7.2 C
Brussels
Thứ năm, tháng ba 28, 2024
Quốc TếCó bao nhiêu người rời nước Nga vì chiến tranh?

Có bao nhiêu người rời nước Nga vì chiến tranh?

TUYÊN BỐ MIỄN TRỪ TRÁCH NHIỆM: Thông tin và ý kiến ​​​​được sao chép trong các bài báo là của những người nêu chúng và đó là trách nhiệm của chính họ. xuất bản trong The European Times không tự động có nghĩa là xác nhận quan điểm, mà là quyền thể hiện quan điểm đó.

TUYÊN BỐ MIỄN TRỪ TRÁCH NHIỆM BẢN DỊCH: Tất cả các bài viết trong trang web này được xuất bản bằng tiếng Anh. Các bản dịch được thực hiện thông qua một quy trình tự động được gọi là bản dịch thần kinh. Nếu nghi ngờ, hãy luôn tham khảo bài viết gốc. Cảm ơn bạn đa hiểu.

Bàn tin tức
Bàn tin tứchttps://europeantimes.news
The European Times Tin tức nhằm mục đích đưa tin tức quan trọng để nâng cao nhận thức của công dân trên khắp châu Âu địa lý.

Họ sẽ không bao giờ quay trở lại? Đây có thể được coi là một làn sóng di cư khác? Các nhà nhân khẩu học Mikhail Denisenko và Yulia Florinskaya giải thích cho trang web https://meduza.io/.

Sau ngày 24/XNUMX, khi Nga phát động cuộc chiến toàn diện ở Ukraine, nhiều người Nga đã quyết định rời bỏ đất nước. Đối với một số người, đây là giải pháp tạm thời. Những người khác nhận ra rằng họ có thể không bao giờ quay trở lại đất nước. Về việc có bao nhiêu người đã rời khỏi Nga, ai trong số họ có thể được coi là người di cư chính thức và tất cả những điều này sẽ ảnh hưởng đến đất nước như thế nào trong tương lai, Meduza đã nói chuyện với Mikhail Denisenko, giám đốc Viện Nhân khẩu học HSE và Yulia Florinskaya, một nhà nghiên cứu hàng đầu. tại Viện Phân tích và Dự báo Xã hội RANEPA.

Cuộc phỏng vấn với Mikhail Denisenko diễn ra trước khi Nga xâm lược Ukraine, với Yulia Florinskaya sau khi chiến tranh bắt đầu.

– Bạn có thể ước tính có bao nhiêu người rời Nga sau ngày 24 tháng XNUMX không?

Julia Florinskaya: Tôi không có bất kỳ ước tính nào – không chính xác cũng không chính xác. Nó giống một thứ tự số hơn. Thứ tự số lượng của tôi là khoảng 150 nghìn người.

Tại sao tôi lại nói như vậy? Tất cả đều dựa trên những số liệu gần giống nhau đã được đặt tên. Số chuyến khởi hành từ Nga đến Georgia trong tuần đầu tiên [của cuộc chiến] là 25,000. Có con số 30-50 nghìn người đã đến Armenia [từ cuối tháng 15 đến đầu tháng 100,000]. Theo dữ liệu mới nhất, khoảng 150 nghìn người đã vào Israel. Dựa trên những số liệu này – vì số lượng các quốc gia có người rời đi rất nhỏ – tôi nghĩ rằng trong hai tuần đầu tiên đã có XNUMX người rời đi. Có thể vào cuối tháng XNUMX - đầu tháng XNUMX, XNUMX nghìn người, bao gồm cả những người đã ở nước ngoài [vào thời điểm cuộc xâm lược bắt đầu] và không quay trở lại.

Bây giờ họ đang cố ước tính khoảng vài triệu, 500, 300 nghìn. Tôi không nghĩ theo những phạm trù đó – và cách thức thực hiện những ước tính này có vẻ đáng nghi ngờ đối với tôi. Ví dụ: một cuộc khảo sát được thực hiện bởi [dự án OK Russians] Mitya Aleshkovsky: họ chỉ lấy những con số này – 25 nghìn người đã đến Georgia trong tuần đầu tiên – và quyết định rằng trong tuần thứ hai cũng có 25 nghìn người. Và vì 15% số người được phỏng vấn đến từ Georgia, họ đếm và nói: có nghĩa là 300,000 người đã rời đi [từ Nga].

Nhưng điều này không được thực hiện, vì nếu bạn có 25 nghìn trong tuần đầu tiên thì không ai nói rằng tuần thứ hai cũng sẽ như vậy. Thứ hai, nếu 15% từ Georgia trả lời bạn, điều này không có nghĩa là thực sự có 15% những người đã rời Nga trong thời gian này. Tất cả điều này được viết bằng một cây chĩa trên mặt nước.

– Hôm nọ, dữ liệu xuất hiện trên trang web thống kê nhà nước về việc người Nga vượt biên trong ba tháng đầu năm 2022. Họ không đưa ra ý kiến ​​về số người đã rời đi sao?

Florinskaya: Dữ liệu này không hiển thị bất cứ điều gì. Đây chỉ đơn giản là rời khỏi đất nước (không có dữ liệu về số người đã quay trở lại Nga – khoảng Meduza) – và trong quý, tức là bao gồm cả những ngày nghỉ lễ Năm mới.

Ví dụ: có thêm 20,000 người đến Armenia so với năm 2020 (trước COVID [ở Nga]), hoặc nhiều hơn 30,000 người so với năm 2019. Đến Thổ Nhĩ Kỳ – trên thực tế, con số tương tự như năm 2019. Nhưng vào năm 2021, có thêm 100,000 [ những người đến đó], vì tất cả các quốc gia khác đều đóng cửa.

Tổng cộng, 3.9 triệu người đã rời Nga trong quý đầu tiên của năm 2022, 8.4 triệu vào năm 2019 và 7.6 triệu vào năm 2020. Chỉ tính đến năm 2021, ở đỉnh điểm của dịch bệnh, con số này ít hơn - 2.7 triệu. Nhưng điều này là hợp lý.

– Và khi nào dữ liệu chính xác về những người đã rời đi sẽ xuất hiện?

Florinskaya: Có thể vẫn sẽ có một số ước tính như Georgia đã đưa ra về việc vượt biên giới của mình (ví dụ, vào cuối tháng 35, Bộ Nội vụ Gruzia báo cáo rằng 20.7 nghìn công dân Liên bang Nga đã nhập cảnh vào nước này trong một tháng, XNUMX nghìn trái; không báo cáo). Nhưng số liệu thống kê chính thức sẽ không xuất hiện trong năm nay.

Một lần nữa, đây là một cuộc vượt biên. Điều này không có nghĩa là mọi người bị bỏ lại. Trong số những người đến Georgia, có những người lần đầu tiên đến Armenia hoặc Thổ Nhĩ Kỳ chẳng hạn.

– Theo ước tính của Liên Hợp Quốc, tính đến năm 2021, có khoảng 11 triệu người nhập cư từ Nga sống ở nước ngoài – đây là con số thứ ba trên thế giới sau Ấn Độ và Mexico. Những dữ liệu này chính xác đến mức nào?

Mikhail Denisenko: Khi chúng ta nói về bất kỳ hiện tượng xã hội nào, cần phải hiểu số liệu thống kê. Có số liệu thống kê của chúng tôi về di cư, có số liệu của nước ngoài, có các tổ chức quốc tế. Khi chúng ta sử dụng các con số và không biết định nghĩa, điều này sẽ dẫn đến đủ loại sự cố.

Đánh giá của Liên Hợp Quốc là gì? Người di cư quốc tế thường được định nghĩa như thế nào? Người di cư là người sinh ra ở một quốc gia và sống ở một quốc gia khác (sự di cư như vậy đôi khi được gọi là di cư suốt đời). Và số liệu thống kê của Liên Hợp Quốc chỉ dựa trên điều này - chúng nói về những người sinh ra ở Nga nhưng sống bên ngoài nước này.

Điều gì trong những số liệu thống kê này không phù hợp với tôi và nhiều chuyên gia? Di cư suốt đời [theo Liên hợp quốc] cũng bao gồm cả những người rời Nga [đến các nước đồng minh] trong thời kỳ Xô Viết. Vì vậy, những con số này [về người di cư từ Nga], cũng như những con số ngược lại (12 triệu người di cư sống ở Nga), phải được xử lý cẩn thận. Bởi vì thực sự có những người… Ví dụ, tôi không sinh ra ở Nga. Và trong những thống kê này, tôi rơi vào số lượng người di cư. Không ai quan tâm rằng tôi đã sống ở Nga từ năm sáu tuổi và bố mẹ tôi vừa làm việc ở nước ngoài [RF].

Vì vậy, con số 11 triệu là nguy hiểm. Nó tạo ra ảo tưởng rằng một số lượng lớn người đã di cư gần đây.

Tôi và các đồng nghiệp của tôi có một cuốn sách có tựa đề “Di cư từ các quốc gia mới độc lập”. 25 năm ngày Liên Xô sụp đổ. Theo ước tính của chúng tôi, từ cuối những năm 1980 đến năm 2017, có khoảng ba triệu người sinh ra ở Nga và sống ở các nước xa xôi. Nghĩa là, không phải 11 triệu [như trong dữ liệu của Liên Hợp Quốc] mà là ba. Vì vậy, nếu bạn sử dụng số liệu thống kê của Liên Hợp Quốc, nếu có thể, bạn nên loại bỏ các nước cộng hòa thuộc Liên Xô cũ khỏi nó. Điều đó sẽ đúng hơn. Ví dụ, nhiều người sinh ra ở Nga và chuyển đến Ukraine trong thời kỳ Xô Viết. Hoặc lấy trường hợp của những dân tộc “bị trừng phạt”: người Latvia và người Litva trở về sau cuộc sống lưu vong cùng với những đứa trẻ sinh ra ở Nga.

– Họ lấy dữ liệu ở đâu để tổng hợp số liệu thống kê về di cư?

Denisenko: Có hai khái niệm trong thống kê di cư: dòng di cư và nguồn di cư, tức là dòng và số lượng.

Số liệu thống kê của Liên Hợp Quốc chỉ là những con số. Một cuộc điều tra dân số đang được thực hiện, trong đó có câu hỏi về nơi sinh. Hơn nữa, Liên Hợp Quốc thu thập dữ liệu từ tất cả các quốc gia nơi tiến hành các cuộc điều tra dân số và đưa ra ước tính của riêng mình. Ở những quốc gia không có điều tra dân số (chẳng hạn như những nước nghèo hoặc Bắc Triều Tiên), cũng không có người di cư. [Trong cuộc điều tra dân số] có thể có những câu hỏi khác: “Bạn đến nước này khi nào?” và “Từ nước nào?” Họ sàng lọc thông tin về người di cư và về nguyên tắc, cho chúng tôi ý tưởng về các dòng chảy.

Các cuộc khảo sát mang tính đại diện trên toàn quốc cũng được tiến hành. Tôi sẽ thường xuyên khiếu nại lên Hoa Kỳ, bởi vì theo quan điểm của tôi, số liệu thống kê về di cư được tổ chức tốt ở đó. Cuộc khảo sát cộng đồng người Mỹ được thực hiện ở đó hàng năm - và từ những dữ liệu này, tôi có thể nhận được thông tin, chẳng hạn như có bao nhiêu người nhập cư từ Nga vào đất nước này.

Thông tin luồng có thể được lấy từ các nguồn hành chính. Chúng tôi có dịch vụ biên giới này (cung cấp thông tin về việc vượt biên, bạn sẽ đi đâu và vì lý do gì) và dịch vụ di cư (thu thập thông tin về những người đến, từ quốc gia nào, ở độ tuổi nào).

Nhưng bản thân bạn cũng hiểu thống kê dòng chảy là gì: cùng một người có thể đi du lịch nhiều lần trong năm và thông tin được thu thập không phải về con người mà về các chuyển động.

Florinskaya: Ở Nga, [người di cư] được tính theo số người đã rời đi [trong số những người thường trú]. Đồng thời, Rosstat chỉ xem xét những người đã bị hủy đăng ký. Và không phải tất cả những người Nga di cư đều bị xóa khỏi sổ đăng ký này. Cũng giống như không phải ai rời khỏi đất nước đều là người di cư. Do đó, bước đầu tiên là xác định [trong dữ liệu Rosstat] những công dân Nga đã hủy đăng ký và rời đến các nước phương Tây (nơi chủ yếu di cư) và đếm số lượng của họ. Trước Covid, có 15-17 nghìn người trong số họ mỗi năm.

Tuy nhiên, đa số ra đi mà không thông báo xuất phát dưới bất kỳ hình thức nào nên thông thường tính theo số liệu của nước sở tại. Chúng khác nhiều lần so với dữ liệu Rosstat. Sự khác biệt tùy thuộc vào quốc gia, trong một số năm [dữ liệu của nước sở tại] lớn hơn gấp ba, năm và thậm chí 20 lần so với dữ liệu của Rosstat [khi rời khỏi đất nước này]. Trung bình, bạn có thể nhân với năm hoặc sáu con số [Rosstat khoảng 15-17 nghìn người di cư mỗi năm].

Trước đó ở Nga, người di cư được coi là khác.

NHƯNG NHƯ?

Denisenko: Có một nguyên tắc thiêng liêng trong nghiên cứu di cư là tốt hơn nên nghiên cứu di cư theo số liệu thống kê của các quốc gia và khu vực tiếp nhận. Chúng ta cần bằng chứng cho thấy người đó đã rời đi hay đã đến. Bằng chứng cho thấy anh ra đi thường không có ở đó. Bạn hiểu không: một người rời Moscow đến Hoa Kỳ, nhận được thẻ xanh và ở Moscow, anh ta có một ngôi nhà, thậm chí là một công việc. Và số liệu thống kê của [Nga] không thấy điều này. Nhưng ở Hoa Kỳ (và các quốc gia khác), anh ấy cần phải đăng ký. Vì vậy, số liệu thống kê tiếp nhận là chính xác hơn.

Và ở đây một vấn đề khác lại nảy sinh: ai có thể được gọi là người di cư? Có người nào đến không? Và nếu không phải ai thì là ai? Ví dụ: ở Hoa Kỳ, bạn đã nhận được thẻ xanh - bạn là người di cư. Điều tương tự cũng đúng ở Úc và Canada. Ở Châu Âu, nếu bạn nhận được giấy phép cư trú trong một thời gian nhất định, tốt nhất là thời hạn dài (12 hoặc XNUMX tháng tương tự), bạn có tư cách là người di cư.

Ở Nga, hệ thống này tương tự như hệ thống ở châu Âu. Chúng tôi sử dụng một tiêu chí tạm thời: nếu một người đến Nga từ chín tháng trở lên, người đó sẽ rơi vào diện được gọi là dân số thường trú. Và con số này thường [chín tháng] được xác định bằng việc di cư, mặc dù một người có thể đến trong hai năm rồi quay lại.

Florinskaya: Nếu chúng ta lấy dữ liệu hồ sơ lãnh sự ở nước ngoài về những cuộc di cư “cổ điển”, thì vào cuối năm 2021, khoảng một triệu rưỡi công dân Nga đã được đăng ký với hồ sơ lãnh sự. Theo quy định, không phải ai cũng có tên trong sổ đăng ký lãnh sự. Nhưng mặt khác, không phải ai cũng được quay phim khi họ trở về [Nga].

Bạn cũng có thể xem có bao nhiêu người đã thông báo cho [cơ quan thực thi pháp luật Nga] về quyền công dân thứ hai hoặc giấy phép cư trú kể từ năm 2014, khi điều này trở thành bắt buộc. Khoảng một triệu người từ các quốc gia di cư cổ điển [từ Nga] đã tuyên bố mình trong những năm qua. Nhưng có những người đã rời đi trước đó, tất nhiên họ không khai báo gì cả.

Họ rời Nga bằng cách nào và ở đâu

– Có rõ làm thế nào mà Nga đạt được con số ba triệu người ra đi (theo ước tính của bạn)?

Denisenko: Vâng, chúng tôi biết mọi người bắt đầu rời đi khi nào, họ rời đi ở đâu và vì lý do gì. Các số liệu thống kê nói lên điều đó.

Bạn còn nhớ, ở Liên Xô, vấn đề di cư không hề rõ ràng. Cho đến cuối những năm 1920, Liên Xô mở cửa, rồi đóng cửa. Sau chiến tranh, có một “cửa sổ” nhỏ, thậm chí là một “cửa sổ” sang Đức đi vài năm rồi đóng sầm lại. Với Israel, mọi thứ khá khó khăn. Nhưng, như một quy luật, các cuộc gặp [của các nhà lãnh đạo Liên Xô] với các tổng thống Mỹ đã dẫn đến thực tế là một “cửa sổ” đã được mở ra cho Israel, không, không, và ba mươi nghìn [trái]. Vào những năm 1980, khi cuộc khủng hoảng Afghanistan bắt đầu, việc di cư [từ Liên Xô] trên thực tế đã dừng lại.

Mikhail Sergeevich Gorbachev, người thường xuyên bị chỉ trích, không mở một cửa sổ mà thực sự là một cửa sổ. Pháp luật Liên Xô trở nên trung thành hơn – ít nhất là [với sự ra đi của] một số dân tộc. Từ năm 1987, dòng tiền chảy ra bắt đầu. Lúc đầu, cánh cửa mở ra cho những người di cư thuộc các dân tộc thiểu số – người Do Thái, người Đức, người Hy Lạp, người Hungary, người Armenia. Lúc đầu, lượng tiền chảy ra còn nhỏ nhưng sau đó bắt đầu tăng mạnh.

Tất nhiên, cuộc khủng hoảng những năm 1990 đã bắt đầu đẩy mọi người ra ngoài. Trong số hơn ba triệu [người di cư], hơn một nửa đã rời đi vào cuối những năm 1980-1990. Gần 95% – tới Đức, Hoa Kỳ và Israel. Đối với một bộ phận đáng kể những người rời đến Đức và Israel, con đường di cư là hồi hương. Ở Hoa Kỳ, kênh chính khi đó là người tị nạn.

Sau đó có một bước ngoặt, nguồn lực hồi hương này bị giảm sút [vì hầu hết đại diện của các dân tộc thiểu số đã rời đi]. Ở Đức, họ bắt đầu hạn chế dòng người hồi hương. Nếu vào đầu những năm 1990, 75% [những người nhập cảnh từ Nga] là người Đức thì đến giữa những năm 1990 chỉ còn 25% trong số họ là người Đức. Và những người còn lại – các thành viên trong gia đình họ – là người Nga, người Kazakhstan, bất kỳ ai, nhưng không phải người Đức. Đương nhiên, [điều này có thể dẫn đến] các vấn đề về hội nhập, với ngôn ngữ – và các hạn chế bắt đầu được đưa ra [đối với những người muốn rời đi], chủ yếu bằng tiếng Đức. Không phải ai cũng có thể vượt qua nó: xét cho cùng, tiếng Đức không phải là tiếng Anh.

Vào những năm 1990, tôi nghĩ khó khăn lớn nhất khi rời đi là đứng xếp hàng tại đại sứ quán. Lúc đó vẫn còn ít lãnh sự quán, cần phải đứng trong thời gian rất dài - không phải một ngày hai mà là một hoặc hai tuần. Nhưng các quốc gia này đã đủ cởi mở [để tiếp nhận người từ Liên Xô cũ]. Mọi người đều biết rằng có một dòng người hầu hết có trình độ chuyên môn đến từ Liên Xô. Thực sự có rất nhiều loại chương trình, trợ cấp khác nhau – dành cho sinh viên, nhà khoa học.

Và vào đầu những năm 2000, tất cả những đặc quyền này đã bị đóng lại. Đất nước [Nga] đã trở nên dân chủ [so với Liên Xô], và, chẳng hạn, tư cách của người tị nạn phải được chứng minh một cách nghiêm túc, để cạnh tranh với những người khác muốn rời đi. Một mặt, dòng chảy giảm đi, các hệ thống lựa chọn đã xuất hiện. Mặt khác, trên thực tế, những hệ thống lựa chọn này đã bắt đầu định hình dòng người di cư: ai sẽ rời đi, tại sao và ở đâu.

Chúng ta đã kết thúc với cái gì? Đã kiếm được kênh “người thân”. Hiện 40-50% người di cư từ Nga rời đi theo con đường đoàn tụ gia đình, tức là chuyển sang họ hàng.

Một hạng mục khác là các chuyên gia có trình độ cao: nhà khoa học, kỹ sư, lập trình viên, vận động viên, vũ công ba lê, v.v. Trong những năm 1990, những người nổi bật đã rời khỏi [Nga], trong những năm 2000 và 2010, theo quy luật, những người trẻ tài năng. Loại thứ ba, thứ ba là những người giàu có. Ví dụ, Tây Ban Nha là một trong những quốc gia đầu tiên ở châu Âu cho phép bán bất động sản cho người nước ngoài. Chúng tôi có cộng đồng lớn ở đó.

Cái gì gọi là làn sóng di cư? Những làn sóng di cư từ Nga được phân biệt?

Denisenko: Hãy tưởng tượng một đồ thị trong đó trục dưới, trục hoành, là thời gian. Chúng tôi [ở Nga] có số liệu thống kê về tình trạng di cư vào năm 1828, bây giờ là năm 2022. Và trên biểu đồ này, chúng tôi vẽ số lượng người di cư. Khi số lượng tăng lên, một loại sóng được hình thành. Trên thực tế, đây là cái mà chúng ta gọi là làn sóng. Sóng là thứ gì đó cơ bản kéo dài hơn một năm.

Chúng tôi thực sự đã có một số mức tăng như vậy. Làn sóng đầu tiên – cuối thập niên 1890 – đầu thế kỷ. Đây là cuộc di cư của người Do Thái-Ba Lan nên thường không được coi là làn sóng. Nhưng đó là một làn sóng mạnh mẽ, [cuộc di cư lớn nhất trong lịch sử đất nước], chúng tôi đã chiến đấu với người Ý để giành vị trí đầu tiên về số lượng người di cư đến Hoa Kỳ. Sau đó, làn sóng này bắt đầu được thúc đẩy bởi những người di cư Nga và Ukraine. Chiến tranh thế giới thứ nhất đã kết thúc tất cả những điều này.

Làn sóng thứ hai theo niên đại và làn sóng đầu tiên, nếu chúng ta lấy thời kỳ Xô Viết, là làn sóng di cư của người da trắng. Sau đó là cuộc di cư quân sự và sau chiến tranh vào những năm 1940-1950. Cuộc di cư giai đoạn 1960-1980 đôi khi còn được gọi là làn sóng, mặc dù cách gọi này không chính xác. [Trên biểu đồ] đó là một đường thẳng, nhưng thỉnh thoảng lại có những sự bùng nổ, những giai đoạn. Nhưng những năm 1990 là một làn sóng.

– Và điều gì đã xảy ra với làn sóng di cư khỏi Nga trong 20 năm qua?

Denisenko: Có giai đoạn nào không? Đó là một câu hỏi hay, nhưng thật khó để tôi trả lời, vì tôi không thấy bất kỳ giai đoạn rõ ràng nào [trong giai đoạn này].

— Theo cảm nhận của tôi, nhiều chính trị gia, nhà hoạt động và nhà báo bắt đầu rời khỏi đất nước vào năm 2021. Số liệu thống kê nói gì về điều này?

Denisenko: Tôi sẽ làm bạn thất vọng, nhưng số liệu thống kê không thấy điều này. Nhưng cô ấy có thể không nhìn thấy vì nhiều lý do.

Ngược lại, số liệu thống kê cho thấy dòng chảy giảm – không chỉ từ Nga. Tất nhiên, các biện pháp hạn chế, hạn chế đã được thực hiện [đối với việc di chuyển giữa các quốc gia]. Ví dụ, số liệu thống kê của Mỹ – Hoa Kỳ chiếm một trong ba vị trí hàng đầu về hướng di cư từ Nga – trong năm 2020 cho thấy số lượng mục nhập giảm một nửa. Ngoại trừ những người đi du lịch bằng thị thực làm việc. Nếu chúng ta lấy những người nhận thẻ xanh thì số lượng đó cũng ít hơn một chút. Thực tế là bạn nộp đơn xin thẻ xanh một hoặc hai năm [trước khi chuyển đi]. Tình hình cũng tương tự ở châu Âu: sự sụt giảm xảy ra ở hầu hết mọi nơi, ngoại trừ một nhóm – những người đi làm.

– Bạn nói rằng số liệu thống kê không thấy sự gia tăng số người khởi hành từ Nga vào năm 2021. Theo như tôi biết, nhiều người đã rời đến cùng một Georgia, nơi một người có thể ở lại tới một năm mà không cần thị thực và bất kỳ tư cách nào. Những người như vậy có thể không vào số liệu thống kê?

Denisenko: Vâng, chính xác. Bạn có thể đến một quốc gia khác trong một thời gian nhất định, chẳng hạn như theo diện trợ cấp và không nằm trong số những thường trú nhân. Ở đây một lần nữa lại có vấn đề về định nghĩa. Một người coi mình là người di cư, nhưng đất nước không coi mình là người di cư. Một loại khác là những người có hai hộ chiếu. Họ đến Nga, sau đó có điều gì đó không ổn với họ, họ quay trở lại. Chúng cũng không được đưa vào số liệu thống kê.

Sau Quảng trường Bolotnaya, nhiều người cũng nói rằng họ có cảm giác mọi người đã rời đi. Và có lẽ chỉ những người rời đi mới có cơ hội - giấy phép cư trú hoặc thứ gì khác ở một quốc gia khác. Nhân tiện, sau đó đã có một sự đột biến nhỏ, nhưng theo đúng nghĩa đen là trong một năm.

• Nhớ khóc Putin? Và các cuộc biểu tình của hàng trăm nghìn người trong cái lạnh 20 độ? Mười năm trước, đường phố Mátxcơva đã trở thành nơi diễn ra một cuộc đấu tranh chính trị thực sự (bây giờ thật khó tin). Mọi chuyện đã như vậy

– Sự ra đi của người dân Nga sau ngày 24/XNUMX có thể gọi là làn sóng?

Florinskaya: Có lẽ vậy nếu hầu hết những người này không quay trở lại. Vì rất nhiều người đã ra đi để chờ đợi giây phút hoảng loạn. Tuy nhiên, hầu hết họ đều rời đi để làm việc từ xa. Làm thế nào điều này có thể xảy ra? Tôi nghĩ rằng điều đó sẽ sớm không thể thực hiện được. Phải xem.

Xét về số lượng [những người đã rời đi], vâng, con số này là rất nhiều trong một tháng. [Mức độ di cư khỏi Nga trong những năm 1990] vẫn chưa đạt được, nhưng nếu năm tiếp tục như khi nó bắt đầu, thì chúng ta sẽ hòa nhập một cách hoàn hảo và thậm chí có thể trùng lặp với một số năm của những năm 1990. Nhưng chỉ khi cuộc khởi hành diễn ra với tốc độ như hiện tại – và thành thật mà nói, tôi không chắc về điều này. Đơn giản vì ngoài yếu tố mong muốn và lực đẩy còn có điều kiện của nước sở tại. Đối với tôi, có vẻ như bây giờ chúng đã trở nên rất phức tạp đối với mọi người.

Ngay cả khi chúng ta không nói về sự cảnh giác với những người có hộ chiếu Nga, nhưng khách quan mà nói, rất khó để rời đi: máy bay không bay, không thể xin được thị thực đến nhiều nước. Đồng thời còn gặp khó khăn trong việc nhận được lời đề nghị, không có khả năng nhận được học bổng du học. Rốt cuộc, nhiều người trong số họ học tập với sự hỗ trợ của quỹ học bổng. Bây giờ những cơ hội này đang thu hẹp lại vì nhiều quỹ học bổng sẽ phân phối lại [quỹ] cho người tị nạn Ukraine. Điều này là hợp lý.

Ai sẽ rời khỏi Nga. Và ai đang đến

– Di cư có thể xảy ra vì nhiều lý do – ví dụ như kinh tế, chính trị, cá nhân. Trong trường hợp nào chúng ta đang nói về việc di cư bắt buộc?

Denisenko: Di cư cưỡng bức là khi bạn, có thể nói, bị đẩy ra khỏi đất nước. Chiến tranh đã bắt đầu - mọi người buộc phải rời đi. Thảm họa sinh thái – Chernobyl, lũ lụt, hạn hán – cũng là một ví dụ về việc buộc phải di cư. Phân biệt. Bằng cách này hay cách khác, đây là tất cả những gì liên quan đến khái niệm “người tị nạn”.

Có những tiêu chí rõ ràng để xác định người tị nạn và người xin tị nạn. Nếu thống kê thì đội ngũ đến từ Nga không hề nhỏ. Theo truyền thống, những người từ Bắc Kavkaz, cộng đồng người Chechnya và các nhóm thiểu số tình dục đều rơi vào đó.

– Cuộc di cư hàng loạt của người dân khỏi Nga bây giờ có phải là một cuộc di cư bắt buộc không?

Florinskaya: Tất nhiên. Mặc dù trong số những người ra đi, có những người đã có ý định di cư, nhưng trong tương lai, trong điều kiện bình yên. Họ cũng buộc phải chạy trốn, vì sợ đất nước đóng cửa, họ sẽ tuyên bố điều động, v.v.

Khi chúng ta nói về việc di cư bắt buộc, không có thời gian để đưa ra lý do. Mọi người chỉ nghĩ rằng họ đang cứu mạng mình. Dần dần, khi mối nguy hiểm trực tiếp qua đi, hóa ra hầu hết họ đều ra đi vì lý do kinh tế và sẽ không quay lại tìm họ. Bởi vì họ nhận thức rõ điều gì sẽ xảy ra với nền kinh tế Nga, rằng họ sẽ không thể làm việc để duy trì mức sống mà họ đã có.

Một phần – và một phần khá lớn trong dòng chảy này – sẽ không quay trở lại vì lý do chính trị. Bởi vì họ chưa sẵn sàng sống trong một xã hội không có tự do. Hơn nữa, họ sợ bị truy tố hình sự trực tiếp.

Tôi nghĩ những người quyết định ra đi vĩnh viễn thay vì chờ đợi [ở nước ngoài] sẽ không còn lựa chọn được lời đề nghị tốt nhất nữa. Họ sẽ đi ít nhất đến một nơi nào đó mà bạn có thể ổn định cuộc sống và bằng cách nào đó sống sót qua những thời điểm khó khăn này.

— Di cư ảnh hưởng đến Nga như thế nào về nguồn nhân lực và nền kinh tế?

Denisenko (đã trả lời một câu hỏi trước khi bắt đầu chiến tranh, - xấp xỉ Meduza): Bạn biết đấy, tôi muốn nói ngay rằng nó ảnh hưởng nặng nề. Chúng tôi có một lượng lớn những người có trình độ học vấn và tay nghề cao, những người mà chúng tôi coi là nguồn nhân lực. Sự mâu thuẫn ở đây là gì? Có một vấn đề trong nước – đó là trình độ chuyên môn không phù hợp với nơi làm việc. Ví dụ, một người tốt nghiệp Khoa Kỹ thuật và làm quản lý trong một cửa hàng - ở một mức độ nhất định, đây cũng là sự mất mát vốn nhân lực. Nếu chúng ta tính đến vấn đề này thì có lẽ những tổn thất này sẽ giảm đi một chút về mặt khối lượng.

Mặt khác, những người rời đi, họ có thể được hiện thực hóa ở mức độ nào ở đây [ở Nga]? Có lẽ họ không thể nhận thức đầy đủ về bản thân mình, như họ đã làm ở đó [ở nước ngoài], ở đất nước chúng tôi. Nếu mọi người, các chuyên gia rời đi và giữ liên lạc với quê hương của họ, có thể là chuyển tiền, làn sóng đổi mới, v.v., thì đây là một quá trình bình thường.

Florinskaya (trả lời một câu hỏi sau khi bắt đầu chiến tranh, – xấp xỉ Meduza): Đối với Nga, điều đó thật tệ. Dòng người di cư có trình độ, tức là những người có trình độ học vấn cao hơn, năm nay sẽ cao hơn những năm trước.

Nó dường như đều giống nhau [không đáng kể] đối với quê hương rộng lớn của chúng ta, tuy nhiên nó có thể ảnh hưởng. Bởi vì có sự ra đi hàng loạt của các công dân, những người thuộc các chuyên ngành khác nhau, nhưng có trình độ học vấn cao hơn – nhà báo, chuyên gia CNTT, nhà khoa học, bác sĩ, v.v. Đây có thể là thiệt hại, nhưng còn quá sớm để nói về nó. Có thể cho rằng đây sẽ là một trong những khía cạnh tiêu cực nhất của cuộc di cư bắt buộc này, thậm chí không chỉ là số lượng [những người đã rời đi].

Trong đợt di cư này, tỷ lệ người có trình độ học vấn cao hơn sẽ thay đổi đáng kể. Nó vốn đã khá lớn rồi – 40-50%, theo ước tính của tôi, nhưng sẽ là 80-90%.

– Ai đến chỗ của những người đã rời Nga? Sự mất mát có được bù đắp bằng sự thiệt hại của các bộ phận dân cư và người di cư khác không?

Denisenko: Trong những năm 1990 và 2000, đã có sự thay thế. Rất nhiều người có trình độ cao đến từ các nước cộng hòa thuộc Liên minh. Bây giờ không có sự thay thế như vậy. Người trẻ ra đi, tiềm năng phần nào bị mất đi. Đây là sự mất mát thực sự.

Florinskaya: Ai thay thế? Chúng tôi hiểu về các nhà báo – [chính quyền] không cần họ. Tôi nghĩ các chuyên gia CNTT có trình độ cao sẽ gặp khó khăn khi thay thế. Khi các nhà nghiên cứu bắt đầu rời đi, họ cũng không thể làm gì được. Các bác sĩ thủ đô ra đi như thường lệ sẽ được thay thế bởi các bác sĩ tỉnh. Tôi nghĩ vị trí của những nhân viên đã nghỉ hưu của các công ty lớn cũng sẽ được thu hút từ các vùng miền. Ai sẽ ở lại các khu vực, tôi không biết. Thậm chí 10 năm trước, họ còn cho rằng Moscow là điểm trung chuyển giữa tỉnh này và London. Đây là một trò đùa, nhưng đây là cách di cư luôn diễn ra: mọi người đầu tiên đến Moscow, và sau đó từ đó họ đi xa hơn ra nước ngoài.

Hầu hết người di cư [sang Nga] vẫn không có tay nghề, vì vậy đây không phải là trường hợp [khi người di cư có thể thay thế các chuyên gia đã ra đi]. Những người tài năng và có trình độ nhất từ ​​CIS cũng không muốn ở lại Nga mà rời đi các nước khác. Trước đây cần phải thu hút họ, nhưng sau đó chúng ta đã hếch mũi lên. Và bây giờ tại sao họ phải đến một quốc gia đang bị trừng phạt, nếu bạn có thể làm việc ở các quốc gia khác? Thật khó để tưởng tượng rằng ai đó sẽ đến đây trong điều kiện này.

ĐIỀU GÌ SẼ XẢY RA ĐỐI VỚI THỊ TRƯỜNG LAO ĐỘNG Ở NGA

• Có phải chúng ta đang quay lại những năm 1990? Bao nhiêu người sẽ sớm thất nghiệp? Vâng, ít nhất tiền lương sẽ được trả? Hay không?.. Câu trả lời của nhà nghiên cứu thị trường lao động Vladimir Gimpelson

— Đã có những thay đổi đáng chú ý liên quan đến những người di cư lao động làm việc ở Nga cho đến gần đây chưa? Họ tiếp tục làm việc hay họ cũng đang rời đi?

Florinskaya: Không có thay đổi nào vào đầu tháng Ba. Chúng tôi đã triển khai một cuộc khảo sát thí điểm nhỏ và vừa lấy được dữ liệu. Một số bộ phận nói rằng có, cần phải rời khỏi [Nga], nhưng cho đến nay có rất ít người trong số họ. Những người còn lại nói: “Chúng tôi còn tệ hơn thế nữa”.

Tôi nghĩ rằng dòng người [lao động di cư đến Nga] sẽ ít hơn trước khi có dịch bệnh. Và do cơ hội đến lại khó khăn: vé đắt, ít chuyến. Nhưng những người đang ở đây sẽ đợi để rời đi. Có thể vào mùa hè, thời tiết ở đây sẽ trở nên tồi tệ đến mức việc làm sẽ bị cắt giảm và điều này sẽ ảnh hưởng đến người di cư. Nhưng cho đến nay điều này vẫn chưa xảy ra.

– Nhìn chung, đất nước có nên quan tâm đến vấn đề di cư? Chính quyền nên chú ý đến nó đến mức nào? Đang cố gắng ngăn chặn?

Denisenko: Đương nhiên, cần chú ý đến việc di cư. Tại sao? Bởi vì di cư là một chỉ số kinh tế và xã hội mạnh mẽ. Có câu: “Người ta bầu bằng chân”. Nó đúng với mọi quốc gia. Nếu dòng [di cư] tăng lên, điều đó có nghĩa là có điều gì đó không ổn trong bang. Khi các nhà khoa học rời đi, điều đó có nghĩa là có điều gì đó không ổn trong tổ chức khoa học. Các bác sĩ đang rời đi - có gì đó không ổn trong tổ chức chăm sóc sức khỏe. Sinh viên tốt nghiệp ra đi - điều tương tự. Hãy đi thợ điện - có gì đó không ổn ở đây. Điều này cần được phân tích và tính đến.

Chính sách của chính phủ nên cởi mở với những người ra đi. Không nên có hạn chế hoặc trở ngại. Thực hành xấu xa này không dẫn đến bất cứ điều gì tốt đẹp. Lấy Liên Xô làm ví dụ tương tự. Có những người đào thoát - Nureyev, Baryshnikov, v.v. Đây là những mất mát không thể bù đắp: chúng tôi không nhìn thấy Baryshnikov trên sân khấu, chúng tôi không nhìn thấy Nureyev, nhưng họ sẽ đến nếu mọi thứ diễn ra bình thường.

Người di cư sống như thế nào và tại sao đôi khi họ trở về quê hương

Bạn có nghiên cứu những người đã rời đi? Bao lâu thì những người rời đi có thể hòa nhập và bắt đầu gắn kết mình với một đất nước mới?

Denisenko (đã trả lời một câu hỏi trước khi bắt đầu cuộc chiến, – xấp xỉ Meduza): Tôi có thể bày tỏ ý kiến ​​​​của các đồng nghiệp của mình. Andrey Korobkov, giáo sư tại Đại học Tennessee, đề cập đến chủ đề người Mỹ gốc Nga và đặc biệt là những người [người Nga] sống ở đó [ở Mỹ]. Trong số đó, xu hướng đồng hóa rất mạnh mẽ. Nếu người Hy Lạp đoàn kết bởi tôn giáo, người Đức thống nhất bởi quá khứ lịch sử, thì chúng ta, những người đã ra đi trong những năm 1990 và 2000, đã cố gắng hòa nhập và hòa tan càng nhiều càng tốt. Bạn thậm chí có biết nó là gì không? Trong việc hạn chế giao tiếp với đồng bào. Đó là một trong những chỉ số. Như bây giờ? Đối với tôi, có vẻ như xu hướng này vẫn tiếp tục.

Ở các nước châu Âu, chẳng hạn như ở Đức, tình hình lại khác: ở đó có nhiều người nói tiếng Nga. Đây không phải là những chuyên gia có trình độ cao – từng là – mà là những cựu dân làng, những người Đức gốc Nga tôn vinh truyền thống. Nhiều người giữ liên lạc.

Thứ hai, khoảng cách cũng đóng một vai trò lớn ở đây: Đức nằm gần Nga. Nhiều người duy trì quan hệ rất chặt chẽ với đất nước nên quá trình đồng hóa diễn ra chậm hơn. Ngoài ra còn có đặc thù của đất nước: Đức nhỏ hơn [Mỹ], có những khu vực cư trú chật hẹp, có nhiều cựu quân nhân Liên Xô còn sót lại.

Ở Pháp và Ý, vấn đề đồng hóa được đặt ra khác nhau. Chúng tôi có người Ý di cư - 80% phụ nữ. Tiếng Pháp – 70%. Có rất nhiều người di cư “kết hôn”, tức là những người kết hôn.

Đối với tôi, có vẻ như Vương quốc Anh đang đi theo con đường giống như Hoa Kỳ: xét cho cùng, mọi người đang cố gắng ít nhất khiến con cái họ trở thành “người Anh”. Bản thân những người di cư không cắt đứt mối liên hệ với đất nước, họ khó làm được điều này: nhiều người trong số họ vẫn còn công việc kinh doanh, bất động sản, bạn bè ở Nga. Nhưng con cái họ hoàn toàn không có hứng thú với đất nước mình, nếu có hứng thú thì đó là yếu đuối.

– Theo quan sát của tôi, nhiều người rời Nga từ năm 2020 đến năm 2021 đã từ chối tự nhận mình là người di cư, mặc dù họ phù hợp với định nghĩa này. Điều này phổ biến đến mức nào?

Denisenko: Một người di cư là một người di cư, một người đã rời khỏi nơi thường trú (thường trú, - khoảng Meduza), nói một cách đại khái. Vladimir Ilyich Lenin không coi mình là người di cư, mặc dù ông đã lang thang khắp châu Âu trong một thời gian dài – nhưng ông hy vọng sẽ trở lại. Ở đây, rõ ràng, họ muốn nhấn mạnh rằng trong những điều kiện thay đổi, họ sẽ trở về nước.

Đối với tôi, có vẻ như đây là lời giải thích duy nhất ở đây: họ vẫn giữ nguyên danh tính của mình khi ở nước ngoài, không cố gắng làm mờ hay che giấu nó bằng bất kỳ cách nào mà nhấn mạnh: “Tôi là người Nga/Ukraina/Gruzia, tôi nhất định sẽ trở về quê hương của mình.” , có lẽ 20 năm sau, nhưng vẫn vậy.”

Giống như thời họ có hộ chiếu Nansen. Hầu hết các quốc gia nơi người da trắng di cư đều được phép chấp nhận quyền công dân của họ. Nhưng [một số] vẫn giữ hộ chiếu Nansen. Họ không coi mình là người di cư trong cuộc di cư của người da trắng và hy vọng rằng họ sẽ quay trở lại.

– Hầu hết những người ra đi đều tìm thấy thứ họ muốn? Có nghiên cứu nào về mức độ hạnh phúc của những người đã ra đi không?

Denisenko: Nghiên cứu về mức độ hạnh phúc đang được tiến hành. Nhưng tôi sẽ đưa ra những thông số khác về mức độ hạnh phúc.

Israel là một quốc gia tốt để nghiên cứu hậu quả của việc di cư đối với chúng tôi. Bởi vì ở Israel số liệu thống kê về người di cư từ Liên Xô được lưu giữ riêng biệt. Chúng ta thấy gì từ những thống kê này? Kể từ những năm 1990, những người Do Thái di cư sang Israel đã bắt đầu sống lâu hơn. Tức là tuổi thọ của họ cao hơn nhiều so với tuổi thọ của những người Do Thái ở đây [ở Nga]. Họ đã tăng tỷ lệ sinh của họ. Còn ở Liên Xô và Nga, người Do Thái là nhóm có tỷ lệ sinh thấp nhất.

Không có số liệu thống kê nào như vậy ở Hoa Kỳ, nhưng có những số liệu thống kê khác - ví dụ, tỷ lệ mắc bệnh tương tự ở người lớn tuổi. Tôi sẽ không bao giờ quên khi tôi đang xếp hàng mua vé xem Nhà hát Opera Metropolitan ở New York, có hai người phụ nữ đứng đằng sau tôi. Họ nói tiếng Nga và chúng tôi đã quen họ. Những người phụ nữ này là những người di cư từ Leningrad. Có lúc họ đã khóc. Bạn có biết tại sao? Họ nói: “Bạn biết đấy, chúng tôi rất khó chịu. Chúng tôi chuyển đến đây và chúng tôi hạnh phúc ở đây. Chúng tôi được điều trị, chúng tôi nhận được một khoản trợ cấp lớn, chúng tôi có thể đến Metropolitan, nhưng bạn bè và đồng nghiệp của chúng tôi vẫn ở Leningrad đều bị tước đoạt tất cả những điều này. Một số người trong số họ đã chết khi chúng tôi ở đây, mặc dù họ là đồng nghiệp của chúng tôi.”

Các chỉ số như vậy rất rõ ràng. Sự nghiệp, thu nhập, giáo dục, việc làm cũng là những chỉ số. Chúng tôi thấy rằng ở Hoa Kỳ và Canada, người Nga cuối cùng đã chiếm được những vị trí tốt. Châu Âu cũng vậy.

— Việc tái di cư có thường xuyên xảy ra không? Khi nào và tại sao mọi người thường quay trở lại?

Florinskaya: Việc tái di cư đã diễn ra, nhưng rất khó ước tính mức độ thường xuyên về mặt định lượng. Hoạt động kinh doanh quốc tế càng phát triển trong nước, càng có nhiều công ty quốc tế, nơi có nhu cầu về những người được giáo dục phương Tây, thì càng có nhiều [chuyên gia trẻ] quay trở lại. Càng có nhiều nghiên cứu quốc tế, các phòng thí nghiệm cấp quốc tế, càng có nhiều nhà nghiên cứu quay trở lại.

Một khi tất cả đã sụp đổ thì không còn nơi nào để quay trở lại. Ngoài ra, một mức lương nhất định cũng rất quan trọng.

Nhiều làn sóng này sẽ quay trở lại?

Florinskaya: Những người bị ràng buộc với thị trường lao động Nga, những người sẽ không thể tìm được việc làm [ở nước ngoài], sẽ quay trở lại đơn giản vì họ “ăn hết” nguồn dự trữ và sẽ không có công việc nào khác cho họ. Không phải ai cũng có thể làm việc từ xa ở Nga. Tôi biết một số người làm việc cho các công ty Nga đã bị buộc phải quay trở lại. Có những công ty đã cấm làm việc từ máy chủ nước ngoài. Có những sinh viên không được phép tham gia các buổi học trực tuyến. Vì vậy, ngay cả khi còn lại 150 nghìn, điều này không có nghĩa là một số trong số họ đã không quay trở lại.

Một lần nữa, điều này không có nghĩa là mọi người bây giờ, nhìn thấy toàn bộ tình huống này, không chuẩn bị cho chuyến ra đi của mình, mà chỉ là không ở trong hoàn cảnh hoảng loạn như vậy. Nếu trước đó, trước thời kỳ COVID-19, mỗi năm có 100-120 nghìn người rời Nga mỗi năm thì bây giờ, rất có thể con số sẽ lên tới 250 nghìn hoặc 300 nghìn. Nó sẽ phụ thuộc vào khả năng vượt biên, số lượng chuyến bay và khả năng bắt kịp một nơi nào đó ở các quốc gia khác.

[Trước] mọi người nói với chúng tôi trong các cuộc phỏng vấn sâu: “Nếu tôi có nhu cầu, hãy tìm việc làm, thì tôi không loại trừ khả năng thu lợi nhuận cho mình”. Nhưng khi tự do kinh tế và chính trị biến mất ở đất nước này, số người có thể quay trở lại có khả năng bị thu hẹp lại. Bây giờ nó còn bị thu hẹp hơn nữa.

Ảnh: Sơ tán khỏi Crimea. 1920

- Quảng cáo -

Thêm từ tác giả

- NỘI DUNG ĐỘC QUYỀN -tại chỗ_img
- Quảng cáo -
- Quảng cáo -
- Quảng cáo -tại chỗ_img
- Quảng cáo -

Phải đọc

Bài viết mới nhất

- Quảng cáo -