Ez al dira inoiz itzuliko? Hau beste emigrazio olatu bat har al daiteke? Mikhail Denisenko eta Yulia Florinskaya demografoek https://meduza.io/ gunerako azaltzen dute.
Otsailaren 24aren ostean, Errusiak Ukrainan erabateko gerra hasi zuenean, errusiar askok herrialdea uztea erabaki zuten. Batzuentzat, hau behin-behineko irtenbidea da. Beste batzuk konturatzen dira agian ez direla inoiz herrialdera itzuli. Errusia zenbat pertsona utzi duten, zeintzuk izan daitezkeen ofizialki emigrantetzat, eta horrek guztiak etorkizunean nola eragingo dion herrialdeari buruz, Meduza Mikhail Denisenko HSE Demografia Institutuko zuzendariarekin eta Yulia Florinskaya ikertzaile nagusiarekin hitz egin du. RANEPA Gizarte Analisi eta Aurreikuspenerako Institutuan .
Mikhail Denisenkorekin egindako elkarrizketa Errusiako Ukrainaren inbasioaren aurretik egin zen, Yulia Florinskayarekin gerra hasi ostean.
– Dagoeneko kalkulatu al dezakezu zenbat pertsona irten zen Errusia otsailaren 24tik aurrera?
Julia Florinskaya: Ez daukat estimaziorik, ez zehatza, ez zehatza. Zenbakien ordena bat baino gehiago da. Nire zenbakien ordena 150 mila pertsona ingurukoa da.
Zergatik esaten dut? Guztiak gutxi gorabehera izendatzen ziren zifra berdinetan oinarritzen dira. Lehen astean [gerrako] Errusiatik Georgiarako irteera kopurua 25,000 izan zen. 30-50 mila ziren Armeniara joan zirenak [otsail amaieratik apirilaren hasierara arte]. 15 mila inguru, azken datuen arabera, Israel sartu ziren. Kopuru horietatik abiatuta –jendeak joan ziren herrialdeen zirkulua txikia denez– uste dut lehenengo bi asteetan 100,000 pertsona joan zirela. Agian martxoaren amaieran - apirilaren hasieran, 150 mila, dagoeneko atzerrian zeudenak [inbasioa hasi zen unean] eta itzuli ez zirenak barne.
Orain milioi batzuk, 500, 300 mila kalkulatzen saiatzen ari dira. Ez dut uste kategoria horietan, eta kalkulu horiek egiteko modua zalantzagarria iruditzen zait. Adibidez, [OK Russians proiektua] Mitya Aleshkovsky-k egindako inkesta bat: zenbaki hauek hartu besterik ez zuten egin – 25 mila Georgiara joan ziren lehenengo astean– eta erabaki zuten bigarren astean 25 mila ere zeudela. Eta elkarrizketatuen %15 Georgiakoak zirenez, zenbatu eta esan zuten: esan nahi du 300,000 joan zirela [Errusiatik].
Baina hau ez da egiten, lehen astean 25 mila baldin badituzu, inork ez du esan bigarrenean berdin izango denik. Bigarrenik, Georgiako %15ek erantzun badizute, horrek ez du esan nahi denbora horretan Errusiatik alde egin zuten guztien %15 dagoenik. Hau guztia ur gainean sardea batekin idatzita dago.
– Herenegun, 2022ko lehen hiru hilabeteetan errusiarrek muga zeharkatzeari buruzko estatuko estatistiken webgunean agertu ziren datuak. Ez al dute irtendakoen kopuruaren ideiarik ematen?
Florinskaya: Datu honek ez du ezer erakusten. Hau herrialdetik irtetea besterik ez da (Errusian atzera sartu zirenen kopuruari buruzko daturik gabe –Meduza gutxi gorabehera)– eta hiruhilekorako, hau da, Urte Berriko oporrak barne.
Esaterako, 20,000an baino 2020 pertsona gehiago joan ziren Armeniara (COVID-aren aurretik [Errusian]), edo 30,000an baino 2019 gehiago. Turkiara, hain zuzen ere, 2019ko kopuru bera. Baina 2021ean, 100,000 gehiago izan ziren [ hara zihoazenak], gainerako herrialde guztiak itxita zeudenez.
Guztira, 3.9 milioi pertsona irten ziren Errusia 2022ko lehen hiruhilekoan, 8.4 milioi 2019an eta 7.6 milioi 2020an. 2021ean bakarrik, covid-aren garaian, gutxiago izan ziren: 2.7 milioi. Baina hau logikoa da.
– Eta noiz agertuko dira alde egin dutenen datu zehatzak?
Florinskaya: Agian oraindik ere kalkulu batzuk egongo dira, Georgiak bere muga igarotzean eman zuen bezala (adibidez, martxoaren amaieran, Georgiako Barne Ministerioak jakinarazi zuen Errusiar Federazioko 35 mila herritar sartu zirela herrialdera hilabete batean, 20.7). mila geratzen dira; jakinarazi gabe). Baina aurten ez dira estatistika ofizialak agertuko.
Berriz ere, hau muga-pasagunea da. Horrek ez du esan nahi jendea geratzen denik. Georgian sartu zirenen artean, Armenian edo, adibidez, Turkian sartu zirenak daude.
– NBEren kalkuluen arabera, 2021ean, Errusiatik etorritako 11 milioi etorkin inguru bizi ziren atzerrian – hau da munduko hirugarren zifra India eta Mexikoren atzetik. Zein zuzenak dira datu hauek?
Mikhail Denisenko: Edozein fenomeno sozialez hitz egiten dugunean, estatistikak ulertu behar dira. Hor daude migrazioei buruzko gure estatistikak, badira atzerrikoak, badira nazioarteko erakundeak. Zenbakiak erabiltzen ditugunean eta definizioak ezagutzen ez ditugunean, horrek era guztietako gorabeherak sortzen ditu.
Zer dira NBEren ebaluazioak? Nola definitzen dira orokorrean nazioarteko migratzaileak? Migratzailea herrialde batean jaio eta beste batean bizi den pertsona da (migrazio horri, batzuetan, bizi osorako migrazioa deitzen zaio). Eta NBEko estatistikak horretan oinarritzen dira: Errusian jaiotako, baina hortik kanpo bizi diren pertsonei buruzkoak dira.
Estatistika hauetan zer ez zait egokitzen niri eta aditu askori? Bizi osorako migrazioak [NBEren arabera] Sobietar garaian Errusia [herrialde aliatuetara] utzitakoak ere hartzen ditu barne. Beraz, datu hauek [Errusiatik etorritako emigranteei buruzkoak], baita alderantzizkoak ere (Errusian 12 milioi migratzaile bizi direla), kontu handiz tratatu behar dira. Benetan jendea dagoelako... Adibidez, ez naiz Errusian jaio. Eta estatistika hauetan, migratzaileen kopuruan sartzen naiz. Inori ez zaio axola sei urte nituenetik Errusian bizi naizela eta nire gurasoek atzerrian lan egin zuten [RF].
Beraz, 11 milioiko zifra arriskutsua da. Azkenaldian jende ugari emigratu izanaren ilusioa sortzen du.
Nire lankideek eta biok “Migrazioak Estatu Independente Berrietatik. 25 urte Sobietar Batasuna erori zenetik. Gure kalkuluen arabera, 1980ko hamarkadaren amaieratik 2017ra arte, hiru milioi pertsona inguru daude Errusian jaio eta atzerriko herrialde urrunetan bizi direnak. Hau da, ez 11 milioi [NBEren datuetan bezala], hiru baizik. Beraz, NBEren estatistikak erabiltzen badituzu, ahal izanez gero, sobietar errepublika ohiak kendu beharko dituzu. Hori zuzenagoa izango da. Esaterako, jende asko Errusian jaio eta Ukrainara joan ziren sobietar garaian. Edo herri “zigortuak” hartu: letoniarrak eta lituaniarrak Errusian jaiotako umeekin erbestetik itzuli ziren.
– Non lortzen dituzte emigrazioari buruzko estatistikak egiteko datuak?
Denisenko: Migrazio-estatistiketan bi kontzeptu daude: migrazio-fluxua eta migrazio-stocka, hau da, fluxua eta kopurua.
NBEren estatistikak zenbakiak besterik ez dira. Errolda bat egiten ari da, eta bertan jaioterriari buruzko galdera bat dago. Gainera, NBEk erroldak egin ziren herrialde guztietako datuak biltzen ditu eta bere kalkuluak egiten ditu. Erroldarik ez dagoen herrialdeetan (herrialde txiroak dira edo, demagun, Ipar Korea), migratzailerik ere ez dago. [Erroldan] beste galdera batzuk egon daitezke: "Noiz etorri zinen herrialdera?" eta "Zein herrialdetatik?" Emigranteei buruzko informazioa hobetzen dute eta, printzipioz, fluxuen ideia bat ematen digute.
Nazio mailan adierazgarriak diren inkestak ere egiten dira. Askotan Estatu Batuetara joko dut, nire ikuspuntutik migrazio-estatistikak ondo antolatuta daudelako bertan. Amerikako komunitatearen inkesta urtero egiten da bertan, eta datu horietatik informazioa lor dezaket, esate baterako, Errusiatik etorritako zenbat etorkin dauden herrialdean.
Fluxuaren informazioa iturri administratiboetatik lor daiteke. Muga-zerbitzu hau dugu (muga igarotzeari buruzko informazioa ematen du, nora zoazen eta zer arrazoirengatik) eta migrazio-zerbitzua (etorritakoei, zein herrialdetatik, zein adinei buruzko informazioa biltzen du).
Baina zuk zeuk ulertzen duzu zer diren fluxu-estatistikak: pertsona berak urtean zehar hainbat aldiz bidaiatu dezake, eta informazioa ez da pertsonei buruzkoa, mugimenduei buruzkoa baizik.
Florinskaya: Errusian, [emigranteak] joandakoen kopuruaren arabera zenbatzen dira [bizilagun iraunkorretatik]. Aldi berean, Rosstat-ek erroldatuta daudenak bakarrik hartzen ditu kontuan. Eta emigratzen duten errusiar guztietatik urrun daude erregistro honetatik kenduta. Herrialdetik ateratzen diren guztiak emigranteak ez diren bezala. Hori dela eta, lehen urratsa da [Rostat-en datuetan] Errusiako herritarrak identifikatzea eta mendebaldeko herrialdeetara joaten diren errusiar herritarrak identifikatzea, eta haien kopurua zenbatzea. Kovidaren aurretik, urtean 15-17 mila ziren.
Dena den, gehiengoak bere irteera inola ere jakinarazi gabe irteten dira, beraz, ohikoa da harrerako herrialdeen datuen arabera kontatzea. Rosstat-en datuetatik hainbat aldiz desberdinak dira. Aldea herrialdearen araberakoa da, urte batzuetan [harrera-herrialdearen datuak] Rosstat-en [herrialde honetara irtetean] baino hiru, bost eta are 20 aldiz handiagoak izan ziren. Batez beste, bospasei zifraz biderkatu dezakezu [Rosstat 15-17 mila emigrante inguru urtean].
Lehen Errusian, emigranteak modu ezberdinean hartzen ziren.
BAINA BEZALA?
Denisenko: Migrazio ikerketetan printzipio sakratu bat dago, hobe dela migrazioa harrera herrialdeen eta eskualdeen estatistiken arabera aztertzea. Pertsona joan edo iritsi dela frogatu behar dugu. Alde egin zuenaren froga askotan ez dago. Ulertzen duzu: pertsona batek Moskutik Estatu Batuetara uzten du, txartel berdea jasotzen du eta Moskun etxea du, baita lana ere. Eta [Errusiar] estatistikek ez dute hori ikusten. Baina Estatu Batuetan (eta beste herrialde batzuetan), erregistratu behar du. Hori dela eta, harrera-estatistikak zehatzagoak dira.
Eta hemen beste arazo bat sortzen da: nori deitu daiteke migratzaile? Etorri den pertsonarik? Eta inor ez bada, nor? Estatu Batuetan, adibidez, txartel berdea jaso zenuen, migratzailea zara. Gauza bera gertatzen da Australian eta Kanadan. Europan, epe jakin baterako bizileku-baimena jasotzen baduzu, ahal dela luze baterako (bederatzi edo 12 hilabete berdin), migratzaile egoera duzu.
Errusian, sistema Europakoaren antzekoa da. Behin-behineko irizpidea erabiltzen dugu: pertsona bat Errusiara bederatzi hilabetez edo gehiagoz etortzen bada, biztanleria iraunkor deritzonean erortzen da. Eta askotan kopuru hori [bederatzi hilabete] migrazioarekin identifikatzen da, nahiz eta pertsona bat bi urtez etorri eta gero atzera egin dezakeen.
Florinskaya: Emigrazio "klasikoaren" atzerriko herrialdeetako kontsula-erregistroen datuak hartzen baditugu, 2021aren amaieran milioi eta erdi inguru errusiar herritar erregistratu ziren kontsular erregistroetan. Oro har, denak ez dira kontsular erregistroan sartzen. Baina, bestalde, denak ez dira filmatzen [Errusiara] itzultzen direnean.
Ikus dezakezu, halaber, zenbat pertsonak jakinarazi duten [Errusiar legearen betearaztea] bigarren herritartasun edo bizileku baimena 2014tik, derrigorrezkoa zenetik. Emigrazio klasikoko herrialdeetatik [Errusiatik] milioi bat pertsona inguruk deklaratu zuten urteetan zehar. Baina badaude lehenago alde egin zutenak, noski, ez zuten ezer deklaratu.
Nola eta nondik irteten dira Errusia
– Argi dago nola iritsi zen Errusia alde egin zuten hiru milioi pertsonen adierazlera (zure kalkuluen arabera)?
Denisenko: Bai, badakigu jendea noiz hasi zen joaten, nondik irten zen eta zer arrazoirengatik. Estatistikek hitz egiten dute.
Gogoratzen duzu, Sobietar Batasunean, migrazioa ez zegoen argia. 1920ko hamarkadaren amaiera arte SESB zabalik egon zen, gero itxita. Gerra ostean, "leiho" txiki bat egon zen, baita "leiho bat" ere, Alemaniara pare bat urtez, gero itxi egin zuen. Israelekin, dena nahiko zaila zen. Baina, oro har, [Sobietar buruzagiek] Amerikako presidenteekin izandako bilerak Israeli “leihoa” irekitzea ekarri zuten, ez, ez, eta hogeita hamar mila [ez geratu ziren]. 1980ko hamarkadan, Afganistango krisia hasi zenean, [SESBtik] migrazioa ia gelditu zen.
Askotan kritikatua den Mikhail Sergeevich Gorbatxovek ez zuen leiho bat ireki, leiho bat baizik. Sobietar legedia leialagoa bihurtu zen, gutxienez [gutxienez] zenbait herriren irteerarekin. 1987az geroztik, irteera hasi zen. Hasieran, leihoa migratzaile etnikoentzat irekita zegoen: juduak, alemaniarrak, greziarrak, hungariarrak, armeniarrak. Hasieran, irteera txikia zen, baina gero nabarmen handitzen hasi zen.
1990eko hamarkadako krisiak, noski, jendea kanporatzen hasi zen. Hiru milioitik gora [emigranteetatik] erdiak baino gehiagok alde egin zuten 1980-1990eko hamarkadaren amaieran. Ia % 95 - Alemaniara, Estatu Batuetara eta Israelera. Alemaniara eta Israelera joandako jendearen zati esanguratsu batentzat, emigrazioaren kanala aberriratzea zen. Estatu Batuetan, orduan errefuxiatuak ziren kanal nagusia.
Orduan inflexio puntu bat izan zen, eta etxeratzeko baliabide horiek murriztu egin ziren [gutxiengo nazionaletako ordezkari gehienek alde egin zutenez]. Alemanian, aberriratuen etorrera mugatzen hasi ziren. 1990eko hamarkadaren hasieran [Errusiatik sartzen zirenen % 75] alemaniarrak ziren, 1990eko hamarkadaren erdialderako % 25 baino ez ziren alemaniarrak. Eta gainontzekoak –haien senitarteko kideak– errusiarrak, kazakhiak, edonork ziren, baina ez alemaniarrak. Berez, [horrek ekar ditzake] integrazio-arazoak, hizkuntzarekin –eta murrizketak sartzen hasi ziren [irten nahi dutenentzat], batez ere aleman hizkuntzan. Denek ezin zuten gainditu: azken finean, alemana ez da ingelesa.
1990eko hamarkadan, irteteko zailtasun handiena, nire ustez, enbaxadan ilaran egotea zen. Kontsulatu gutxi zeuden oraindik, oso denbora luzez egon behar zen, ez egun bat edo bi, aste bat edo bi baizik. Baina herrialdeak nahikoa irekiak ziren [SESB ohiko jendea onartzeko]. Denek bazekiten Sobietar Batasunetik gehienbat kualifikatutako jendearen fluxua zegoela. Benetan askotariko programak zeuden, diru-laguntzak, ikasleentzat, zientzialarientzat.
Eta 2000ko hamarkadaren hasieran, pribilegio horiek guztiak itxi egin ziren. Herrialdea [Errusia] demokratikoa bihurtu zen [SESBrekin alderatuta], eta, demagun, errefuxiatu egoera serio frogatu behar zen, alde egin nahi zuten besteekin lehiatzeko. Alde batetik, fluxua gutxitu egin da, hautaketa sistemak agertu dira. Bestalde, hautaketa sistema hauek, hain zuzen ere, migratzaileen fluxua moldatzen hasi ziren: nork uzten duen, zergatik eta non.
Zerrekin bukatu dugu? "senideak" kanala irabazi du. Orain Errusiako migratzaileen % 40-50 familia-elkartzearen bidetik irteten da, hau da, senideengana joanez.
Beste kategoria bat oso kualifikatutako espezialistak dira: zientzialariak, ingeniariak, programatzaileak, kirolariak, ballet-dantzariak, etab. 1990eko hamarkadan, pertsona nabarmenek [Errusia] alde egin zuten, 2000ko eta 2010eko hamarkadetan, oro har, talentu handiko gazteak. Beste hirugarren kategoria bat pertsona aberatsak dira. Adibidez, Espainia atzerritarrei ondasun higiezinak saltzeko baimena eman zien Europako lehen herrialdeetako bat izan zen. Komunitate handiak ditugu bertan.
Zeri deitzen zaio emigrazio-olatua? Zein emigrazio-olatuak bereizten dira Errusiatik?
Denisenko: Imajinatu grafiko bat non beheko ardatza, abzisa, denbora den. Guk [Errusian] 1828ko emigrazioari buruzko estatistikak ditugu, orain 2022an. Eta taula honetan migratzaileen kopurua irudikatzen dugu. Kopurua handitzean, uhin moduko bat sortzen da. Egia esan, hau da olatua deitzen dioguna. Uhinak urtebete baino gehiago irauten duen oinarrizko zerbait dira.
Egia esan, horrelako hainbat igoera izan genituen. Lehen olatua –1890eko hamarkadaren amaiera– mendearen hasiera. Hau judu-poloniar migrazioa da, beraz, normalean ez da olatu gisa bereizten. Baina olatu indartsua izan zen, masiboena [herrialdearen historiako emigrazioa], italiarrekin borrokatu genuen Estatu Batuetara emigranteen kopuruan lehen postua lortzeko. Orduan, olatu hori errusiar eta ukrainar migratzaileek elikatzen hasi ziren. Lehen Mundu Gerrak hau guztia amaitu zuen.
Bigarren olatua kronologian eta lehenengoa, sobietar garaia hartzen badugu, emigrazio zuria da. Gero emigrazio militarra eta gerraostekoa 1940-1950eko hamarkadetan. 1960-1980 aldiko migrazioari ere olatu deitzen zaio batzuetan, hau okerra den arren. [Taulan] lerro zuzena da, baina tarteka leherketak, etapak izaten dira. Baina 1990eko hamarkada olatu bat izan zen.
— Eta zer gertatu da azken 20 urteotan Errusiatik etorritako emigrazioarekin?
Denisenko: Etaparik egon al zen? Galdera ona da, baina zaila egiten zait erantzutea, ez baitut etapa argirik ikusten [aldi honetan].
— Nire sentimenduen arabera, politikari, aktibista eta kazetari asko herrialdetik irteten hasi ziren 2021ean. Zer diote estatistikek honi buruz?
Denisenko: Desilusionatuko zaitut, baina estatistikek ez dute hori ikusten. Baina baliteke arrazoi ezberdinengatik ez ikustea.
Estatistikak, aitzitik, fluxuen murrizketa ikusten du, ez bakarrik Errusiatik. Noski, covid neurri murriztaileak hartu ziren [herrialdeen arteko mugimenduan]. Esaterako, Amerikako estatistikek –AEBek Errusiako emigrazioaren norabidean lehen hiru postuetako bat hartzen dute– 2020rako sarrera kopurua erdira jaitsi dela erakusten dute. Lan-bisarekin bidaiatzen dutenentzat izan ezik. Txartel berdeen hartzaileak hartzen baditugu, orduan ere zertxobait gutxiago daude. Kontua da txartel berdea eskatzen duzula urtebete edo bi [mugitu aurretik]. Europan ere antzekoa da: murrizketa ia leku guztietan gertatu da, kategoria batean izan ezik: lanera joaten direnak.
– Esan duzu estatistikek ez dutela 2021ean Errusiatik irteeren igoerarik ikusten. Nik dakidala, askok Georgia berera joan ziren, non urtebete arte egon daitekeen visarik eta inolako estatuturik gabe. Horrelako pertsonak ez al daitezke estatistiketan sartu?
Denisenko: Bai, zehazki. Beste herrialde batera joan zaitezke epe jakin baterako, adibidez, beka batekin, eta ez egon egoiliar iraunkorren artean. Hemen ere definizio arazo bat dago. Pertsona batek bere burua migratzailetzat du, baina herrialdeak ez du migratzailetzat hartzen. Beste kategoria bat bi pasaporte dituzten pertsonak dira. Errusiara etorri ziren, gero zerbait ez zitzaien ondo atera, bueltatu ziren. Estatistiketan ere ez dira sartzen.
Bolotnaya plazaren ostean, denak alde egin izanaren sentsazioa izan zutela ere esan zuten askok. Eta, beharbada, alde egin zutenek aukera izan zuten: bizileku baimena edo beste herrialde batean beste zerbait. Gero, bide batez, gorakada txiki bat egon zen, baina literalki urtebetez.
• Gogoratzen duzu Putin negarrez? Eta ehun mila lagunentzako elkarretaratzeak 20 graduko izozteetan? Duela hamar urte, Moskuko kaleak benetako borroka politiko baten eszenatoki bihurtu ziren (orain zaila da sinestea). Horrela izan zen
– Otsailaren 24tik aurrera Errusiatik irteteari olatutzat jo daiteke?
Florinskaya: Seguruenik, pertsona horietako gehienak ez badira itzultzen. Asko utzi baitzuten izuaren momentua itxaroteko. Hala ere, gehienak alde egin zuten urrunetik lan egiteko. Nola posible izango da hau? Uste dut laster ez dela oso posible izango. Ikusi egin behar.
[Utzitakoen] kopuruari dagokionez, hori bai, hilabete batean asko da. [1990eko hamarkadan Errusiako emigrazio maila] oraindik ez da iritsi, baina urteak hasi zen bezala jarraitzen badu, ezin hobeto moldatuko gara eta, agian, 1990eko urte batzuk ere gainjartzen ditugu. Baina irteera orain dagoen abiadura berean egingo bada –eta, egia esateko, ez nago ziur horretaz–. Besterik gabe, nahi eta bultzatze faktoreez gain, harrera-herrialdeen baldintzak ere badirelako. Iruditzen zait orain oso konplikatu egin direla guztiontzat.
Errusiako pasaportea duten pertsonenganako mesfidantzaz hitz egiten ez badugu ere, baina objektiboki, zaila da alde egitea: hegazkinek ez dute hegan egiten, ezinezkoa da herrialde askotarako bisa lortzea. Aldi berean, zailtasunak daude eskaintzak lortzeko, hezkuntzarako bekak jasotzeko ezintasuna. Azken finean, haietako askok beka funtsen laguntzarekin ikasi zuten. Orain aukera hauek murrizten ari dira, beka funts askok [funtsak] birbanatuko baitituzte Ukrainako errefuxiatuei. Hau logikoa da.
Nor da Errusia uzten. Eta nor datorren
– Emigrazioa hainbat arrazoirengatik gerta daiteke, adibidez, ekonomikoa, politikoa, pertsonala. Zein kasutan ari gara behartutako emigrazioaz?
Denisenko: Derrigorrezko emigrazioa herrialdetik kanpora botatzen zaituztenean da. Gerra hasi da, jendea alde egitera behartuta dago. Hondamendi ekologikoa –Txernobil, uholdeak, lehorteak– behartutako emigrazioaren adibidea ere bada. Diskriminazioa. Modu batera edo bestera, hau da “errefuxiatu” kontzeptuarekin lotuta dagoen guztia.
Errefuxiatuak eta asilo-eskatzaileak identifikatzeko irizpide argiak daude. Estatistikak hartzen badituzu, Errusiako kontingentea ez da txikia. Tradizionalki, Ipar Kaukasoko pertsonak, Txetxeniako diasporakoak eta gutxiengo sexualak sartzen dira bertan.
– Errusiatik jendearen exodo masiboa emigrazio behartua al da orain?
Florinskaya: Noski. Alde egin zutenen artean badaude ere emigratzeko asmoa zutenak, baina etorkizunean, baldintza lasaietan. Ihes egitera behartuak ere izan ziren, herrialdea itxiko ote zen beldur zirelako, mobilizazioa iragarriko zuten eta abar.
Behartutako emigrazioaz hitz egiten dugunean, ez dago arrazoietarako astirik. Jendeak bizitza salbatzen ari dela uste du. Pixkanaka-pixkanaka, zuzeneko arriskua pasatzean, konturatzen da gehienek arrazoi ekonomikoengatik alde egin dutela eta ez direla haien bila itzuliko. Errusiako ekonomiarekin zer gertatuko den ondo dakitelako, ezingo dutela lan egin, zuten bizi-mailari eusteko.
Zati batzuk –eta fluxu honetan zati handi samarrak– ez dira itzuliko arrazoi politikoengatik. Ez daudelako prest aske gabeko gizarte batean bizitzeko. Gainera, zuzeneko akusazio penalaren beldur dira.
Uste dut behin betiko uztea erabakitzen dutenek, [atzerrian] itxaron beharrean, ez dutela eskaintzarik onena aukeratuko. Gutxienez nora joango dira non finkatu eta nolabait garai zail hauetatik bizirauteko.
— Nola eragiten dio emigrazioak Errusiari giza kapitalari eta ekonomiari dagokionez?
Denisenkok (gerra hasi baino lehen galdera bati erantzun zion, — gutxi gorabehera. Meduzak): Badakizu, berehala esan nahi dut gaizki eragiten duela. Gaitasun handiko eta hezitako pertsonen irteera dugu, giza kapitalarekin identifikatzen ditugunak. Zein da hemen kontraesana? Arazo bat dago herrialdean: kualifikazioen lantokiarekin bat ez datozenak. Pertsona bat, adibidez, Ingeniaritza Fakultatean lizentziatu zen, eta denda batean kudeatzaile gisa lan egiten du –hori ere, neurri batean, giza kapitalaren galera da–. Arazo hau kontuan hartzen badugu, orduan, ziurrenik, galera horiek pixka bat murrizten dira bolumen aldetik.
Aldiz, alde egiten dutenak, zenbateraino konturatu litezke hemen [Errusian]? Seguruenik, ezin dira guztiz jabetu, han [atzerrian] egiten duten bezala, gurean. Jendeak, espezialistek euren sorterriarekin alde egiten badute eta harremana mantentzen badute, izan diru-transferentziak, berrikuntzak sartzea eta abar, prozesu normala da.
Florinskaya (Gerra hasi ondoren galdera bati erantzunez, – gutxi gorabehera Meduza): Errusiarentzat, txarra da. Emigrante kualifikatuen fluxua, hau da, goi-mailako ikasketak dituzten pertsonen fluxua handiagoa izango da aurten aurreko urteetan baino.
Gure aberri zabalari dagokionez berdina dela dirudi, baina eragin dezake. Herritarren, espezialitate ezberdinetako pertsonak, baina goi-mailako ikasketak dituztenak –kazetariak, informatika espezialistak, zientzialariak, medikuak, etab. Baliteke hori kaltea izatea, baina goizegi da horretaz hitz egiteko. Pentsa daiteke hori izango dela behartutako emigrazio honen alderik negatiboenetako bat, are gehiago [irtendako pertsonen kopurua] baino gehiago.
Emigrazio honetan goi mailako ikasketak dituzten pertsonen proportzioa nabarmen aldatuko da. Dagoeneko handia zen -% 40-50, nire kalkuluen arabera, baina% 80-90 izango da.
– Nor dator Errusiatik joandako pertsonen tokira? Biztanleriaren eta migratzaileen beste segmentu batzuen kontura osatzen al da galera?
Denisenko: 1990eko eta 2000ko hamarkadetan, ordezko bat zegoen. Kualifikazio handiko jende asko etorri zen Batasuneko errepubliketatik. Orain ez dago horrelako ordezkapenik. Gazteek alde egiten dute, potentziala galtzen da neurri batean. Hau benetako galera da.
Florinskaya: Nor ordezkatu? Ulertu genuen kazetariei buruz: [agintariek] ez dituzte haien beharrik. Kualifikazio handiko IT espezialistak, nire ustez, arazotsuak izango dira ordezkatzeko. Ikertzaileak alde egiten hasten direnean ere ezin da ezer egin. Alde egin zuten hiriburuko medikuak, ohi bezala, probintzietako medikuek ordezkatuko dituzte. Enpresa handietako langile erretiratuen lekuetan, nik uste, eskualdeetatik ere aterako dira. Nor geratuko den eskualdeetan, ez dakit. Duela 10 urte ere, Mosku probintzia eta Londresen arteko igarobide puntu bat dela esan zuten. Hau txantxa da, baina horrela joan zen beti emigrazioa: jendea Moskura etortzen zen lehenik, eta handik aurrerago atzerrira joan zen.
Migrazio gehiena [Errusiara] oraindik trebetasunik gabekoa da, beraz, ez da horrela [migratzaileek joandako espezialistak ordezka ditzaketenean]. CISeko talentu eta kualifikazio handienek ere nahiago dute Errusian ez geratzea, beste herrialde batzuetara joan baizik. Beharrezkoa izaten zen erakartzea, baina gero sudurra itzultzen genuen. Eta orain zergatik joan behar dute zigorpean dagoen herrialde batera, beste herrialde batzuetan lan egin dezakezun? Zaila da pentsatzea baldintza hauetan norbait joango denik.
ZER GERTATUKO DA ERRUSSIAN LAN MERKATUAREKIN
• 1990eko hamarkadara itzuliko al gara? Zenbat pertsona geratuko dira laster langabezian? Tira, soldatak behintzat ordainduko dira? Edo ez?... Erantzun du Vladimir Gimpelson lan-merkatuko ikertzaileak
— Dagoeneko aldaketa nabariak daude Errusian orain dela gutxi arte lan egin zuten lan migratzaileei dagokienez? Lanean jarraitzen dute ala ere uzten ari dira?
Florinskaya: Martxo hasieran ez zen aldaketarik egon. Inkesta pilotu txiki bat jarri genuen martxan, datuak lortu berri ditugu. Zenbaitek esaten du baietz, [Errusiatik] alde egin behar dela, baina orain arte oso gutxi dira. Gainerakoek: "Are okerragoa dugu".
Uste dut [langile migratzaileen etorrera Errusiara] covid aurretik baino txikiagoa izango dela. Eta etortzeko aukera berriz ere zaila zenez: txartelak diru asko balio du, hegaldi gutxi daude. Baina hemen daudenak alde egiteko itxarongo dute. Agian udarako hain txarra izango da hemen lanpostuak moztuko direla, eta horrek migratzaileak kolpatuko ditu. Baina orain arte ez da hori gertatzen.
– Oro har, herrialdeak kezkatu beharko luke emigrazioaz? Zenbat arreta jarri behar diote agintariek? Prebenitzen saiatzen?
Denisenko: Jakina, arreta jarri behar zaio emigrazioari. Zergatik? Emigrazioa adierazle sozial eta ekonomiko indartsua delako. Bada esamolde bat: "Jendeak oinekin bozkatzen du". Herrialde guztietan egia da. [Emigrazioaren] fluxua handitzen bada, estatuan zerbait gaizki dagoela esan nahi du. Zientzialariek alde egiten dutenean, zientziaren antolaketan zerbait gaizki dagoela esan nahi du. Medikuak alde egiten ari dira: zerbait gaizki dago osasun-erakundean. Graduko ikasleek alde egiten dute, gauza bera. Goazen elektrizistak - hemen zerbait gaizki dago. Hau aztertu eta kontuan hartu behar da.
Gobernuaren politikak zabalik egon behar du alde egiten dutenentzat. Ez luke mugarik edo oztoporik egon behar. Praktika gaizto honek ez du ezer onik ekartzen. Hartu Sobietar Batasun bera. Desertuak zeuden - Nureyev, Baryshnikov eta abar. Galera konponezinak dira: ez genuen Baryshnikov eszenatokian ikusi, ez genuen Nureyev ikusi, baina dena normala balitz etorriko ziren.
Emigranteak nola bizi diren eta zergatik itzultzen diren batzuetan sorterrira
Ikertzen duzu joandako jendea? Zenbat aldiz lortzen dute alde egiten dutenek herrialde berri batekin asimilatzea eta elkartzen hastea?
Denisenkok (gerra hasi aurretik galdera bati erantzun zion, – gutxi gorabehera. Meduzak): Lankideen iritziak adieraz ditzaket. Andrey Korobkov Tennesseeko Unibertsitateko irakasleak errusiar-amerikar gaia jorratzen du eta, zehazki, bertan [AEBetan] bizi diren [errusiarrak] jorratzen ditu. Horien artean, asimilatzeko joera oso handia da. Greziarrak erlijioak batzen baditu, alemaniarrak iragan historikoak, orduan gureak, 1990eko eta 2000ko hamarkadetan alde egin zutenak, ahalik eta gehien bereganatu eta desegiten saiatu zen. Ba al dakizu zer zen? Herrikideekiko komunikazioa mugatzean. Adierazleetako bat izan zen. Orain bezala? Joera horrek jarraitzen duela iruditzen zait.
Europako herrialdeetan, Alemanian adibidez, bestelakoa da egoera: errusiera hiztun asko daude bertan. Hauek ez dira goi-mailako espezialistak –behin batean–, tradizioak errespetatzen dituzten herritar ohiak baizik. Askok harremana mantentzen dute.
Bigarrenik, distantziak ere zeresan handia du hemen: Alemania Errusiatik gertu dago. Askok oso harreman estuak dituzte herrialdearekin, beraz, asimilazioa motelagoa da. Herrialdearen berezitasunak ere badaude: Alemania txikiagoa da [AEB baino], bizileku trinkoko eskualdeak daude, Sobietar ohietako militar asko geratzen dira.
Frantzian eta Italian, asimilazioaren arazoa ezberdin planteatzen da. Italiako migrazioa dugu: emakumeen % 80. frantsesa – %70. Asko dira “ezkontza” migratzaileak, hau da, ezkontzen direnak.
Britainia Handia, iruditzen zait, Estatuen bide beretik doala: azken finean, jendea saiatzen ari da gutxienez bere haurrak “ingeles” egiten. Migratzaileek beraiek ez dute herrialdearekiko lotura hausten, zaila da hori egitea: haietako askok oraindik ere negozioak, higiezinak, lagunak dituzte Errusian. Baina haien seme-alabei ez zaie erabat interesatzen beren herrialdea, eta interesa badute, ahula da.
– Nire oharren arabera, 2020tik 2021era Errusia utzi zutenetako askok uko egiten diote beren buruari emigrante deitzeari, nahiz eta definizio horrekin bat datozen. Zein ohikoa da hau?
Denisenko: Emigrantea migratzailea da, pertsona bat bizileku iraunkorra joan da (bizileku iraunkorra, — gutxi gorabehera Meduza), gutxi gorabehera. Vladimir Ilitx Leninek ez zuen bere burua emigrantetzat hartzen, Europan zehar luze ibili zen arren, baina itzultzea espero zuen. Hemen, itxuraz, baldintza aldatuta herrialdera itzuliko direla azpimarratu nahi dute.
Hemengo azalpen bakarra iruditzen zait: atzerrian dauden bitartean nortasunari eusten diote, ez dute inolaz ere lausotzen edo ezkutatzen saiatzen, baina azpimarratzen dute: “Errusiarra/Ukrainar/Georgiarra naiz, nire jaioterrira itzuliko naiz zalantzarik gabe. , agian 20 urte geroago, baina hala ere».
Nansen pasaporteen garaian bezala da. Emigrazio zuria kokatu zen herrialde gehienek euren herritartasuna onartzen zuten. Baina [batzuk] Nansen pasaporteekin geratu ziren. Emigrazio zurian ez zuten euren burua emigrantetzat hartzen eta itzuliko zirela espero zuten.
– Alde egin zuten gehienek nahi dutena aurkitzen dute? Ba al dago joandakoen artean zoriontasun mailari buruzko azterketarik?
Denisenko: Zoriontasun mailari buruzko ikerketak egiten ari dira. Baina beste parametro batzuk emango nituzke zoriontasun maila bezala.
Israel herrialde ona da migrazioak guretzat dituen ondorioak aztertzeko. Israelen Sobietar Batasuneko migratzaileei buruzko estatistikak bereizita gordetzen direlako. Zer ikusten dugu estatistika horietatik? 1990eko hamarkadaz geroztik, Israelera emigratu duten juduak gehiago bizitzen hasi dira. Hau da, haien bizi-itxaropena hemen [Errusian] dauden judu horiena baino askoz handiagoa da. Jaiotza tasa handitu dute. Eta Sobietar Batasunean eta Errusian juduak dira jaiotza-tasa baxuena duen taldea.
Estatuetan ez dago horrelako estatistikarik, baina badaude beste estatistika batzuk, adibidez, adineko pertsonengan intzidentzia bera. Inoiz ez dut ahaztuko New Yorkeko Metropolitan Operarako sarrerak jasotzeko ilaran nengoela, bi emakume nire atzetik zeudela. Errusieraz hitz egiten zuten, eta ezagutu genituen. Emakume hauek Leningradoko emigranteak ziren. Noizbait negar egin zuten. Ba al dakizu zergatik? Esaten dute: “Badakizu, oso deseroso gaude. Hemen bizitzera joan ginen eta hemen pozik gaude. Tratatu egiten gaituzte, hobari handia jasotzen dugu, Metropolitanera joan gaitezke, baina Leningradon geratu ziren lagun eta lankideei hori guztia kenduta. Horietako batzuk jada hil dira gu hemen gauden bitartean, gure parekoak diren arren».
Halako adierazleak oso adierazgarriak dira. Karrera, errenta, hezkuntza, enplegua ere adierazleak dira. Ikusten dugu Estatuetan eta Kanadan, azkenean, errusiarrek postu onak hartzen dituztela. Europa berdina da.
— Zenbatetan gertatzen da berriro emigrazioa? Noiz eta zergatik itzultzen da jendea normalean?
Florinskaya: Berriro emigrazioa gertatu zen, baina zenbat aldiz kuantitatiboki oso zaila da kalkulatzea. Zenbat eta nazioarteko negozio gehiago garatu herrialdean, orduan eta nazioarteko enpresa gehiago zeuden, non mendebaldeko hezkuntza jasotzen zutenak eskatzen ziren, orduan eta [espezialist gazteak] gehiago itzultzen ziren. Zenbat eta nazioarteko ikerketa gehiago, nazioarteko mailako laborategiak, orduan eta ikertzaile gehiago itzuli ziren.
Behin guztia erorita, ez dago inondik inora atzera egin. Gainera, soldata maila jakin bat ere garrantzitsua da.
Olatu hau asko itzuliko al dira?
Florinskaya: Errusiako lan-merkatuari lotuta daudenak, [atzerrian] lanik topatu ezingo duten pertsonak, erreserbak «jaten» dituztelako itzuliko dira, eta ez dute beste lanik izango. Denek ezin izango dute urrunetik lan egin Errusiarentzat. Ezagutzen ditut dagoeneko itzultzera behartuta egon diren Errusiako enpresetarako lan egiten duten pertsona batzuk. Badaude atzerriko zerbitzarietatik lan egitea debekatu duten enpresak. Sarean saioak egiteko baimenik ez zuten ikasleak daude. Hori dela eta, 150 mila joan baziren ere, horrek ez du esan nahi horietako batzuk itzuli ez zirenik.
Berriz ere, horrek ez du esan nahi orain jendea, egoera hau guztia ikusita, irteera prestatzen ez duenik, baina ez hain egoera izugarrietan. Lehenago, COVID-19 aldia baino lehen, urtean 100-120 mila lagunek Errusiatik irten bazen, orain, oso posible da kopuruak 250 mila edo 300 mila izatera iristea. Muga zeharkatzeko gaitasunaren, hegaldi kopuruaren eta beste herrialdeetako nonbait harrapatzeko gaitasunaren araberakoa izango da.
[Lehenago] jendeak elkarrizketa sakonetan esan zigun: "Eskaria banago, aurkitu lana, orduan ez dut baztertzen niretzako itzultzea". Baina herrialdean askatasun ekonomiko eta politikoa desagertzen den heinean, itzul daitezkeenen zirkulua potentzialki murrizten ari da. Orain are gehiago txikitu da.
Argazkia: Krimeatik ebakuazioa. 1920
