Ùn torneranu mai ? Pò esse cunsideratu una altra onda di emigrazione ? Demographers Mikhail Denisenko è Yulia Florinskaya spiegà per u situ https://meduza.io/.
Dopu à u 24 di ferraghju, quandu a Russia hà iniziatu una guerra à grande scala in Ucraina, parechji Russi anu decisu di lascià u paese. Per certi, questa hè una suluzione tempurale. L'altri capiscenu chì ùn puderanu mai vultà in u paese. Circa quante persone anu lasciatu a Russia, quale di elli pò esse ufficialmente cunsiderate emigranti, è cumu tuttu questu affettarà u paese in u futuru, Meduza hà parlatu cù Mikhail Denisenko, direttore di l'Istitutu HSE di Demografia, è Yulia Florinskaya, una ricerca di punta. à l'Istitutu RANEPA d'Analisi Sociale è di Previsione.
L'entrevista cù Mikhail Denisenko hè stata prima di l'invasione russa di l'Ucraina, cù Yulia Florinskaya dopu l'iniziu di a guerra.
- Pudete digià stima quante persone anu lasciatu a Russia dopu u 24 di ferraghju ?
Julia Florinskaya: Ùn aghju micca stimi - nè precisi nè imprecisi. Hè più un ordine di numeri. U mo ordine di numeri hè di circa 150 mila persone.
Perchè dicu cusì ? Tutti sò basati annantu à circa i stessi figuri chì sò stati chjamati. U numeru di partenze da Russia à Georgia per a prima settimana [di a guerra] era 25,000 30. Ci era una figura di 50-15 mila chì partenu per l'Armenia [da a fini di ferraghju à u principiu d'aprili]. Circa 100,000 mila, secondu l'ultimi dati, sò intruti in Israele. Basatu nantu à sti figuri - postu chì u circhiu di i paesi induve a ghjente hè partutu hè chjucu - pensu chì in e prime duie simane ci sò stati 150 XNUMX persone chì sò partuti. Forsi à a fini di marzu - principiu di aprili, XNUMX mila, cumpresi quelli chì eranu digià in l'esteru [à u mumentu chì l'invasione cuminciò] è ùn sò micca tornati.
Avà stanu à pruvà à stimà parechji milioni, 500, 300 mila. Ùn pensu micca in queste categurie - è a manera di sti stimi sò fatti mi pare discutibile. Per esempiu, un sondaghju realizatu da [proghjettu OK Russians] Mitya Aleshkovsky: anu pigliatu questi numeri - 25 mila andò in Georgia in a prima settimana - è decisu chì in a seconda settimana ci era ancu 25 mila. E postu chì 15% di quelli intervistati eranu di Georgia, anu cuntatu è disse: significa chì 300,000 XNUMX sò partiti [da Russia].
Ma questu ùn hè micca fattu, perchè s'è vo avete 25 mila in a prima settimana, nimu hà dettu chì serà u listessu in a seconda. Siconda, se 15% da Georgia vi hà rispostu, questu ùn significa micca chì ci sò veramente 15% di tutti quelli chì anu lasciatu a Russia in questu tempu. Tuttu chistu hè scrittu cù un pitchfork nantu à l'acqua.
- L'altru ghjornu, i dati apparsu nantu à u situ web di statistiche statali nantu à u passaghju di a fruntiera da i Russi in i primi trè mesi di u 2022. Ùn danu micca una idea di u numeru di quelli chì partenu?
Florinskaya: Questa dati ùn mostra nunda. Questu hè solu di abbandunà u paese (senza dati nantu à u numeru di quelli chì sò intruti in Russia in daretu - approssimativamente Meduza) - è per u quartu, vale à dì, cumpresi i vacanze di l'annu novu.
Per esempiu, 20,000 2020 persone di più partenu per l'Armenia chè in 30,000 (prima di COVID [in Russia]), o 2019 2019 più cà in 2021. In Turchia - in fattu, u listessu numeru cum'è in 100,000. Ma in XNUMX, ci era XNUMX XNUMX più [ quelli chì vanu quì], postu chì tutti l'altri paesi eranu chjusi.
In totale, 3.9 milioni di persone abbandunonu a Russia in u primu trimestre di u 2022, 8.4 milioni in 2019, è 7.6 milioni in 2020. Solu in 2021, à l'altitudine di covid, ci era menu - 2.7 milioni. Ma questu hè logicu.
– È quandu apparisceranu i dati esatti di quelli chì sò partuti ?
Florinskaya: Forse ci sarà ancu qualchì stime, cum'è Georgia hà datu à traversu a so fruntiera (per esempiu, à a fine di marzu, u Ministeru di l'Affari Interni di Georgia hà dettu chì 35 mila citadini di a Federazione Russa sò entrati in u paese in un mese, 20.7). mila manca; micca signalatu). Ma statistiche ufficiali ùn appariranu micca questu annu.
In novu, questu hè un passaghju di fruntiera. Questu ùn significa micca chì e persone sò lasciate. Trà quelli chì sò entrati in Georgia, ci sò quelli chì sò entrati prima in Armenia o, per esempiu, Turchia.
- Sicondu l'estimi di l'ONU, da u 2021, circa 11 milioni di immigrati da Russia campavanu fora - questu hè a terza figura in u mondu dopu l'India è u Messicu. Quantu sò curretti sti dati?
Mikhail Denisenko: Quandu parlemu di qualsiasi fenomenu suciale, e statistiche deve esse capitu. Ci sò e nostre statistiche nantu à a migrazione, ci sò stranieri, ci sò urganisazioni internaziunali. Quandu avemu usatu numeri è ùn cunnosci micca e definizione, questu porta à ogni tipu di incidenti.
Chì sò e valutazioni di l'ONU? Cumu sò generalmente definiti i migranti internaziunali ? Un migrante hè una persona chì hè natu in un paese è campa in un altru (tali migrazione hè qualchì volta chjamata migrazione per a vita). E statistiche di l'ONU sò basate solu nantu à questu - sò nantu à e persone chì sò nati in Russia, ma campanu fora di questu.
Chì in queste statistiche ùn cunvene micca à mè è à parechji esperti? A migrazione per tutta a vita [sicondu l'ONU] include ancu quelli chì anu lasciatu a Russia [per i paesi alleati] durante u periodu suvièticu. Per quessa, sti figuri [circa l'emigranti da Russia], è ancu quelli inversi (chì 12 milioni di migranti campanu in Russia), deve esse trattatu cù cura. Perchè ci sò veramente persone... Per esempiu, ùn sò micca natu in Russia. È in queste statistiche, aghju cascatu in u numeru di migranti. Nimu ùn importa chì aghju campatu in Russia dapoi l'età di sei anni, è i mo parenti anu travagliatu solu à l'esteru [RF].
Dunque, a figura di 11 milioni hè periculosa. Crea l'illusione chì un gran numaru di persone anu emigratu pocu tempu.
I mo culleghi è aghju un libru intitulatu "Migrazioni da i Stati Newly Indipendenti. 25 anni da u colapsu di l'Unioni Suviètica. Sicondu i nostri stimi, da a fini di l'anni 1980 à u 2017 inclusive, ci sò circa trè milioni di persone chì sò nati in Russia è campanu in paesi luntanu. Questu hè, micca 11 milioni [cum'è in i dati di l'ONU], ma trè. Allora, sè vo aduprate statistiche di l'ONU, duvete, se pussibule, caccià l'antichi repubbliche sovietiche. Chì serà più currettu. Per esempiu, assai persone sò nati in Russia è si trasfirìu in Ucraina durante l'era suviètica. O pigliate i populi "puniti": i Lettoni è i Lituani sò tornati da l'esiliu cù i zitelli chì sò nati in Russia.
– Induve si piglianu e dati per a cupilazione di statistiche di l’emigrazione ?
Denisenko: Ci sò dui cuncetti in statistiche di migrazione: flussu di migrazione è stock di migrazione, vale à dì flussu è numeru.
E statistiche di l'ONU sò solu numeri. Un censu hè fattu, in quale ci hè una quistione di u locu di nascita. Inoltre, l'ONU raccoglie dati da tutti i paesi induve i censimenti sò stati realizati è face e so stimi. In i paesi induve ùn ci hè micca censu (questu sò paesi poveri o, per dì, a Corea di u Nordu), ùn ci hè nè migranti. [In u censu] ci ponu esse altre dumande: "Quandu hè ghjuntu in u paese?" è "Da chì paese?" Raffinanu l'infurmazioni nantu à l'emigranti è, in principiu, ci dannu una idea di i flussi.
Inchiesta rappresentativa naziunale sò ancu realizati. Spessu appellu à i Stati Uniti, perchè, da u mo puntu di vista, e statistiche di migrazione sò ben organizate quì. L'inchiesta di a cumunità americana hè realizata quì ogni annu - è da queste dati possu avè infurmazione, per dì, quantu immigrati da Russia sò in u paese.
L'infurmazione di u flussu pò esse ottenuta da fonti amministrativi. Avemu stu serviziu di fruntiera (da infurmazione nantu à u attraversu di a fruntiera, induve andate è per quale ragiuni) è u serviziu di migrazione (colta l'infurmazioni nantu à quelli chì venenu, da quale paese, à quale età).
Ma voi stessu capisce ciò chì e statistiche di u flussu sò: a stessa persona pò viaghjà parechje volte durante l'annu, è l'infurmazioni sò cullate micca di e persone, ma di i muvimenti.
Florinskaya: In Russia, [emigranti] sò cuntatu da u numeru di quelli chì partenu [da mezu à i residenti permanenti]. À u listessu tempu, Rosstat cunsidereghja solu quelli chì sò stati deregistrati. È luntanu da tutti i Russi chì emigrate sò cacciati da stu registru. Cum'è micca tutti quelli chì lascianu u paese sò emigranti. Per quessa, u primu passu hè di identificà [in i dati di Rosstat] i citadini russi chì sò deregistered è partenu per i paesi occidentali (induve l'emigrazione va principarmenti), è cuntà u so numeru. Prima di covid, ci era 15-17 mila di elli annu.
In ogni casu, a maiuranza parte senza annunzià a so partenza in ogni modu, per quessa hè abitudine di cuntà secondu e dati di i paesi ospiti. Sò parechje volte diffirenti da i dati di Rosstat. A diffarenza dipende di u paese, in certi anni [dati di u paese d'ospiti] eranu trè, cinque è ancu 20 volte più grande di i dati di Rosstat [in parte in questu paese]. In media, pudete multiplicà da cinque o sei figuri [Rosstat circa 15-17 mila emigranti annu].
Prima in Russia, l'emigranti eranu cunsiderati in modu diversu.
MA COME ?
Denisenko: Ci hè un principiu sacru in i studii di migrazione chì hè megliu studià a migrazione secondu e statistiche di i paesi è e regioni di ricezione. Avemu bisognu di prova chì a persona partì o ghjunse. L'evidenza ch'ellu hà lasciatu ùn hè spessu micca quì. Avete capitu: una persona abbanduneghja Mosca per i Stati Uniti, riceve una carta verde, è in Mosca hà una casa, ancu un travagliu. E statistiche [russi] ùn vedenu micca questu. Ma in i Stati Uniti (è in altri paesi), hà bisognu à esse registratu. Dunque, e statistiche di ricezione sò più precise.
È quì nasce un altru prublema: quale pò esse chjamatu migrantu ? Qualchese persona chì hè ghjunta ? È s'ellu ùn hè nimu, allora quale ? In i Stati, per esempiu, avete ricevutu una carta verde - sì un migrante. U listessu hè veru in Australia è Canada. In Auropa, si riceve un permessu di residenza per un certu periodu, preferibile un longu (u stessu nove o 12 mesi), avete u statutu di migrante.
In Russia, u sistema hè simile à u sistema europeu. Aduprà un criteriu tempurale: se una persona vene in Russia per nove mesi o più, casca in a populazione chjamata permanente. È spessu stu numeru [nove mesi] hè identificatu cù a migrazione, ancu s'è una persona pò vene per dui anni è poi torna.
Florinskaya: Se pigliamu i dati di i registri consulari in i paesi stranieri di l'emigrazione "classica", allora à a fine di u 2021, circa un milione è mezu di citadini russi sò stati registrati cù registri consulari. In regula, micca tutti sò in u registru consular. Ma, d'altra parte, micca tutti sò filmati quandu tornanu [in Russia].
Pudete ancu guardà quante persone anu notificatu [l'applicazione di a lege russa] di una seconda cittadinanza o permessu di residenza dapoi u 2014, quandu era ubligatoriu. Circa un milione di persone da i paesi di l'emigrazione classica [da Russia] si dichjaravanu annantu à l'anni. Ma ci sò quelli chì sò partuti prima, sicuru, ùn anu micca dichjaratu nunda.
Cumu è induve abbandunonu a Russia
– Hè chjaru cumu a Russia hà righjuntu l'indicatore di trè milioni di persone chì sò partiti (sicondu i vostri estimi) ?
Denisenko: Iè, sapemu quandu a ghjente hà cuminciatu à lascià, induve partenu è per quali ragioni. E statistiche parlanu per questu.
Ricurdatevi, in l'Unioni Suviètica, a migrazione ùn era micca tuttu chjaru. Finu à a fine di l'anni 1920, l'URSS era aperta, dopu chjusa. Dopu à a guerra, ci era una piccula "finestra", ancu una "finestra", in Germania per un paru d'anni, dopu si chjude. Cù Israele, tuttu era abbastanza difficiule. Ma, in regula, i scontri [di i dirigenti soviètici] cù i presidenti americani anu purtatu à u fattu chì una "finestra" hè stata aperta à Israele, no, nò, è trenta mila [manca]. In l'anni 1980, quandu a crisa afgana cuminciò, a migrazione [da l'URSS] praticamenti cessò.
Mikhail Sergeevich Gorbachev, chì hè spessu criticatu, ùn apre micca una finestra, ma veramente una finestra. A legislazione sovietica hè diventata più leale - almenu [à a partenza di] certi populi. Dapoi u 1987, u flussu cuminciò. À u principiu, a finestra era aperta à i migranti etnici - Ghjudei, Tedeschi, Grechi, Ungheresi, Armeni. À u principiu, u flussu era chjuca, ma dopu hà cuminciatu à aumentà bruscamente.
A crisa di l'anni 1990, sicuru, hà cuminciatu à spinghje a ghjente. Di i più di trè milioni [emigranti], più di a mità sò partiti à a fine di l'anni 1980-1990. Quasi 95% - in Germania, i Stati Uniti è Israele. Per una parte significativa di e persone chì partenu in Germania è Israele, u canali di emigrazione era a ripatriazione. In i Stati Uniti, u canale principale era allora i rifuggiati.
Dopu ci hè statu un puntu di svolta, è sti risorsi di rimpatriu sò stati ridotti [poi chì a maiò parte di i rapprisintanti di e minurità naziunali sò partuti]. In Germania, cuminciaru à limità l'afflussu di rimpatriati. Se à l'iniziu di l'anni 1990 u 75% [di quelli chì entranu da a Russia] eranu tedeschi, à a mità di l'anni 1990 solu u 25% d'elli eranu tedeschi. È u restu - membri di e so famiglie - eranu Russi, Kazaki, qualcunu, ma micca tedeschi. Naturalmente, [questu puderia purtà à] prublemi cù l'integrazione, cù a lingua - è e restrizioni cuminciaru à esse introdutte [per quelli chì vulianu lascià], principalmente in lingua tedesca. Ùn tutti pudianu passà: dopu tuttu, l'alemanu ùn hè micca inglese.
In l'anni 1990, a più grande difficultà per lascià, pensu, era di stà in fila à l'ambasciata. Ci era ancu pocu cunsulati, era necessariu di stà per un tempu assai longu - micca un ghjornu o dui, ma una settimana o duie. Ma i paesi eranu abbastanza aperti [per accettà e persone di l'ex URSS]. Tuttu u mondu sapia chì ci era un flussu di persone soprattuttu qualificate da l'Unioni Suviètica. Ci era veramente assai diversi tipi di prugrammi, cuncessioni - per i studienti, i scientisti.
È à l'iniziu di l'anni 2000, tutti questi privilegii eranu chjusi. U paese [Russia] hè diventatu demucraticu [paragunatu à l'URSS], è, per dì, u statutu di un rifuggiatu avia da esse pruvucatu seriamente, per cumpete cù l'altri chì vulianu lascià. Da una banda, u flussu hè diminuitu, i sistemi di selezzione sò apparsu. Per d 'altra banda, sti sistemi di selezzione, in fattu, cuminciaru à furmà u flussu di migranti: quale parte, perchè è induve.
Chì avemu finitu ? Guadagnatu u canali "parenti". Avà 40-50% di i migranti da a Russia partenu per u canali di a riunificazione di a famiglia, vale à dì, trasferendu à i parenti.
Una altra categuria hè specialista altamente qualificata: scientisti, ingegneri, programatori, atleti, ballerini, etc. In l'anni 1990, persone prominenti lasciò [Russia], in l'anni 2000 è 2010, in regula, ghjovani talentu. Un altru, terzu, categuria hè ghjente ricchi. Per esempiu, Spagna era unu di i primi paesi in Auropa à permette a vendita di immubiliare à i stranieri. Avemu comunità enormi quì.
Chì si chjama una onda di emigrazione ? Chì l'onda di emigrazione da a Russia sò distinti?
Denisenko: Imagine un gràficu in quale l'assi inferjuri, l'abscissa, hè u tempu. Avemu [in Russia] avemu statistiche nantu à l'emigrazione in u 1828, avà 2022. È nantu à questu graficu avemu tracciatu u numeru di migranti. Quandu u numeru aumenta, un tipu d'onda hè furmatu. In fatti, questu hè ciò chì chjamemu una onda. L'onda sò qualcosa fundamentale chì dura più di un annu.
In realtà, avemu avutu parechji aumenti tali. A prima onda - a fine di l'anni 1890 - u principiu di u seculu. Questa hè a migrazione ebraica-polacca, per quessa, ùn hè di solitu micca distinata cum'è una onda. Ma era una onda putente, a più massiva [emigrazione in a storia di u paese], avemu luttatu cù i taliani per u primu postu in u numeru di emigranti in i Stati Uniti. Allora sta onda hà cuminciatu à esse alimentata da migranti russi è ucraini. A Prima Guerra Munniali hà finitu tuttu questu.
A seconda onda in a cronologia è a prima, si pigliamu u periodu suvièticu, hè l'emigrazione bianca. Dopu l'emigrazione militare è di dopu guerra in l'anni 1940-1950. A migrazione di u periodu 1960-1980 hè ancu qualchì volta chjamatu onda, ancu s'ellu hè sbagliatu. [In u graficu] hè una linea dritta, ma di tantu in tantu ci sò scoppi, tappe. Ma l'anni 1990 eranu una onda.
- E chì hè accadutu à l'emigrazione da Russia in l'ultimi 20 anni?
Denisenko: Ci era qualchì tappe? Hè una bona dumanda, ma hè difficiule per mè di risponde, perchè ùn vecu micca tappe chjaru [durante stu periodu].
— Sicondu i mo sentimenti, parechji pulitici, attivisti è ghjurnalisti cuminciaru à lascià u paese in 2021. Chì dicenu e statistiche di questu?
Denisenko: Vi deluderaghju, ma e statistiche ùn vedenu micca questu. Ma ùn pò micca vede per diverse ragioni.
Statistiche, à u cuntrariu, vede una riduzzione di i flussi - micca solu da a Russia. Di sicuru, covid, misure restrittive sò state prese [in u muvimentu trà i paesi]. Per esempiu, statistiche americane - i Stati Uniti occupanu unu di i primi trè posti in a direzzione di l'emigrazione da a Russia - per 2020 mostra una mità di u numeru di entrate. Fora di quelli chì viaghjanu cù visa di travagliu. Se pigliamu i destinatari di e carte verdi, allora ci sò ancu un pocu menu di elli. U fattu hè chì dumandate una carta verde un annu o dui [prima di spustà]. A situazione hè simile in Europa: a riduzzione hè accaduta quasi in ogni locu, fora di una categuria - quelli chì vanu à travaglià.
- Avete dettu chì e statistiche ùn vedenu micca un aumentu di e partenze da a Russia in 2021. Quantu sò, parechji partianu per a stessa Georgia, induve si pò stà finu à un annu senza visa è qualsiasi statutu. Puderanu tali persone solu micca entra in e statistiche?
Denisenko: Sì, esattamente. Pudete andà in un altru paese per un certu periodu, per esempiu, nantu à una cuncessione, è micca esse trà i residenti permanenti. Quì dinò ci hè un prublema di definizione. Una persona si cunsidereghja un migrantu, ma u paese ùn u cunsidereghja micca un migrantu. Una altra categuria hè e persone cù dui passaporti. Sò ghjunti in Russia, allora qualcosa ùn hà micca travagliatu per elli, sò vultati. Ùn sò ancu inclusi in e statistiche.
Dopu à a piazza Bolotnaya, parechji dicianu ancu chì anu avutu u sintimu chì tutti sò partiti. È era solu, forsi, quelli chì sò partiti chì avianu l'uppurtunità - un permessu di residenza o qualcosa d'altru in un altru paese. Allora, per via, ci era una piccula crescita, ma literalmente per un annu.
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- A partenza di e persone da Russia dopu u 24 di ferraghju pò esse chjamatu onda ?
Florinskaya: Probabilmente, se a maiò parte di queste persone ùn tornanu micca. Perchè tanti sò partiti per aspittà u mumentu di panicu. Eppuru, a maiò parte di elli sò partuti per travaglià remotamente. Cumu serà pussibule questu? Pensu chì prestu ùn serà micca assai pussibule. Deve guardà.
In quantu à u numeru [di quelli chì sò partuti], iè, questu hè assai in un mesi. [U livellu di l'emigrazione da a Russia in l'anni 1990] ùn hè micca statu ancu righjuntu, ma se l'annu cuntinueghja cum'è cuminciò, allora seremu perfettamenti è, forsi, ancu superponu certi anni di l'anni 1990. Ma solu s'è a partenza serà fatta à a listessa velocità chì hè avà - è, per esse onestu, ùn sò micca sicuru di questu. Semplicemente perchè, in più di u desideriu è i fatturi di spinta, ci sò ancu e cundizioni di i paesi ospiti. Mi pare chì avà sò diventati assai cumplicati per tutti.
Ancu s'ellu ùn parlemu micca di prudenza versu e persone cù un passaportu russu, ma obiettivamente, hè difficiule di lascià: l'aviò ùn vola micca, hè impussibile di ottene visa in parechji paesi. À u listessu tempu, ci sò difficultà per ottene offerte, l'incapacità di riceve borse di studiu per l'educazione. Dopu tuttu, assai di elli anu studiatu cù u sustegnu di i fondi di borsa di studiu. Avà sti opportunità sò ristrette, perchè parechji fondi di borsa di studiu redistribuiranu [fondi] versu i rifuggiati ucraini. Questu hè logicu.
Quale hè chì lascia a Russia. È quale vene
- L'emigrazione pò accade per diverse ragioni - per esempiu, ecunomica, pulitica, persunale. In chì casu si parla di emigrazione forzata ?
Denisenko: L'emigrazione furzata hè quandu site, dicemu, imbuttatu fora di u paese. A guerra hà cuminciatu - a ghjente hè furzata à lascià. Catastrofe ecologica - Chernobyl, inundazioni, siccità - hè ancu un esempiu di emigrazione furzata. Discriminazione. Un modu o un altru, questu hè tuttu ciò chì hè cunnessu cù u cuncettu di "refugee".
Ci sò criterii chjaramente per identificà i rifuggiati è i richiedenti asile. Se pigliate statistiche, u contingente di Russia ùn hè micca chjucu. Tradizionalmente, e persone di u Caucasu di u Nordu, a diaspora cecena è e minurità sessuale cascanu in questu.
- L'esodu di massa di e persone da a Russia hè avà una emigrazione forzata?
Florinskaya: Di sicuru. Ancu s'è trà quelli chì sò partuti, ci sò persone chì pensanu à emigrà, ma in u futuru, in cundizioni di calma. Sò stati ancu custretti à fughje, perchè anu a paura chì u paese chjudessi, ch’elli annunziassi a mubilizazione, ecc.
Quandu si parla d'emigrazione furzata, ùn ci hè tempu per i mutivi. A ghjente pensa solu chì salvanu a so vita. À pocu à pocu, quandu u periculu direttu hè passatu, si trova chì a maiò parte di elli si sò partuti per ragioni ecunomiche è ùn vulteranu micca per elli. Perchè ch'elli sanu bè ciò chì succede à l'ecunumia russa, ch'elli ùn puderanu micca travaglià, per mantene u standard di vita ch'elli avianu.
Una parte - è una parte abbastanza grande in questu flussu - ùn tornerà micca per ragioni pulitiche. Perchè ùn sò micca pronti à campà in una sucità senza libera. Inoltre, anu a paura di a persecuzione penale diretta.
Pensu chì quelli chì decidenu di lascià definitivamente, invece di aspittà [a l'esteru], ùn sceglieranu più a megliu offerta. Andaranu almenu in un locu induve pudete esse stallatu è sopravvive in qualchì modu à questi tempi difficili.
- Cumu l'emigrazione affetta a Russia in termini di capitale umanu è ecunumia?
Denisenko (rispose à una quistione prima di l'iniziu di a guerra, - circa Meduza): Sapete, vogliu dì subitu chì affetta male. Avemu un flussu di persone altamente qualificate è educate, chì identificemu cù u capitale umanu. Chì ci hè a cuntradizzione quì? Ci hè un prublema in u paese - a discrepanza di qualificazioni cù u locu di travagliu. Una persona graduate, per esempiu, da a Facultà di Ingegneria, è travaglia cum'è manager in una tenda - questu hè ancu, in una certa misura, una perdita di capitale umanu. S'è no pigghiamu stu prublemu in contu, allura, prubabilmente, sti pèrdite sò pocu ridutta in termini di vulume.
Per d 'altra banda, quelli chì partenu, finu à chì puntu puderanu esse realizatu quì [in Russia]? Probabilmente ùn ponu micca esse realizatu cumplettamente, cum'è si facenu quì [a l'esteru], in u nostru paese. Sì e persone, i specialisti partenu è mantenenu in cuntattu cù a so patria, sia trasferimenti di soldi, un afflussu di innovazioni, è cusì, questu hè un prucessu normale.
Florinskaya (rispondi à una dumanda dopu à l'iniziu di a guerra, - circa Meduza): Per a Russia, hè male. U flussu di l'emigranti qualificati, vale à dì e persone cun educazione superiore, serà più altu quist'annu chè in l'anni precedenti.
Sembra chì hè tuttu u listessu [insignificante] in relazione à a nostra vasta patria, ma pò influenzà. Perchè ci hè una partenza di massa di i citadini, persone di diverse specialità, ma cù educazione superiore - ghjurnalisti, specialisti IT, scientisti, medichi, etc. Questu pò esse un dannu, ma hè troppu prestu per parlà. Pò esse presumitu chì questu serà unu di l'aspetti più negativi di questa emigrazione furzata, ancu più cà u numeru [di persone chì sò partiti].
In questa emigrazione, a proporzione di persone cun educazione superiore cambierà dramaticamente. Era digià piuttostu grande - 40-50%, secondu a mo stima, ma serà 80-90%.
– Quale vene à u locu di e persone chì partenu in Russia ? A perdita hè rimbursata à a spesa di l'altri segmenti di a pupulazione è i migranti?
Denisenko: In l'anni 1990 è 2000, ci era un sustitutu. Un saccu di persone altamente qualificate venenu da e repubbliche di l'Unione. Avà ùn ci hè micca tali rimpiazzamentu. I ghjovani partenu, u putenziale hè persu in una certa misura. Questa hè a vera perdita.
Florinskaya : Quale rimpiazzà ? Avemu capitu di i ghjurnalisti - [l'autorità] ùn anu micca bisognu. I specialisti IT altamente qualificati, pensu, seranu problematici per rimpiazzà. Quandu i circadori cumincianu à lascià, ùn si pò fà nunda. I medichi di a capitale chì sò partiti, cum'è di solitu, seranu rimpiazzati da i medichi di e pruvince. In i lochi di l'impiegati ritirati di e grande imprese, pensu, seranu ancu attirati da e regioni. Quale fermarà in e regioni, ùn sò micca. Ancu 10 anni fà, anu dettu chì Mosca hè un puntu di transitu trà a pruvincia è Londra. Questu hè un scherzu, ma hè cusì chì l'emigrazione hè sempre andata: a ghjente ghjunse prima in Mosca, è da quì si n'andò più in paesi stranieri.
A maiò parte di a migrazione [in Russia] hè sempre senza qualificazione, per quessa ùn hè micca u casu [quandu i migranti ponu rimpiazzà i specialisti partiti]. I più talentu è qualificatu da u CIS preferiscenu micca stà in Russia, ma per lascià per altri paesi. Era necessariu d'attiralli, ma dopu avemu vultatu u nasu. È avà perchè anu da andà in un paese sottu sanzioni, se pudete travaglià in altri paesi? Hè difficiuli d'imagine chì qualcunu andarà quì in queste cundizioni.
Chì succederà à u mercatu di u travagliu in Russia
• Vultemu à l’anni 1990 ? Quante persone saranu prestu disoccupate ? Ebbè, almenu i salarii seranu pagati ? O micca? .. Rispondi u ricercatore di u mercatu di u travagliu Vladimir Gimpelson
— Ci sò digià cambiamenti notevuli in relazione à i migranti di u travagliu chì anu travagliatu in Russia finu à pocu tempu? Continuanu à travaglià o partenu ancu ?
Florinskaya: Ùn ci era micca cambiamenti à u principiu di marzu. Avemu lanciatu una piccula indagine pilotu, ghjustu ottenutu i dati. Qualchidunu parte dice chì sì, hè necessariu di lascià [da Russia], ma finu à quì sò assai pochi di elli. U restu dice: "Avemu ancu peggiu".
Pensu chì l'afflussu [di migranti di travagliu in Russia] serà menu di prima di covid. È per via di u fattu chì l'uppurtunità di vene era torna difficiule: i biglietti custanu assai soldi, ci sò pochi voli. Ma quelli chì sò quì aspittàranu per lascià. Forsi da l'estate serà cusì male quì chì i travaglii seranu tagliati, è questu colpirà i migranti. Ma finu à quì ùn hè micca successu.
– In generale, u paese deve esse preoccupatu di l’emigrazione ? Quantu attenzioni devenu l'autorità li prestanu? Pruvate à prevene?
Denisenko: Naturalmente, l'attenzione deve esse pagata à l'emigrazione. Perchè? Perchè l'emigrazione hè un forte indicatore suciale è ecunomicu. Ci hè una spressione: "A ghjente vota cù i so pedi". Hè vera per tutti i paesi. Se u flussu [di l'emigrazione] aumenta, significa chì qualcosa hè sbagliatu in u statu. Quandu i scientisti partenu, significa chì qualcosa hè sbagliatu in l'urganizazione di a scienza. I medichi partenu - qualcosa hè sbagliatu in l'urganizazione di a salute. I studienti graduate partenu - a stessa cosa. Andemu elettricisti - qualcosa hè sbagliatu quì. Questu deve esse analizatu è cunsideratu.
A pulitica di u guvernu deve esse aperta à quelli chì partenu. Ùn deve esse micca restrizioni o ostaculi. Sta pratica male ùn porta à nunda di bonu. Pigliate a stessa Unione Sovietica. Ci eranu difetti - Nureyev, Baryshnikov è cusì. Quessi sò perditi irreparabile: ùn avemu micca vistu Baryshnikov nantu à u palcuscenicu, ùn avemu micca vistu Nureyev, ma avissiru vinutu se tuttu era normale.
Cumu campanu l'emigranti è perchè volte tornanu in a so patria
Studiate e persone chì sò partuti ? Quantu spessu quelli chì partenu riescenu à assimilà è cumincianu à associà cù un novu paese ?
Denisenko (risposta à una quistione prima di l'iniziu di a guerra, - circa Meduza): Puderaghju l'opinioni di i mo culleghi. Andrey Korobkov, un prufessore in l'Università di Tennessee, tratta di u tema russo-americanu è specificamente di quelli [Russi] chì campanu quì [in i Stati Uniti]. Frà elli, a tendenza à assimilà hè assai forte. Sì i Grechi sò uniti da a religione, i Tedeschi da u passatu storicu, allora i nostri, chì partianu in l'anni 1990 è 2000, anu pruvatu à assimilà è dissolve quant'è pussibule. Sapete ancu ciò chì era ? In limità a cumunicazione cù i compatrioti. Era unu di l'indicatori. Cum'è avà? Mi pari chì sta tendenza cuntinueghja.
In i paesi europei, per esempiu in Germania, a situazione hè differente: ci sò assai russe. Questi ùn sò micca specialisti altamente qualificati - una volta - ma antichi paisani, tedeschi russi chì onuranu e tradizioni. Parechji mantenenu in cuntattu.
Siconda, a distanza ghjoca ancu un rolu maiò quì: a Germania hè vicinu à a Russia. Parechje mantene relazioni assai strette cù u paese, cusì l'assimilazione hè più lenta. Ci hè ancu e specificità di u paese: l'Alimagna hè più chjuca [c'è i Stati Uniti], ci sò regioni di residenza compacta, ci sò assai antichi militari sovietici.
In Francia è in Italia, u prublema di l'assimilazioni hè pusatu di manera diversa. Avemu migrazione italiana - 80% di e donne. Francese - 70%. Ci sò parechji migranti "matrimoni", vale à dì quelli chì si maritanu.
A Gran Bretagna, mi pari, seguita u listessu caminu cum'è i Stati: dopu à tuttu, a ghjente cerca di fà almenu i so figlioli "inglesi". I migranti stessi ùn rompenu micca a cunnessione cù u paese, hè difficiule per elli à fà questu: assai di elli anu sempre affari, immubiliare, amichi in Russia. Ma i so figlioli ùn anu micca interessatu in u so paese, è s'ellu hè interessatu, allora hè debule.
- Sicondu i mo osservazioni, parechji di quelli chì anu lasciatu a Russia da u 2020 à u 2021 ricusanu categuricamente di chjamà emigranti, ancu s'ellu si adattanu à sta definizione. Quantu cumuni hè questu?
Denisenko: Un emigrante hè un migrantu, una persona hè partita per a residenza permanente (residenza permanente, - circa Meduza), à pocu pressu. Vladimir Ilitch Lenin ùn si cunsidereghja micca un emigrante, ancu s'ellu hà vaghjime in l'Europa per un bellu pezzu - ma sperava di vultà. Quì, apparentemente, volenu enfatizà chì in cundizioni cambiate tornanu in u paese.
Mi pare chì questa hè l'unica spiegazione quì: conservanu a so identità mentre sò à l'esternu, ùn pruvate micca di sfondà o ammuccià in ogni modu, ma enfatizendu : "Sò Russu / Ucrainu / Georgianu, torneraghju di sicuru in a mo patria. , forse 20 anni dopu, ma sempre ".
Hè cum'è in u so tempu cù i passaporti Nansen. A maiò parte di i paesi induve si trovava l'emigrazione bianca anu permessu di accettà a so citadinanza. Ma [alcuni] sò stati cun passaporti Nansen. Ùn si cunsidereghjanu micca emigranti in l'emigrazione bianca è speranu ch'elli vulteranu.
– A maiò parte di quelli chì sò partuti trovanu ciò chì volenu ? Ci sò studii nantu à u livellu di felicità trà quelli chì sò partuti ?
Denisenko: A ricerca nantu à u livellu di a felicità hè stata realizata. Ma daria altri parametri cum'è u livellu di felicità.
Israele hè un bonu paese per studià e cunsequenze di a migrazione per noi. Perchè in Israele statistiche nantu à i migranti da l'Unioni Suviètica sò guardati separatamente. Chì vedemu da queste statistiche? Dapoi l'anni 1990, i Ghjudei chì anu emigratu in Israele anu cuminciatu à campà più longu. Questu hè, a so speranza di vita hè assai più altu ch'è quella di quelli ebrei chì sò quì [in Russia]. Hanu aumentatu a so natalità. È in l'Unioni Suviètica è in Russia, i Ghjudei sò u gruppu cù a più bassa rata di natalità.
Ùn ci hè micca tali statistiche in i Stati, ma ci sò altre statistiche - per esempiu, a listessa incidenza in i vechji. Ùn mi scurdaraghju mai quandu era in fila per i biglietti per l'Opera Metropolitana di New York, duie donne stavanu daretu à mè. Parlavanu russu, è avemu avutu à cunnosce. Sti donne eranu emigranti da Leningrad. À un certu puntu pienghjenu. Sapete perchè ? Dicenu: "Sapete, simu cusì scomodi. Avemu mudificatu quì è simu cuntenti quì. Semu trattati, ricevemu una grande indennità, pudemu andà à u Metropolitan, ma i nostri amici è i culleghi chì sò stati in Leningrad sò privati di tuttu questu. Alcuni di elli sò digià mortu mentre noi simu quì, ancu s'ellu sò i nostri pari.
Tali indicatori sò assai revelatori. Carriera, redditu, educazione, impiegu sò ancu indicatori. Avemu vistu chì in i Stati è u Canada, i Russi eventualmente occupanu boni pusizioni. L'Europa hè a stessa.
- Quantu spessu si faci a riemigrazione ? Quandu è perchè a ghjente torna di solitu?
Florinskaya: A reemigrazione hà fattu, ma quantu spessu quantitativamente hè assai difficiule di stimà. U più cummerciale internaziunale sviluppatu in u paese, più cumpagnie internaziunali c'eranu, induve quelli chì anu ricevutu una educazione occidentale eranu in dumanda, più [giovani specialisti] tornanu. A più ricerca internaziunale, laboratori di livellu internaziunale, più circadori tornanu.
Una volta chì tuttu hè colapsatu, ùn ci hè nunda per vultà. In più, un certu livellu di salari hè ancu impurtante.
Molti di sta onda tornanu?
Florinskaya: E persone chì sò ligati à u mercatu di u travagliu russu, chì ùn puderanu micca truvà un impiegu [a l'esteru], tornanu solu perchè "manghjanu" e riserve, è ùn ci sarà micca altru travagliu per elli. Micca tutti puderanu travaglià remotamente per a Russia. Cunnoscu certi persone chì travaglianu per cumpagnie russe chì sò digià stati custretti à vultà. Ci sò cumpagnie chì anu pruibitu di travaglià da i servitori stranieri. Ci sò studienti chì ùn anu micca permessu di piglià sessioni in linea. Dunque, ancu s'è 150 mila partianu, questu ùn significa micca chì alcuni di elli ùn sò micca tornati.
In novu, questu ùn significa micca chì a ghjente avà, videndu tutta sta situazione, ùn preparanu micca a so partenza, ma solu micca in tali circustanze paniculate. Se prima, prima di u periodu COVID-19, 100-120 mila persone anu lasciatu a Russia à l'annu, avà, hè abbastanza pussibule chì i numeri ghjunghjenu à 250 mila o 300 mila. Dipende da a capacità di attraversà a fruntiera, u numeru di voli è a capacità di catturà in un locu in altri paesi.
[Prima] a ghjente ci hà dettu in interviste approfondite: "Se sò in dumanda, truvate un travagliu, allora ùn escludu micca un ritornu per mè stessu". Ma cum'è a libertà ecunomica è pulitica sparisce in u paese, u circhiu di quelli chì ponu vultà hè potenzalmentu riduzzione. Avà s'hè ridutta ancu di più.
Foto: Evacuazione da Crimea. 1920
