister bir yenilik akışı olsun, anavatanlarıyla iletişim kurarlarsa, bu normal bir süreçtir.
Florinskaya (savaş başladıktan sonra bir soruyu yanıtlıyor, – yaklaşık Meduza): Rusya için durum kötü. Nitelikli göçmen, yani yüksek eğitimli insan akışı bu yıl önceki yıllara göre daha yüksek olacaktır.
Geniş anavatanımızla ilgili olarak [önemsiz ölçüde] aynı görünüyor, ancak yine de etkileyebilir. Çünkü yurttaşlar, farklı uzmanlıklara sahip, ancak yüksek öğrenim görmüş insanlar – gazeteciler, BT uzmanları, bilim adamları, doktorlar vb. – kitlesel bir çıkış var. Bu bir zarar olabilir, ancak bunun hakkında konuşmak için çok erken. Bunun, bu zorunlu göçün en olumsuz yönlerinden biri olacağı, hatta [giden insan] sayısından daha fazla olacağı varsayılabilir.
Bu göçte, yüksek eğitimli insanların oranı önemli ölçüde değişecektir. Zaten oldukça büyüktü – tahminlerime göre %40-50, ama %80-90 olacak.
- Rusya'da ayrılanların yerine kim geliyor? Kayıp, nüfusun diğer kesimleri ve göçmenler pahasına yenileniyor mu?
Denisenko: 1990'larda ve 2000'lerde bir yedek vardı. Birlik cumhuriyetlerinden birçok yüksek nitelikli insan geldi. Şimdi böyle bir ikame yok. Gençler gidiyor, potansiyel bir ölçüde kayboluyor. Bu gerçek bir kayıp.
Florinskaya: Kimin yerini alacak? Gazetecileri anladık – [yetkililerin] onlara ihtiyacı yok. Yüksek nitelikli BT uzmanlarının değiştirilmesinin sorunlu olacağını düşünüyorum. Araştırmacılar ayrılmaya başladığında da hiçbir şey yapılamaz. Başkentten ayrılan doktorlar, her zamanki gibi illerden doktorlarla değiştirilecek. Büyük firmaların emekli çalışanlarının yerlerinde de bölgelerden çekileceğini düşünüyorum. Bölgelerde kim kalacak, bilmiyorum. 10 yıl önce bile Moskova'nın eyalet ile Londra arasında bir geçiş noktası olduğunu söylediler. Bu bir şaka, ama göç her zaman böyle oldu: insanlar önce Moskova'ya geldiler ve oradan daha da yabancı ülkelere gittiler.
[Rusya'ya] göçün çoğu hala vasıfsız, bu yüzden [göçmenler ayrılan uzmanların yerini alabildiğinde] durum böyle değil. BDT'den en yetenekli ve kalifiye olanlar da Rusya'da kalmayı değil, diğer ülkelere gitmeyi tercih ediyor. Eskiden onları çekmek gerekliydi ama sonra burun kıvırdık. Ve şimdi başka ülkelerde çalışabilecekken neden yaptırım uygulanan bir ülkeye gitsinler? Bu koşullarda birinin buraya geleceğini hayal etmek zor.
RUSYA İŞÇİ PİYASASINA NE OLACAK
• 1990'lara mı dönüyoruz? Yakında kaç kişi işsiz kalacak? En azından maaşlar ödenecek mi? Yoksa değil mi?.. İş piyasası araştırmacısı Vladimir Gimpelson'ı yanıtlıyor
— Yakın zamana kadar Rusya'da çalışan göçmen işçilerle ilgili olarak şimdiden gözle görülür değişiklikler var mı? Çalışmaya devam ediyorlar mı yoksa ayrılıyorlar mı?
Florinskaya: Mart başında herhangi bir değişiklik olmadı. Küçük bir pilot anket başlattık, verileri yeni aldık. Bir kısım, evet, [Rusya'dan] ayrılmak gerektiğini söylüyor, ancak şu ana kadar çok azı var. Gerisi diyor ki: “Daha da kötüsü var.”
Ben [Rusya'ya işçi göçmenlerinin] akını covid öncesine göre daha az olacağını düşünüyorum. Ve gelme fırsatının tekrar zor olması nedeniyle: biletler çok paraya mal oluyor, çok az uçuş var. Ama burada olanlar ayrılmak için bekleyecekler. Belki yaza kadar burası o kadar kötü olacak ki, işler kesilecek ve bu göçmenleri vuracak. Ama şimdiye kadar bu olmuyor.
– Genel olarak, ülke göç konusunda endişelenmeli mi? Yetkililer buna ne kadar dikkat etmeli? önlemeye mi çalışıyorsun?
Denisenko: Doğal olarak, göçe dikkat edilmelidir. Niye ya? Çünkü göç, güçlü bir sosyal ve ekonomik göstergedir. “İnsanlar ayaklarıyla oy verir” diye bir deyim var. Bütün ülkeler için doğrudur. Eğer [göç] akışı artarsa, bu, devlette bir şeylerin yanlış olduğu anlamına gelir. Bilim adamları ayrıldığında, bilimin organizasyonunda bir şeylerin yanlış olduğu anlamına gelir. Doktorlar ayrılıyor – sağlık kuruluşunda bir sorun var. Lisansüstü öğrenciler ayrılıyor – aynı şey. Hadi elektrikçilere gidelim - burada bir sorun var. Bunun analiz edilmesi ve dikkate alınması gerekiyor.
Hükümet politikası ayrılanlara açık olmalıdır. Herhangi bir kısıtlama veya engel olmamalıdır. Bu kötü uygulama iyi bir şeye yol açmaz. Aynı Sovyetler Birliği'ni alın. Kaçanlar vardı - Nureyev, Baryshnikov vb. Bunlar onarılamaz kayıplar: Baryshnikov'u sahnede görmedik, Nureyev'i görmedik ama her şey normal olsaydı gelirlerdi.
Göçmenler nasıl yaşar ve neden bazen anavatanlarına dönerler?
Ayrılan insanları inceliyor musunuz? Ayrılanlar ne sıklıkla asimile olmayı başarıyor ve kendilerini yeni bir ülkeyle ilişkilendirmeye başlıyor?
Denisenko (savaş başlamadan önce bir soruyu yanıtladı, – yaklaşık Meduza): Meslektaşlarımın görüşlerini ifade edebilirim. Tennessee Üniversitesi'nde profesör olan Andrey Korobkov, Rus-Amerikan konusuyla ve özellikle orada [ABD'de] yaşayan [Ruslar] ile ilgileniyor. Bunlar arasında asimile olma eğilimi çok güçlüdür. Yunanlılar dinle, Almanlar tarihsel geçmişle birleşiyorsa, 1990'larda ve 2000'lerde ayrılan bizimkiler mümkün olduğunca asimile olmaya ve çözülmeye çalıştı. Ne olduğunu biliyor musun? Yurttaşlarla iletişimi sınırlandırırken. göstergelerinden biriydi. Şimdiki gibi? Bana öyle geliyor ki bu eğilim devam ediyor.
Avrupa ülkelerinde, örneğin Almanya'da durum farklıdır: orada Rusça konuşan çok kişi vardır. Bunlar - bir zamanlar - yüksek nitelikli uzmanlar değil, eski köylüler, gelenekleri onurlandıran Rus Almanları. Birçoğu iletişim halinde.
İkincisi, burada mesafe de büyük rol oynuyor: Almanya Rusya'ya yakın. Birçoğu ülke ile çok yakın ilişkiler sürdürüyor, bu nedenle asimilasyon daha yavaş. Ülkenin özellikleri de var: Almanya [ABD'den] daha küçük, yoğun ikamet edilen bölgeler var, çok sayıda eski Sovyet askeri kaldı.
Fransa ve İtalya'da asimilasyon sorunu farklı şekilde ortaya konmaktadır. İtalyan göçmenimiz var - kadınların %80'i. Fransızca - %70. Pek çok “evlilik” göçmeni var, yani evlenenler.
Bana öyle geliyor ki Büyük Britanya, Devletlerle aynı yolu izliyor: sonuçta insanlar en azından çocuklarını “İngiliz” yapmaya çalışıyorlar. Göçmenlerin kendileri ülke ile bağlarını koparmıyorlar, bunu yapmaları zor: birçoğunun Rusya'da hala iş, gayrimenkul ve arkadaşları var. Ama çocukları kesinlikle ülkeleriyle ilgilenmiyorlar ve ilgileniyorlarsa zayıftır.
– Gözlemlerime göre, 2020'den 2021'e kadar Rusya'dan ayrılanların çoğu, bu tanıma uymalarına rağmen, kategorik olarak kendilerine göçmen demeyi reddediyor. Bu ne kadar yaygın?
Denisenko: Bir göçmen göçmendir, bir kişi daimi ikamet için ayrıldı (daimi ikametgah, — yaklaşık Meduza), kabaca konuşursak. Vladimir İlyiç Lenin, Avrupa'da uzun süre dolaşmasına rağmen kendisini göçmen olarak görmüyordu - ama geri dönmeyi umuyordu. Burada görünüşe göre değişen koşullar altında ülkeye döneceklerini vurgulamak istiyorlar.
Bana göre buradaki tek açıklama bu: Yurt dışındayken kimliklerini koruyorlar, hiçbir şekilde bulanıklaştırmaya veya saklamaya çalışmıyorlar, ancak şunu vurguluyorlar: “Ben Rus/Ukraynalıyım/Gürcüyüm, kesinlikle yurduma döneceğim. , belki 20 yıl sonra, ama yine de.”
Nansen pasaportlarıyla geçirdikleri zamandaki gibi. Beyaz göçün bulunduğu ülkelerin çoğuna vatandaşlıklarını kabul etme izni verildi. Ama [bazıları] Nansen pasaportlarıyla kaldı. Kendilerini beyaz göçte göçmen olarak görmediler ve geri döneceklerini umdular.
– Ayrılanların çoğu istediklerini buluyor mu? Ayrılanlar arasında mutluluk düzeyine ilişkin herhangi bir çalışma var mı?
Denisenko: Mutluluk düzeyi üzerine araştırmalar yapılıyor. Ama mutluluk düzeyi olarak başka parametreler verirdim.
İsrail bizim için göçün sonuçlarını incelemek için iyi bir ülke. Çünkü İsrail'de Sovyetler Birliği'nden gelen göçmenlere ilişkin istatistikler ayrı tutuluyor. Bu istatistiklerden ne görüyoruz? 1990'lardan itibaren İsrail'e göç eden Yahudiler daha uzun yaşamaya başladılar. Yani, yaşam beklentileri burada [Rusya'da] bulunan Yahudilerinkinden çok daha yüksektir. Doğum oranlarını artırdılar. Sovyetler Birliği ve Rusya'da ise Yahudiler en düşük doğum oranına sahip gruptur.
Devletlerde böyle bir istatistik yoktur, ancak başka istatistikler de vardır - örneğin, yaşlı insanlarda aynı insidans. New York Metropolitan Operası için bilet kuyruğunda beklerken arkamda iki kadın durduğunu asla unutmayacağım. Rusça konuşuyorlardı ve biz onları tanıdık. Bu kadınlar Leningrad'dan göçmenlerdi. Bir noktada ağladılar. Neden biliyor musun? Diyorlar ki: “Biliyorsunuz, çok rahatsızız. Buraya taşındık ve burada mutluyuz. Tedavi görüyoruz, büyük bir ödenek alıyoruz, Büyükşehir'e gidebiliriz, ancak Leningrad'da kalan arkadaşlarımız ve meslektaşlarımız tüm bunlardan mahrum. Akranlarımız olmalarına rağmen bazıları biz buradayken çoktan öldü.”
Bu tür göstergeler çok açıklayıcıdır. Kariyer, gelir, eğitim, istihdam da göstergelerdir. Amerika Birleşik Devletleri ve Kanada'da Rusların sonunda iyi pozisyonları işgal ettiğini görüyoruz. Avrupa aynı.
— Yeniden göç ne sıklıkla oluyor? İnsanlar genellikle ne zaman ve neden geri döner?
Florinskaya: Yeniden göç gerçekleşti, ancak nicel olarak ne sıklıkla tahmin etmek çok zor. Ülkede uluslararası ticaret geliştikçe, Batılı bir eğitim alanların talep edildiği uluslararası şirketler ne kadar fazlaysa, o kadar çok [genç uzman] geri döndü. Daha fazla uluslararası araştırma, uluslararası düzeyde laboratuvarlar, daha fazla araştırmacı geri döndü.
Her şey bir kez çöktüğünde, geri dönecek hiçbir yer yok. Ayrıca, belirli bir maaş seviyesi de önemlidir.
Bu dalganın çoğu geri dönecek mi?
Florinskaya: Rus işgücü piyasasına bağlı olan ve [yurtdışında] iş bulamayan insanlar, sırf rezervleri “yedikleri” için geri dönecekler ve onlar için başka bir iş olmayacak. Rusya için herkes uzaktan çalışamayacak. Zaten geri dönmek zorunda kalan Rus şirketlerinde çalışan bazı insanlar tanıyorum. Yabancı sunuculardan çalışmayı yasaklayan şirketler var. Online seans almasına izin verilmeyen öğrenciler var. Dolayısıyla 150 bin kalsa bile bu bazılarının dönmediği anlamına gelmiyor.
Yine, bu, tüm bu durumu gören insanların şimdi ayrılmaya hazırlanmadıkları anlamına gelmez, ancak bu panik koşullarında değil. Daha önce COVID-19 döneminden önce yılda 100-120 bin kişi Rusya'yı terk ettiyse, şimdi sayıların 250 bin veya 300 bine ulaşması oldukça olası. Sınırı geçme yeteneğine, uçuş sayısına ve diğer ülkelerde bir yere yetişme yeteneğine bağlı olacaktır.
[Önce] insanlar bize derinlemesine görüşmelerde şöyle dediler: “Eğer talep görürsem, iş bul, o zaman kendim için geri dönüşü dışlamam.” Ancak ülkede ekonomik ve siyasi özgürlük ortadan kalktıkça, geri dönebileceklerin çemberi daralıyor. Şimdi daha da küçüldü.
Fotoğraf: Kırım'dan tahliye. 1920
