پدر مانوئل کورال: "من رویای کلیسایی فراتر از مراسم آیینی را می بینم تا انسان تر شوم"

روزنامه نگار ژسوس باستانته، یکی از بنیانگذاران و سردبیر فعلی Religión Digital، پرتال پیشرو اطلاعات اجتماعی-مذهبی در جهان به زبان اسپانیایی، فرصتی برای انجام یک مصاحبه عمیق با پدر مانوئل کورال، دبیر روابط نهادی اسقف اعظم مکزیک.

در این سخنرانی گسترده که بیش از 25 دقیقه به طول انجامید، پدر کورال با باستانته به بررسی وضعیت فعلی کلیسای کاتولیک در مکزیک، چالش‌های پیش روی آن، و به‌ویژه اصلاحاتی که توسط کاردینال کارلوس آگیار در راس کلیسای اسقف‌نشینی انجام می‌شود، می‌پردازد.

این مکالمه ای است که موضوعات بسیار مورد علاقه ای مانند رابطه بین کلیسا و دولت لوپز اوبرادور، سکولاریزاسیون جامعه مکزیک، تأثیر گروه های محافظه کار فوق کاتولیک، بیماری همه گیر و واکسن ها، و درخواست لوپز اوبرادور از اسپانیا و کلیسا برای فتح عذرخواهی کند.

اما مهمتر از همه، این مصاحبه ای است که به ما امکان می دهد با کمک اسقف اعظم نزدیک پاپ فرانسیس، کارلوس آگیار، به روند تغییری که کلیسای کاتولیک در مکزیک در حال انجام است نگاهی بیندازیم. کلیسایی که می‌خواهد به مردم نزدیک‌تر، مشارکت‌کننده‌تر و با مذهبی‌های تحصیل کرده‌تر باشد.

متن کامل این گفتگوی جالب و آموزنده را در زیر مشاهده می کنید.

مصاحبه در 12.09.2021

ژسوس باستانته: مانوئل کورال یک دیندار اسپانیایی وربیت، اما با قلبی مکزیکی است که نیم قرن را در خارج از کشور گذرانده و برای کلیسایی در حال حرکت کار کرده است. اکنون به عنوان دبیر روابط نهادی اسقف اعظم مکزیک.

او با خنده توضیح می دهد: «در مکزیک به من می گویند گاچوپین چون لهجه اسپانیایی دارم و در اسپانیا می گویند لهجه مکزیکی دارم». ما که مسئول روابط بین اسقف اعظم و دولت لوپز اوبرادور هستیم، با مانوئل وضعیت فعلی کلیسا در کشور، سکولاریزاسیون، تأثیر گروه های فوق کاتولیک و جنبش های ضد واکسن را بررسی می کنیم.

ژسوس باستانته: شما در روستایی در زامورا به دنیا آمدید.

پدر مانوئل کورال: در شهر کوچکی در زامورا، در مرز با پرتغال: فورنیلوس. در دره رودخانه Duero است و در آنجا پنیرهای بسیار خوب و شراب های بسیار خوبی درست می کنند. مادرم 92 ساله هنوز در آنجا زندگی می کند و من به تازگی به ملاقاتش رفته ام. من سه هفته است که اینجا هستم و آماده بازگشت به مکزیک هستم.

ژسوس باستانته: شما لهجه مکزیکی دارید.

پدر مانوئل کورال: در مکزیک به من می گویند گاچوپین چون لهجه اسپانیایی دارم و در اسپانیا می گویند لهجه مکزیکی دارم (می خندد).

ژسوس باستانته: مانوئل وزیر روابط نهادی مکزیک است. چنین موقعیتی در چنین اسقف نشینی بزرگی مستلزم چیست؟

پدر مانوئل کورال: اسقف اعظم کارلوس آگویار، از آنجایی که در کنفرانس اسقفی مکزیک به عنوان دبیرکل حضور داشت، ساختار دبیرخانه را تغییر داد و در نظر گرفت که دو منشی لازم است، بنابراین «اضافی». یکی برای رسیدگی به امور روزانه اسقف نشین، (در اینجا پدر گارسیا نیز برای امور داخلی حضور دارد)، و من با کمک پدر کوینترو، که برای این مجله شناخته می شود، یک مرسیدر، برای روابط نهادی.

این شامل چه چیزی است؟ در روابط نهادی همیشه باید گفت و گو وجود داشته باشد. و این گفت و گو باید صمیمانه باشد زیرا اگر به موضوعاتی که مردم را تحت تأثیر قرار می دهند دست نزنیم، خلاء ایجاد می شود. بنابراین شما به کسی نیاز دارید که با مشکلات روزمره یک چیز و چیزهای دیگر مقابله کند.

ژسوس باستانته: این رابطه با لوپز اوبرادور چگونه خواهد بود؟ با دولت؟

پدر مانوئل کورال: من می خواستم بگویم در ابتدا یک دیالوگ بی اعتمادی بود.

ژسوس باستانته: از بی اعتمادی؟

پدر مانوئل کورال: همچنین. اتفاقی که می افتد این است که لوپز اوبرادور در تمام مسیر خود (او خود را متعلق به این یا آن دین نمی داند) می گوید که به یک دین جهانی تعلق دارد. برخی از اسقف ها درست متوجه نشدند و گفتند که او پروتستان است و این رابطه آسان نبود. اما به اندازه ای که با او، با اپراتورهایش و با وزرای امور خارجه گفت وگو شده است، نزدیک شدن را تسهیل کرده و مهمتر از همه، جهل و بی اعتمادی متقابل را کمرنگ کرده است. ما هنوز رابطه صد در صدی نداریم اما می شود با او کار کرد. در واقع، ما با او روی مسائلی کار می کنیم که به همه ما مربوط می شود. به عنوان مثال، مسئله زندگی، که او در مورد آن چه در حال رخ دادن است بسیار نگران است.

ژسوس باستانته: روابط کلیسا و دولت در مکزیک چگونه است؟ چون اینجا مثلاً قراردادهایی داریم که 40 سال قدمت دارند و همه چیز را تنظیم می کند: کمک در نیروهای مسلح، در بیمارستان ها، مدارس، مسائل حقوقی؟ یه ذره از همه چی

پدر مانوئل کورال: همانطور که می دانید، در مکزیک ما تنها 30 سال است که از برقراری این روابط بین ایالت مکزیک و ایالت واتیکان که توسط آن کلیسا به عنوان یک انجمن مذهبی به رسمیت شناخته شده است، وجود داشته ایم. فقط بیست و نه سال است و آسان نبوده است. ما در مکزیک صد در صد آزادی مذهبی نداریم، زیرا قانون انجمن های مذهبی همچنان بر مدیریت متمرکز است. برای کنترل اینکه وزیر عبادت کیست، مجوزی برای این کار وجود دارد، و گاهی اوقات نیز شبیه سازی خاصی وجود دارد، زیرا فرض بر این است که برای اینکه یک کلیسا بتواند یک راهپیمایی برگزار کند، باید از مقامات اجازه بگیرد. . مثلاً در مدارس دولتی نه می توان دین را تدریس کرد و نه در مدارس خصوصی. اما با نام های دیگری شبیه سازی شده است. اومانیسم دینی و غیره. پس شناخت وجود دارد، بله، اما هیچ توافقی وجود ندارد.

ژسوس باستانته: هیچ حمایتی وجود ندارد.

پدر مانوئل کورال: هیچ حمایتی وجود ندارد. اما ما سعی می کنیم راهی برای پیشرفت پیدا کنیم.

ژسوس باستانته: شما دویستمین سالگرد استقلال را در بسیاری از کشورها گرامی می دارید. در این زمینه، لوپز اوبرادور عملاً از کلیسا و تاج پادشاهی اسپانیا خواستار بخشش شد. کلیسای مکزیک چگونه از این موضوع استقبال کرد؟

پدر مانوئل کورال: کلیسا رسماً هرگز خود را با کلماتی که رئیس جمهور خواسته بود بیان نکرد. و هنگامی که خبرنگاران پرسیدند، او گفت: "کلیسا قبلاً از طریق پاپ فرانسیس درخواست بخشش کرده است". ژان پل دوم هم درخواست کرد و یادم نیست بندیکت هم درخواست کرده بود یا نه.

ژسوس باستانته: کاری که این بزرگداشت ها انجام می دهند، تأمل در جاده ای است که طی شده است. تاریخ را نمی توان از نو نوشت. همه ما، همه فرهنگ‌ها، در تلاش برای بازنویسی آن اشتباه می‌کنیم…. اما شما فقط می توانید تلاش کنید تا نقاط انعکاس را بفهمید یا پیدا کنید.

پدر مانوئل کورال: حس این بود که مسائل مهم‌تری وجود دارد که باید روی آن تمرکز کرد تا گذشته‌ای که دیگر نمی‌توانی در آن مداخله کنی، و طلب بخشش، که قبلاً خواسته شده بود، مشکلات جدی فعلی را که در آنجا داریم حل نمی‌کند. هیچ پاسخی به سخنان رئیس جمهور، نه در اسقف نشینی و نه در سطح عمومی، از سوی مردم کوچه و خیابان دریافت نشد.

ژسوس باستانته: این بیشتر یک ژست برای گالری بین المللی بود. کاردینال آگیار یکی از شش اسقف و کاردینالی بود که به همراه پاپ فرانسیس، ویدئویی را در جنبش برای فراخوانی برای واکسیناسیون جهانی ضبط کردند و مردم را تشویق کردند تا در مبارزه با ویروس کرونا ملعون به یکدیگر بپیوندند. این بیماری همه گیر ما را در همه سطوح به بن بست کشانده است. من درک می کنم که کاردینال آگیار به نیاز همه ما به واکسینه شدن و مراقبت از خود متقاعد شده است.

پدر مانوئل کورال: از همان لحظه اول که دولت اقدام به بستن کلیساها کرد، طرفدار رعایت آن و واکسینه شدن بود. او هم جزو اولین کسانی بود که واکسینه شد و اعلام کرد. و هر زمان که فرصت داشته باشد بر نیاز پافشاری می کند. وقتی در جمع صحبت می‌کرد، به مردم اشاره می‌کرد که این تنها راه نجات ماست. زیرا یک جنبش بسیار قوی ضد واکسن وجود دارد، با تمام افسانه هایی که در مورد آن وجود دارد، و او فعالانه و منفعلانه توضیح داده است که واکسیناسیون اشکالی ندارد. او به این موضوع متقاعد شده است زیرا این موضوع بسیار مهمی است.

ژسوس باستانته: و همچنین مواضع ضد واکسن در میان روحانیون وجود دارد. کشورهایی هستند که اسقف‌ها حتی مجبور شده‌اند بیرون بیایند و به روحانیون بگویند که نمی‌توانند از مواضع نفی‌گرایانه دفاع کنند، که ما جان خیلی‌ها و بالاتر از همه زندگی فقیرترین افراد را به خطر می‌اندازیم. متأسفانه، اگرچه این بیماری ها همه ما را تحت تأثیر قرار می دهند، اما کسانی از ما که در کشورهایی با سیستم بهداشتی پایدار زندگی می کنیم، به گونه ای دیگر از آنها عبور می کنیم و گاهی اوقات متوجه آن نمی شویم.

پدر مانوئل کورال: من معتقدم که فقرا این فرصت را نداشته اند که شکل گیری را داشته باشند که بقیه داشته ایم. در بسیاری از محیط ها، شخصیت کشیش بسیار شناخته شده است و آنچه او می گوید بسیار مورد احترام است. به همین دلیل است که تماس گرفته شده است و کاردینال در تمام جلساتی که ما چه مجازی و چه فیزیکی داشته ایم، اصرار زیادی بر این موضوع دارد، زیرا دقیقاً افرادی که واکسینه نشده اند، خود و دیگران را افشا می کنند. بنابراین، ما باید از این افسانه ها و حتی بیشتر از آن در میان شخصیت های رهبری اعم از مذهبی و سیاسی اجتناب کنیم. به یاد داشته باشید که در روزهای اول رئیس جمهور ما به موضوع واکسن توجه چندانی نمی کرد، تاثیر داشت و به همین دلیل مردم واکسینه نمی شدند. تا اینکه نوبت به او رسید. امروزه 63 درصد از مردم مکزیک واکسینه شده اند.

ژسوس باستانته: با توجه به سایر کشورهای آمریکای لاتین، آفریقا و آسیا که واکسیناسیون در آنها بسیار کم است، این رقم خوبی است. درست است که همانطور که پاپ می گوید، یا همه ما واکسینه می شویم یا قرار نیست از این وضعیت خارج شویم.

پدر مانوئل کورال: ما باید اصرار کنیم. چیزی که من را در مورد ضد واکسیناسیون ها جلب می کند این است که آنها استدلال نمی کنند. آنها روایات غیرمستند هستند.

ژسوس باستانته: در ادامه، دو سوال در یک سوال: کلیسای مکزیک را چگونه تعریف می‌کنید و فکر می‌کنید کاردینال آگویار می‌تواند چه پروژه‌ای را برای کلیسای مکزیکی رهبری کند؟

پدر مانوئل کورال: کلیسای مکزیک در مواجهه با یک بحران مذهبی که بر سطح اخلاقی تأثیر می گذارد، دوره ای از تغییر را پشت سر می گذارد. زیرا نه تنها مذهبی، بلکه نهادی است. همه نهادها در بحران هستند. همانطور که عبارت معروف رهنر می گوید: "اگر معنویت شما به شما قدرت ادامه دادن را نمی دهد، مسیحیت نیز نخواهد بود". من فکر می کنم که، به طور کلی، اسقف ها بسیار آگاه هستند، اما بسیار می ترسند که آنچه را که مثلاً پاپ می گوید، باز کنند. بیرون رفتن کلیسا، همه اینها.

خسوس باستانته: مانند کلیسای اسپانیایی، جایی که آنها با احتیاط به جلو حرکت می کنند، زیرا، شاید، ترس از اتفاقات بعدی وجود دارد.

پدر مانوئل کورال: این سوال است: بعداً چه اتفاقی قرار است بیفتد. چه این پاپ رهبری داشته باشد و چه پاپی که قرار است بیاید بسته می شود. چه اتفاقی خواهد افتاد. که در سطح کلی. اما در سطح محلی، کارلوس آگویار پروژه بسیار مهمی دارد، واحدهای پاستورال معروف. کاری که آگویار در این حوزه از واحدهای پاستورال که در حال حاضر شروع به فعالیت کرده اند، انجام داده است، متحد کردن چندین محله است. آنها هنوز محله هستند اما کشیشان در اجتماع با هم زندگی می کنند و هماهنگی خاصی وجود دارد. آنها در خانه ای زندگی می کنند که در آن یک هماهنگ کننده وجود دارد و محله های مربوطه به طور نامشخصی رویه ها را به اشتراک می گذارند.

ژسوس باستانته: به نوعی این کمکی به خود کشیش است، زیرا یکی از آفت‌های روحانیت که فرانسیس بسیار آن را تقبیح می‌کند، دقیقاً از این تنهایی ناشی می‌شود که می‌تواند به شما احساس بی‌نظیری و قدرتمندی بدهد. و این برای مذهبی ها که عادت به زندگی در اجتماع و اشتراک دارند، یکسان نیست.

پدر مانوئل کورال: برای روحانیونی که در زمان‌های دیگر تشکیل شده‌اند، کار بسیار سختی است و کارلوس آگیار می‌داند که نمی‌توان آن را اجبار کرد. کاری که او انجام داد، بحث با جوانان و کسانی بود که می خواستند این واحدهای شبانی را ایجاد کنند. و اولین واحدی که ایجاد شد واحد اسقفی است. اسقف های کمکی که پنج نفر از آنها هستند در یک خانه زندگی می کنند.

ژسوس باستانته: با نمونه پیشرو.

پدر مانوئل کورال: دقیقا. و خودشان هم می گویند خیلی خوب است چون فرصت دارند صبحانه و غذا را تقسیم کنند، ملاقات کنند و فرصت دعا هم دارند. یکی از چیزها همین است. و دیگر اینکه تشکیل حوزویان آنها را از محله ها خارج کرده است، چهار پنج نفر از حوزویان در یک محله با یک شکل دهنده و روحانی محل زندگی می کنند و باید به کلاس های حوزه بروند. و آنها را وادار می کند که یک سال با تجربه برنامه سفر شکل دهنده خود مواجه شوند. آنها باید برای کار در شرکت ها بیرون بروند. جستجو کردن. چیزی که او می خواهد این است که شناختی از واقعیت وجود داشته باشد، شکل گیری محکمی از کشیش های جدید. که با مردم ادغام و مشکلات را تجربه کنند.

ژسوس باستانته: تماس مستقیم با واقعیت.

پدر مانوئل کورال: و از سوی دیگر، کاری که قرار است انجام دهیم این است که بازدیدهای شبانی از محلات را آماده کنیم تا همه کسانی که به محله می آیند با روش شناسی اجماع مشارکت کنند. همه ما را موظف کرده است، همانطور که قبلاً در کنفرانس اسقفی انجام داده بودیم، ابزارهایی را در اختیار داشته باشیم تا همه بتوانند نظر خود را بیان کنند و شرکت کنند. این ساختار است. و یکی دیگر از کارهایی که او انجام داده است تمرکز مدیریت، بهبود مدیریت منابع است.

ژسوس باستانته: این کمی شبیه مدل اصلاح کوریا است که در رم انجام می شود. من فکر می کنم که در این زمینه و مسائل دیگر، آگویار و فرانسیسکو بسیار با هم در ارتباط هستند.

پدر مانوئل کورال: من این تصور را دارم که آنها اغلب صحبت می کنند. بنابراین او مدیریت را متمرکز می کند تا محله ها با هم کار کنند. و از آنجایی که هیچ کمکی دولتی به کلیسا در آنجا وجود ندارد، او پورتال miofrenda.com را ایجاد کرده است تا زمانی که مردم درخواست خدماتی مانند عروسی می کنند، هزینه ای دریافت نمی کنند، اما شما به سادگی در آنجا کمک مالی کنید. و همچنین یک کار بسیار خوب دیگر انجام داد: ایجاد سه اسقف در اطراف شهر که ده میلیون بود و اسقف نشینی را با پنج و نیم میلیون و سایر اسقف ها را که بسیار مشخصه هر منطقه است با اسقف خاص خود باقی گذاشت. برای ارائه بهتر خدمات این نیز کمک کرده است. و در داخل خود اسقف نشینی، مناطق بازسازی شده اند. هفت ناحیه وجود دارد و در رأس هر یک جانشینی قرار دارد که کشیش است. اجرای این ساختار آسان‌تر است و به قول خودش: «من زمین را برای هر که بعد از من بیاید ترک می‌کنم».

ژسوس باستانته: یکی دیگر از موارد مشابه با فرانسیس، من مطمئن هستم که انجام همه این تغییرات آسان نیست، همانطور که برای Bergoglio اتفاق می افتد، زیرا این نوع اقدامات باعث ایجاد مشکلات می شود و باعث می شود دشمنان یا شخصیت هایی ظاهر شوند که اصلاً موافق نیستند. .

پدر مانوئل کورال: مثل هر چیز دیگری. من معتقدم که مشکل جدی زمانی ایجاد می شود که با ایده های مختلف روبرو نشویم. و مانند هر جای دیگر، در خود کلیسا. ما آن را در مورد پاپ فرانسیس می بینیم که همیشه به دنبال گفتگو با مردم بوده است زیرا از رویارویی نمی ترسد. کارلوس آگیار نیز به دنبال گفت و گو با مخالفانی است که اگر دوست دارید نامش را بگذاریم که با او موافق نیستند زیرا مسیر بسیار متفاوتی را در پیش گرفته اند. اولی، کشیش هایی که سی سال در یک محله بوده اند. مخالفانی وجود دارد، بله، هم کشیشان سکولار و هم مذهبی. چون متدینین اقوام خود را دارند و وقتی نوبت به مشارکت می رسد فکر می کنند که از آنها گرفته می شود. ما فراموش می کنیم که ما فقط یک مدیر هستیم. و در میان این مخالفان، گروه های غیر روحانی نیز وجود دارند. گروه‌هایی هستند که با کسی که می‌آید و موقعیت و امتیازاتی را که قبلاً داشته‌اند، از او می‌گیرد، مخالفند.

ژسوس باستانته: این در مکزیک اتفاق می افتد، در مادرید و رم نیز اتفاق می افتد، واضح است. اما می توان انتقاد کرد و مخالف آن بود. این آزادی فرزندان خداست. مواردی که در آنها سوال این است که یک گام فراتر رفت و راهبردهایی را در بسیاری از موارد تقریباً از طریق جوامع مخفی یا شبکه‌های خاموش درهم شکست.

پدر مانوئل کورال: این انجمن های مخفی که شما نام می برید، که وجود دارند و از این گروه ها برای نابودی پروژه هایی که رو به جلو هستند استفاده می کنند، درک نکرده اند که امروزه جوانان، خانواده ها و زوج ها در حال دور شدن از کلیسا هستند. ما در مکزیک افت بسیار زیادی در ازدواج داریم، نه تنها به دلیل همه گیری. آنها متوجه نشده اند که ما در دوران تغییر هستیم و همانطور که خوزه ماریا کاستیو می گوید، باید از دین معبد دور شویم و به دین برادری عیسی برویم. بدون ترک یک چیز و بدون ترک چیز دیگر. اما برای این گروه ها که من کاملاً با آنها مخالفم، از قدرت و استراتژی خود برای بدنام کردن یا بدنام کردن یک شخص استفاده کنند، مثلاً مورد کارلوس آگیار، بدون استدلال یا واقعیت. صرفاً به خاطر حرف زدن حرف می زنیم... معنی ندارد. من با مردمی برخورد کردم که به آنها گفتم: به من دلیل بیاورید که آنچه می گویید درست است. و آنها نمی دانند. من درک می کنم که این رفتارها ناشی از ترس از دست دادن موقعیت است. این امتیازات و تأثیراتی که داشتند.

ژسوس باستانته: همانطور که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم، به دلیل موضوع واکسن ها، ما در جامعه ای هستیم که به مردم حمله می کنیم تا امتیازات خود را حفظ کنیم یا در کانون توجه قرار بگیریم. آن غم انگیز است. حتی غم انگیزتر است که در میان ما که خود را مسیحی می خوانیم و سعی می کنیم انجیل عیسی را پیش ببریم، این اتفاق می افتد.
سرانجام، مانوئل، رویای چه کلیسایی را می بینید؟

پدر مانوئل کورال: من رویای کلیسایی را می بینم، قبل از هر چیز، افراد غیر متشکل و آگاه. چون همه ما اطلاعات داریم اما گاهی شکل گیری نداریم. وقتی می گویم تشکیل شده، منظورم آگاهی از تعهد است. که ما در این زندگی در حال گذر هستیم و همانطور که اغلب به مردم می گویم: «روزی که خداوند شما را بخواند از شما خواهد پرسید که آیا خوشحال بودید یا نه؟ اگر زندگی شما معنی داشت یا نه. من معتقدم که ما باید کلیسایی را ترویج کنیم که روحانی نباشد و کشیش ابزاری است برای تسهیل مسیرها، گفتگوها. به همین دلیل، کشیش باید مردی آموزش دیده و آگاه باشد. اما در واقعیت های جدید دنیا تربیت شده است. من رویای کلیسایی را می بینم که روزی غیر روحانی خواهد بود و از تشریفات فراتر می رود و به کلیسایی انسانی تر تبدیل می شود. نزدیکتر به مشکلاتی که خانواده ها، جوانان، کارگران تجربه می کنند... کلیسایی که در دنیای اجتماعی که در آن زندگی می کنیم تجسم یافته است. و برای این ما به سازمانی نیاز داریم که هدف نباشد، بلکه ابزاری برای آن باشد. و از افراد غیر روحانی آموزش دیده; نه اینکه آنها باید متکلم باشند، بلکه باید در حوزه ها مشارکت داشته باشند. از این رو این کنگره که در اینجا برگزار شد و آنچه خوزه آنتونیو روزا گفت: "ما سیاستمداران کاتولیک را نمی خواهیم، ​​بلکه کاتولیک ها را در سیاست و در جامعه می خواهیم". مساله این است. این چیزی است که من به عنوان یک کلیسای غیر روحانی تشکیل یافته می بینم.

ژسوس باستانته: متی 25: استعدادها. من فکر می کنم درک فرانسیس و درک اینکه به نظر من نقش پیروان عیسی در جامعه باید چه باشد نیز اساسی است.

پدر مانوئل کورال: درست است.

ژسوس باستانته: مانوئل، صحبت کردن با شما بسیار لذت بخش بود، ما به صحبت و کار ادامه خواهیم داد.

پدر مانوئل کورال: از ملاقات شما خوشبختم.