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国际有多少人因为战争离开了俄罗斯?

有多少人因为战争离开了俄罗斯?

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他们永远不会回来吗? 这可以被认为是另一波移民潮吗? 人口统计学家 Mikhail Denisenko 和 Yulia Florinskaya 为该网站解释 https://meduza.io/。

24月XNUMX日,当俄罗斯在乌克兰发动全面战争后,许多俄罗斯人决定离开该国。 对于某些人来说,这是一个临时解决方案。 其他人意识到他们可能永远不会回到这个国家。 关于有多少人离开了俄罗斯,其中哪些人可以被正式视为移民,以及这一切将如何影响这个国家,Meduza 与 HSE 人口研究所所长 Mikhail Denisenko 和首席研究员 Yulia Florinskaya 进行了交谈在 RANEPA 社会分析和预测研究所。

对米哈伊尔·杰尼森科的采访发生在俄罗斯入侵乌克兰之前,而尤利娅·弗洛林斯卡娅则是在战争开始后采访的。

– 你能估计出 24 月 XNUMX 日之后有多少人离开俄罗斯吗?

Julia Florinskaya:我没有任何估计——既不准确也不准确。 它更像是一个数字的顺序。 我的数字顺序是大约 150 万人。

我为什么这么说? 所有这些都基于大致相同的数字命名。 [战争]第一周从俄罗斯出发前往格鲁吉亚的人数为 25,000 人。 有 30-50 人前往亚美尼亚 [从 15 月底到 100,000 月初]。 根据最新数据,约有 150 人进入以色列。 根据这些数字——因为人们离开的国家范围很小——我认为在前两周有 XNUMX 人离开了。 也许到 XNUMX 月底 - XNUMX 月初,XNUMX 万人,包括那些[在入侵开始时]已经在国外并且没有返回的人。

现在他们正试图估计数百万、500、300 万。 我不认为属于这些类别——这些估计的方式对我来说似乎是有问题的。 例如,[OK Russians project] Mitya Aleshkovsky 进行的一项调查:他们只是根据这些数字——第一周有 25 人去了格鲁吉亚——并决定第二周也有 25 人。 由于 15% 的受访者来自格鲁吉亚,他们数了数并说:这意味着有 300,000 人离开了[来自俄罗斯]。

但这并没有做,因为如果你第一周有25万,没有人说第二周也一样。 其次,如果格鲁吉亚有 15% 的人回答了你,这并不意味着在这段时间离开俄罗斯的人中真的有 15%。 这一切都是用干草叉在水面上写的。

——前几天,国家统计网站上出现了2022年前三个月俄罗斯人过境的数据。他们不知道离开的人数吗?

Florinskaya:这个数据没有显示任何东西。 这只是离开了这个国家(没有关于返回俄罗斯的人数的数据——大约梅杜萨)——以及本季度,即包括新年假期。

例如,前往亚美尼亚的人数比 20,000 年(在 COVID [俄罗斯] 之前)增加了 2020 人,比 30,000 年增加了 2019 人。去土耳其 - 实际上与 2019 年相同。但在 2021 年,增加了 100,000 [那些去那里的人],因为所有其他国家都关闭了。

3.9 年第一季度共有 2022 万人离开俄罗斯,8.4 年为 2019 万人,7.6 年为 2020 万人。仅在 2021 年疫情最严重的时候,人数就更少了——2.7 万人。 但这是合乎逻辑的。

- 什么时候会出现关于那些离开的人的确切数据?

弗洛林斯卡娅:也许还会有一些估计,正如格鲁吉亚在过境时给出的那样(例如,35月底,格鲁吉亚内政部报告说,俄罗斯联邦公民在一个月内有20.7万人入境,XNUMX剩下一千个;未报告)。 但今年不会出现官方统计数据。

同样,这是一个过境点。 这并不意味着人们被遗弃了。 在进入格鲁吉亚的人中,有先进入亚美尼亚或例如土耳其的人。

——据联合国估计,截至 2021 年,约有 11 万来自俄罗斯的移民居住在国外——这是仅次于印度和墨西哥的世界第三位数字。 这些数据的正确性如何?

Mikhail Denisenko:当我们谈论任何社会现象时,必须了解统计数据。 有我们的移民统计数据,有外国的,有国际组织的。 当我们使用数字并且不知道定义时,这会导致各种事件。

什么是联合国评估? 一般如何定义国际移民? 移民是指出生在一个国家并生活在另一个国家的人(这种移民有时被称为终身移民)。 联合国的统计数据正是基于此——它们是关于出生在俄罗斯但生活在俄罗斯之外的人。

这些统计数据中有哪些不适合我和许多专家? 终身移民[根据联合国]还包括那些在苏联时期离开俄罗斯[前往盟国]的人。 因此,必须谨慎对待这些[关于来自俄罗斯的移民]以及相反的数字(即 12 万移民居住在俄罗斯)。 因为真的有人……例如,我不是在俄罗斯出生的。 在这些统计数据中,我属于移民人数。 没人关心我从六岁起就一直住在俄罗斯,而我的父母刚刚在国外工作 [RF]。

因此,11 万这个数字是危险的。 它造成了最近有大量人移民的错觉。

我和我的同事有一本书,题为《来自新独立国家的移民》。 苏联解体25年。 据我们估计,从 1980 年代后期到 2017 年(含),大约有 11 万人出生在俄罗斯并生活在遥远的国家。 也就是说,不是 XNUMX 万(根据联合国数据),而是 XNUMX 个。 因此,如果您使用联合国统计数据,您应该尽可能从其中删除前苏联加盟共和国。 那会更正确。 例如,许多人出生在俄罗斯,并在苏联时代移居乌克兰。 或者以“受惩罚”的民族为例:拉脱维亚人和立陶宛人从流亡中归来,带着在俄罗斯出生的孩子。

– 他们从哪里获得用于编制移民统计数据的数据?

Denisenko:迁移统计中有两个概念:迁移流量和迁移存量,即流量和数量。

联合国统计数据只是数字。 正在进行人口普查,其中有一个关于出生地的问题。 此外,联合国从所有进行人口普查的国家收集数据并做出自己的估计。 在没有人口普查的国家(这些是贫穷国家,比如朝鲜),也没有移民。 [在人口普查中]可能还有其他问题:“你什么时候来的国家?” 和“来自哪个国家?” 他们提炼了有关移民的信息,原则上让我们了解流动情况。

还进行了具有全国代表性的调查。 我会经常求助于美国,因为在我看来,那里的移民统计数据组织得很好。 美国社区调查每年都在那里进行——从这些数据中,我可以得到一些信息,比如,有多少来自俄罗斯的移民在这个国家。

流量信息可以从行政来源获得。 我们有这个边境服务(它提供关于过境、你要去哪里以及出于什么原因的信息)和移民服务(它收集关于那些来自哪个国家、什么年龄的人的信息)。

但是您自己了解流量统计是什么:同一个人在一年中可以多次旅行,并且收集的信息不是关于人的,而是关于运动的。

弗洛林斯卡娅:在俄罗斯,[移民]按离开[永久居民]的人数计算。 同时,Rosstat 只考虑那些被取消注册的人。 远非所有移民的俄罗斯人都从该登记册中删除。 就像不是每个离开这个国家的人都是移民一样。 因此,第一步是确定[在Rosstat数据中]被注销并前往西方国家(移民主要去往的国家)的俄罗斯公民,并计算他们的人数。 在covid之前,每年有15-17千人。

但是,大多数人在没有以任何方式宣布离开的情况下离开,因此习惯上按照东道国的数据来计算。 它们与 Rosstat 数据相差数倍。 差异因国家而异,有些年份[东道国的数据]比Rosstat[离开该国]的数据大三倍、五倍甚至20倍。 平均而言,您可以乘以五到六位数 [Rosstat 每年大约有 15-17 个移民]。

早些时候,在俄罗斯,移民被认为是不同的。

但是作为?

杰尼森科:移民研究有一个神圣的原则,那就是最好根据接收国家和地区的统计数据来研究移民。 我们需要证明该人离开或到达的证据。 他离开的证据通常不存在。 你懂的:一个人离开莫斯科去美国,拿到绿卡,在莫斯科有房子,甚至有工作。 而[俄罗斯]统计数据没有看到这一点。 但在美国(和其他国家),他需要注册。 因此,接收统计更准确。

这里又出现了一个问题:谁可以称为移民? 有来过的人吗? 如果不是任何人,那么是谁? 例如,在美国,您获得了绿卡——您是移民。 在澳大利亚和加拿大也是如此。 在欧洲,如果您获得一定期限的居留许可,最好是长期居留许可(相同的 12 或 XNUMX 个月),您就具有移民身份。

在俄罗斯,该系统类似于欧洲系统。 我们使用一个临时标准:如果一个人来俄罗斯九个月或更长时间,他就属于所谓的常住人口。 通常这个数字[九个月]被认为是移民,尽管一个人可以来两年然后再回去。

弗洛林斯卡娅:如果我们以“经典”移民在外国的领事记录数据为例,那么到 2021 年底,大约有 XNUMX 万俄罗斯公民在领事记录中登记。 通常,不是每个人都在领事登记册上。 但是,另一方面,并​​不是每个人在返回 [俄罗斯] 时都会被拍摄。

您还可以查看自 2014 年强制执行以来,有多少人向 [俄罗斯执法部门] 通知了第二个公民身份或居留许可。 多年来,来自古典移民国家(来自俄罗斯)的大约一百万人宣布了自己的身份。 但也有早些离开的,当然,他们并没有宣布什么。

他们如何以及在哪里离开俄罗斯

– 是否清楚俄罗斯如何达到 XNUMX 万人离开的指标(根据您的估计)?

Denisenko:是的,我们知道人们什么时候开始离开的,他们离开的地方以及离开的原因。 统计数据说明了这一点。

你记得,在苏联,移民并不完全清楚。 直到 1920 年代末,苏联是开放的,然后是封闭的。 战后,对德国有一个小小的“窗口”,甚至是一个“窗口”,用了几年,然后就关上了。 在以色列,一切都非常困难。 但是,作为一项规则,[苏联领导人]与美国总统的会晤导致了这样一个事实,即向以色列打开了一扇“窗户”,不,不,三万 [左]。 在 1980 年代,阿富汗危机开始时,[来自苏联的]移民几乎停止了。

经常被批评的米哈伊尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫打开的不是一扇窗,而是一扇窗。 苏联立法变得更加忠诚——至少[对]某些民族的离开是这样。 自 1987 年以来,外流开始了。 起初,窗口对种族移民——犹太人、德国人、希腊人、匈牙利人、亚美尼亚人——敞开。 起初,流出量很小,但随后开始急剧增加。

当然,1990 年代的危机开始把人们赶出去。 在超过 1980 万[移民]中,超过一半在 1990 年代末至 95 年代离开。 几乎 XNUMX% - 到德国、美国和以色列。 对于前往德国和以色列的很大一部分人来说,移民的渠道是遣返。 在美国,当时的主要渠道是难民。

然后是一个转折点,这些遣返资源减少了[由于大多数少数民族代表离开了]。 在德国,他们开始限制遣返人员的涌入。 如果在 1990 年代初期 [从俄罗斯进入的人中] 75% 是德国人,那么到 1990 年代中期只有 25% 是德国人。 其余的——他们的家庭成员——是俄罗斯人、哈萨克人,任何人,但不是德国人。 自然地,[这可能导致]语言整合问题——并且开始引入限制[对于那些希望离开的人],主要是德语。 不是每个人都能通过它:毕竟,德语不是英语。

在 1990 年代,我认为离开的最大困难是在大使馆排队。 领事馆还很少,要站很长时间——不是一两天,而是一两个星期。 但是这些国家足够开放[接受来自前苏联的人]。 每个人都知道,有来自苏联的大部分合格人才涌入。 真的有很多不同种类的项目、资助——针对学生、科学家。

在 2000 年代初期,所有这些特权都被关闭了。 这个国家[俄罗斯]变得民主了[与苏联相比],比如说,必须认真证明难民的身份,才能与其他想离开的人竞争。 一方面,流量减少了,选择系统出现了。 另一方面,事实上,这些选择系统开始塑造移民的流动:谁离开、为什么离开和去哪里。

我们最终得到了什么? 获得频道“亲戚”。 现在40-50%的俄罗斯移民是通过家庭团聚的渠道离开的,也就是搬到亲戚家。

另一类是高素质的专家:科学家、工程师、程序员、运动员、芭蕾舞演员等。 1990 年代和 2000 年代,年轻的才华横溢的人通常离开了 2010 年代和 XNUMX 年代。 另一个第三类是富人。 例如, 西班牙 是欧洲最早允许向外国人出售房地产的国家之一。 我们在那里有巨大的社区。

什么叫移民潮? 有哪些来自俄罗斯的移民潮?

Denisenko:想象一个图表,其中下轴,横坐标,是时间。 我们 [在俄罗斯] 有 1828 年的移民统计数据,现在是 2022 年。在这张图表上,我们绘制了移民人数。 当数量增加时,就会形成一种波浪。 实际上,这就是我们所说的波。 波浪是持续一年以上的基本事物。

我们实际上有几次这样的上涨。 第一次浪潮——1890 年代末——本世纪初。 这是犹太人-波兰人的迁移,因此通常不会被单独列为浪潮。 但这是一个强大的浪潮,是最大规模的[该国历史上的移民],我们与意大利人争夺美国移民人数的第一名。 然后,俄罗斯和乌克兰移民开始推动这一浪潮。 第一次世界大战结束了这一切。

时间上的第二波和第一波,如果我们以苏联时期为例,是白人移民。 然后是 1940 年代至 1950 年代的军事和战后移民。 1960-1980 年期间的迁移有时也称为波浪,尽管这是不正确的。 [在图表上]它是一条直线,但不时有爆发,阶段。 但 1990 年代是一波浪潮。

——在过去的 20 年里,从俄罗斯移民到哪里去了?

Denisenko:有什么阶段吗? 这是一个很好的问题,但我很难回答,因为我没有看到任何明确的阶段[在此期间]。

——根据我的感受,2021 年开始有许多政客、活动人士和记者离开这个国家。统计数据对此有何看法?

Denisenko:我会让你失望,但统计数据看不到这一点。 但她可能因为各种原因看不到。

相反,统计数据显示流量减少——不仅来自俄罗斯。 当然,[对国家之间的流动]采取了共同的限制性措施。 例如,美国的统计数据——美国在俄罗斯移民方向上占据前三名之一——显示 2020 年入境人数减少了一半。 持工作签证旅行的人除外。 如果我们拿绿卡的接受者来说,那么他们也会稍微少一些。 事实是你在[搬家前]一两年申请绿卡。 欧洲的情况类似:几乎所有地方都出现了减少,除了一类——上班的人。

- 你说统计数据显示2021年离开俄罗斯的人数没有增加。据我所知,许多人离开了同一个格鲁吉亚,一个人可以在没有签证和任何身份的情况下停留长达一年。 这样的人就不能进入统计吗?

杰尼森科:是的,没错。 您可以在一段时间内去另一个国家,例如,获得补助金,而不是永久居民。 这里又是一个定义问题。 一个人认为自己是移民,但国家不认为他是移民。 另一类是持有两本护照的人。 他们来到俄罗斯,然后有些事情对他们不利,他们又回去了。 它们也不包括在统计中。

在博洛特纳亚广场之后,很多人也表示,他们有一种所有人都离开了的感觉。 也许只是那些离开的人有机会——居留证或其他国家的其他东西。 然后,顺便说一句,有一个小高潮,但实际上是一年。

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– 24月XNUMX日之后人们离开俄罗斯可以称为浪潮吗?

Florinskaya:可能,如果这些人中的大多数人不回来的话。 因为有那么多人离开等待恐慌的时刻。 尽管如此,他们中的大多数人还是为了远程工作而离开了。 这怎么可能? 我认为很快就不太可能了。 必须注意。

就[离开的人]的数量而言,是的,这在一个月内很多。 [1990 年代从俄罗斯移民的水平] 还没有达到,但如果这一年继续从头开始,那么我们将完全适应,甚至可能与 1990 年代的某些年份重叠。 但前提是离开将以与现在相同的速度发生——老实说,我不确定这一点。 原因很简单,除了愿望和推动因素,还有东道国的条件。 在我看来,现在它们对每个人来说都变得非常复杂。

即使我们不谈论对持有俄罗斯护照的人的警惕,但客观地说,很难离开:飞机不飞,不可能获得前往许多国家的签证。 同时,难以获得offer,无法获得教育奖学金。 毕竟,他们中的许多人都是在奖学金的支持下学习的。 现在这些机会正在缩小,因为许多奖学金基金将把[资金]重新分配给乌克兰难民。 这是合乎逻辑的。

谁要离开俄罗斯。 谁来了

– 移民可能出于各种原因——例如,经济、政治、个人。 我们在什么情况下谈论强迫移民?

杰尼森科:强迫移民是,容我们说,被赶出这个国家。 战争已经开始——人们被迫离开。 生态灾难——切尔诺贝利、洪水、干旱——也是被迫移民的一个例子。 歧视。 无论如何,这就是与“难民”概念相关的全部内容。

识别难民和寻求庇护者有明确的标准。 如果你统计一下,来自俄罗斯的队伍并不小。 传统上,来自北高加索、车臣侨民和性少数群体的人都属于其中。

– 大批人从俄罗斯外流现在是被迫移民吗?

弗洛林斯卡娅:当然。 虽然在离开的人当中,也有打算移民的人,但未来,风平浪静。 他们也被迫逃离,因为他们害怕国家会关闭,他们会宣布动员等等。

当我们谈论强迫移民时,没有时间找理由。 人们只是认为他们在挽救自己的生命。 渐渐地,当直接的危险过去了,原来他们中的大多数人是因为经济原因离开了,不会再回来找他们了。 因为他们很清楚俄罗斯经济会发生什么,他们将无法工作,无法维持他们的生活水平。

出于政治原因,某些部分——以及这一流动中相当大的一部分——将不会返回。 因为他们还没有准备好生活在一个不自由的社会中。 此外,他们害怕直接的刑事起诉。

我认为那些决定永久离开而不是等待[国外]的人将不再选择最好的报价。 他们至少会去某个你可以安顿下来并以某种方式度过这些困难时期的地方。

— 移民对俄罗斯的人力资本和经济有何影响?

Denisenko(在战争开始前回答了一个问题,——大约是 Meduza):你知道,我想马上说它影响很严重。 我们有高技能和受过教育的人才外流,我们认为他们是人力资本。 这里有什么矛盾? 国内存在一个问题——资质与工作场所的不匹配。 例如,一个人从工程学院毕业,在一家商店当经理——这在一定程度上也是一种人力资本的损失。 如果我们考虑到这个问题,那么这些损失可能会在数量上略微减少。

另一方面,那些离开的人,他们在这里(俄罗斯)能在多大程度上实现? 他们可能无法完全实现自己,就像他们在我们国家[国外]所做的那样。 如果人们、专家离开并与他们的家乡保持联系,无论是资金转移、创新涌入等等,这是一个正常的过程。

弗洛林斯卡娅(在战争开始后回答一个问题,——大约是梅杜萨):对俄罗斯来说,这很糟糕。 符合条件的移民,即受过高等教育的人,今年的流入量将高于往年。

就我们广阔的家园而言,它似乎都一样[微不足道],但它会产生影响。 因为公民大量离开,不同专业的人,但受过高等教育——记者、IT专家、科学家、医生等等。 这很可能是损害,但现在谈论它还为时过早。 可以假设这将是这种被迫移民最负面的方面之一,甚至不仅仅是[离开的人数]。

在这次移民中,受过高等教育的人口比例将发生巨大变化。 根据我的估计,它已经相当大了——40-50%,但它将是 80-90%。

– 谁来到了离开俄罗斯的人的地方? 是否以牺牲其他部分人口和移民为代价来弥补损失?

Denisenko:在 1990 年代和 2000 年代,有一个替代品。 许多高素质的人来自加盟共和国。 现在没有这样的替代品。 年轻人离开,一定程度上失去了潜力。 这是真正的损失。

弗洛林斯卡娅:替换谁? 我们了解记者——[当局]不需要他们。 我认为,高素质的 IT 专家很难被替换。 当研究人员开始离开时,也无能为力。 像往常一样,离开的首都医生将被各省的医生取代。 在大公司退休人员的地方,我想,他们也会从地区中抽取。 谁将留在这些地区,我不知道。 甚至在 10 年前,他们就说莫斯科是该省和伦敦之间的中转站。 这是一个笑话,但移民总是这样:人们首先来到莫斯科,然后从那里进一步前往外国。

大多数[到俄罗斯]的移民仍然没有技能,所以[当移民可以取代离开的专家时]情况并非如此。 独联体最有才华和资格的人也不愿留在俄罗斯,而是前往其他国家。 过去有必要吸引他们,但后来我们不屑一顾。 现在,如果您可以在其他国家工作,他们为什么要前往受制裁的国家? 很难想象有人会在这种情况下来到这里。

俄罗斯劳动力市场将发生什么

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— 直到最近在俄罗斯工作的劳务移民是否已经发生了明显的变化? 他们是继续工作还是要离开?

Florinskaya:三月初没有变化。 我们开展了一项小型试点调查,刚刚获得数据。 有人说是的,有必要离开[从俄罗斯],但到目前为止,他们很少。 其余的人说:“我们的情况更糟。”

我认为[涌入俄罗斯的劳务移民]将少于新冠病毒之前。 而且由于再次来的机会很困难:机票要花很多钱,航班很少。 但在这里的人会等着离开。 也许到了夏天,这里的情况会变得如此糟糕,以至于工作岗位会被裁减,这将对移民造成打击。 但到目前为止,这还没有发生。

– 一般来说,国家应该关注移民? 当局应给予多少重视? 试图阻止?

Denisenko:当然,应该注意移民。 为什么? 因为移民是一个强有力的社会和经济指标。 有一种说法:“人们用脚投票。” 所有国家都是如此。 如果[移民]流量增加,则意味着该州出现问题。 当科学家离开时,这意味着科学组织出现了问题。 医生们要离开了——医疗机构出了点问题。 研究生离开——同样的事情。 让我们去电工吧——这里出了点问题。 这需要分析和考虑。

政府政策应该对那些离开的人开放。 不应有任何限制或障碍。 这种邪恶的做法不会带来任何好处。 以同样的苏联为例。 有叛逃者——努里耶夫、巴里什尼科夫等。 这些都是无法弥补的损失:我们没有在舞台上看到巴里什尼科夫,我们没有看到努里耶夫,但如果一切正常,他们会来的。

移民如何生活以及他们为什么有时会返回自己的祖国

你研究那些离开的人吗? 离开的人多久会设法同化并开始与一个新国家联系?

杰尼森科(在战争开始前回答了一个问题,——大约是梅杜萨):我可以表达我同事的意见。 田纳西大学教授安德烈·科罗布科夫 (Andrey Korobkov) 处理俄裔美国人的话题,特别是那些居住在那里 [在美国] 的 [俄罗斯人]。 其中,同化倾向非常强烈。 如果说希腊人因宗教而团结,德国人因历史而团结,那么我们在 1990 年代和 2000 年代离开的人则试图尽可能地同化和解散。 你甚至知道那是什么吗? 在限制与同胞的交流。 这是指标之一。 像现在? 在我看来,这种趋势仍在继续。

在欧洲国家,例如在德国,情况有所不同:那里有很多说俄语的人。 这些不是高素质的专家——曾经——而是前村民,尊重传统的俄罗斯德国人。 许多人保持联系。

其次,距离在这里也起着重要作用:德国靠近俄罗斯。 许多人与国家保持着非常密切的关系,因此同化速度较慢。 还有这个国家的特点:德国比美国小,有一些居住区,还有很多前苏联军人。

在法国和意大利,同化问题的提出方式不同。 我们有意大利移民——80% 的女性。 法语——70%。 有很多“结婚”的移民,也就是结婚的人。

在我看来,英国走的是与美国相同的道路:毕竟,人们试图至少让他们的孩子成为“英国人”。 移民本身并没有断绝与国家的联系,他们很难做到这一点:他们中的许多人仍然在俄罗斯有生意、房地产、朋友。 但他们的孩子对他们的国家绝对不感兴趣,如果他们有兴趣,那就是弱者。

——根据我的观察,许多从 2020 年到 2021 年离开俄罗斯的人断然拒绝称自己为移民,尽管他们符合这个定义。 这有多普遍?

Denisenko:一个移民就是一个移民,一个人已经离开去永久居住(permanent Residence,——大约Meduza),粗略地说。 弗拉基米尔·伊里奇·列宁不认为自己是移民,尽管他在欧洲游荡了很长时间——但他希望能回来。 在这里,显然,他们想强调,在变化的条件下,他们将返回该国。

在我看来,这是唯一的解释:他们在国外保留自己的身份,不要试图以任何方式模糊或隐藏它,而是强调:“我是俄罗斯人/乌克兰人/格鲁吉亚人,我一定会回到我的祖国,也许是 20 年后,但仍然如此。”

这就像他们在南森护照的时代。 大多数白人移民所在的国家都被允许接受他们的公民身份。 但是[一些]仍然持有南森护照。 他们不认为自己是白人移民中的移民,并希望他们能回来。

– 大多数离开的人都找到了他们想要的东西? 有没有关于那些离开的人的幸福程度的研究?

Denisenko:正在对幸福水平进行研究。 但我会给出其他参数作为幸福水平。

以色列是研究移民对我们的影响的好国家。 因为在以色列,苏联移民的统计数据是分开保存的。 我们从这些统计数据中看到了什么? 自 1990 年代以来,移居以色列的犹太人开始长寿。 也就是说,他们的预期寿命远高于[在俄罗斯]这里的那些犹太人。 他们提高了出生率。 而在苏联和俄罗斯,犹太人是出生率最低的群体。

美国没有这样的统计数据,但还有其他统计数据——例如,老年人的发病率相同。 我永远不会忘记,当我在纽约大都会歌剧院排队买票时,有两个女人站在我身后。 他们说俄语,我们认识了他们。 这些妇女是列宁格勒的移民。 在某个时候,他们哭了。 你知道为什么吗? 他们说:“你知道,我们很不舒服。 我们搬到了这里,我们在这里很开心。 我们得到了治疗,我们得到了一大笔津贴,我们可以去大都会,但我们留在列宁格勒的朋友和同事却被剥夺了这一切。 他们中的一些人在我们在这里的时候已经死了,尽管他们是我们的同龄人。”

这些指标非常具有启发性。 职业、收入、教育、就业也是指标。 我们看到,在美国和加拿大,俄罗斯人最终占据了有利位置。 欧洲也是一样。

— 重新移民多久发生一次? 人们通常何时以及为何返回?

Florinskaya:重新移民发生了,但很难量化地估计多久。 国际业务在国内发展得越多,国际公司就越多,受过西方教育的人越多,[年轻专家]返回的人就越多。 国际研究越多,国际水平实验室越多,返回的研究人员就越多。

一旦一切崩溃,就没有回头路了。 另外,一定水平的薪水也很重要。

许多这波浪潮会卷土重来吗?

弗洛林斯卡娅:那些与俄罗斯劳动力市场挂钩的人,他们将无法(在国外)找到工作,他们会回来仅仅是因为他们“吃光了”储备,他们将没有其他工作。 不是每个人都可以为俄罗斯远程工作。 我认识一些为俄罗斯公司工作的人,他们已经被迫返回。 有些公司禁止在外国服务器上工作。 有些学生不允许在线上课。 因此,即使剩下150万,也不代表其中一些人没有回来。

同样,这并不意味着人们现在看到整个情况,并没有准备离开,只是没有在这种恐慌的情况下。 如果早些时候,在 COVID-19 时期之前,每年有 100-120 万人离开俄罗斯,那么现在,这个数字很可能会达到 250 万或 300 万。 这将取决于过境的能力、航班的数量以及在其他国家的某个地方赶上的能力。

[之前]人们在深度采访中告诉我们:“如果我有需求,找工作,那么我不排除自己有回报。” 但随着该国经济和政治自由的消失,可以返回的人的圈子可能正在缩小。 现在它已经缩水得更多了。

照片:从克里米亚撤离。 1920

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