Журналист Хесус Бастанте, соучредитель и нынешний главный редактор Religión Digital, ведущего в мире социально-религиозного информационного портала на испанском языке, имел возможность провести углубленное интервью с отцом Мануэлем Корралем, секретарем по институциональным связям Архиепископства Мексики.
В этом обширном разговоре, продолжающемся более 25 минут, отец Коррал рассматривает с Бастанте текущую ситуацию Католической церкви в Мексике, проблемы, с которыми она сталкивается, и особенно реформы, продвигаемые кардиналом Карлосом Агиаром во главе архиепархии.
Это разговор, который затрагивает такие темы, представляющие большой интерес, как отношения между Церковью и правительством Лопеса Обрадора, секуляризация мексиканского общества, влияние ультракатолических консервативных групп, пандемия и вакцины, а также просьба Лопеса Обрадора к Испании и Церковь извиниться за завоевание.
Но, прежде всего, это интервью позволяет нам взглянуть на процесс перемен, который претерпевает Католическая церковь в Мексике с помощью архиепископа Карлоса Агиара, близкого к Папе Франциску. Церковь, которая хочет быть ближе к людям, с более широким участием и с более образованными мирянами.
Ниже приводим полную стенограмму этой интересной и поучительной беседы.
Интервью от 12.09.2021
Хесус Бастанте: Мануэль Коррал — испанский верующий верующий, но с мексиканским сердцем, который провел полвека за границей, работая в передвижной церкви. Сейчас в должности секретаря по институциональным связям Архиепископства Мексики.
«В Мексике меня называют гачупин, потому что у меня испанский акцент, а в Испании говорят, что у меня мексиканский акцент», — смеется он. Отвечая за отношения между архиепископством и правительством Лопеса Обрадора, мы вместе с Мануэлем рассматриваем текущую ситуацию Церкви в стране, секуляризацию, влияние ультракатолических групп и движений против вакцинации.
Хесус Бастанте: Вы родились в деревне в Саморе.
Отец Мануэль Коррал: В небольшом городке в Саморе, на границе с Португалией: Форнильос. Он находится в долине реки Дуэро, и там делают очень хорошие сыры и очень хорошие вина. Моя мать, 92 года, все еще живет там, и я только что навестил ее. Я здесь уже три недели и готов вернуться в Мексику.
Хесус Бастанте: У вас мексиканский акцент.
Отец Мануэль Коррал: В Мексике меня называют гачупин, потому что у меня испанский акцент, а в Испании говорят, что у меня мексиканский акцент (смеется).
Хесус Бастанте: Мануэль является «дополнительным» секретарем Мексики по институциональным отношениям. Что влечет за собой такое положение в такой большой архиепархии?
Отец Мануэль Коррал: Архиепископ Карлос Агиар, поскольку он был на Епископальной конференции Мексики в качестве генерального секретаря, реструктурировал секретариат и считал, что необходимы два секретаря, отсюда и «лишние»; один для участия в повседневных делах епархии (здесь есть также отец Гарсия для внутренних дел), а я с помощью отца Кинтеро, известного этому журналу, мерседарианца, для институциональных отношений.
Что это включает в себя? В институциональных отношениях всегда должен быть диалог. И этот диалог должен быть искренним, потому что, если мы не затрагиваем вопросы, затрагивающие людей, возникает вакуум. Итак, вам нужен кто-то, кто будет заниматься повседневными проблемами того и другого.
Хесус Бастанте: Какими будут эти отношения с Лопесом Обрадором? С правительством?
Отец Мануэль Коррал: Сначала это был диалог… недоверия, я хотел сказать.
Хесус Бастанте: Недоверия?
Отец Мануэль Коррал: Также. Происходит следующее: Лопес Обрадор на всей своей траектории (он не считает себя принадлежащим к той или иной религии) говорит, что он принадлежит к универсальной религии. Некоторые епископы не поняли этого правильно, заявив, что он протестант, и отношения с ним были непростыми. Но в той степени, в какой был диалог с ним, с его операторами и госсекретарями, он способствовал сближению и, прежде всего, ослаблению взаимного невежества и недоверия. У нас пока нет стопроцентных отношений, но работать с ним можно. Фактически, мы работаем с ним над вопросами, которые волнуют всех нас; вопрос жизни, например, который его очень волнует происходящим.
Хесус Бастанте: Как складываются отношения между церковью и государством в Мексике? Потому что у нас, например, есть соглашения 40-летней давности, которые регулируют все: помощь в Вооруженных Силах, в больницах, школах, юридические вопросы? Всего понемногу.
Отец Мануэль Коррал: Как вы знаете, в Мексике мы существуем всего 30 лет с момента установления этих отношений между штатом Мехико и государством Ватикан, согласно которым Церковь признается религиозным объединением. Прошло всего двадцать девять лет, и это было непросто. В Мексике у нас нет стопроцентной религиозной свободы, потому что Закон о религиозных объединениях по-прежнему ориентирован, так сказать, на управление. Чтобы держать под контролем, кто является служителем богослужения, разрешения на это, а иногда и некой симуляции, ведь предполагается, что для того, чтобы церковь могла провести крестный ход, она должна спросить разрешение у властей. . Например, в государственных школах религию нельзя преподавать, как и в частных школах. Но оно моделируется под другими названиями; Религиозный гуманизм и т. д. Так что признание есть, а договоренностей нет.
Хесус Бастанте: Поддержки нет.
Отец Мануэль Коррал: Нет никакой поддержки. Но мы пытаемся найти путь вперед.
Хесус Бастанте: Вы отмечаете двухсотлетие независимости во многих странах. В этом контексте Лопес Обрадор практически потребовал от Церкви и Короны Испании попросить прощения. Как это было воспринято Мексиканской церковью?
Отец Мануэль Коррал: Церковь официально никогда не высказывала тех слов, о которых просил Президент. А когда журналисты спросили, он сказал: «Церковь уже попросила прощения через Папу Франциска». Иоанн Павел II тоже просил об этом, и я не помню, просил ли об этом Бенедикт.
Хесус Бастанте: Целью этих памятных дат является размышление о пройденном пути. Историю невозможно переписать; мы все совершаем ошибку, все культуры, пытаясь переписать это… Но можно только попытаться понять или найти точки размышления.
Отец Мануэль Коррал: Смысл заключался в том, что есть другие, более важные проблемы, на которых следует сосредоточиться, чем прошлое, в которое вы больше не можете вмешиваться, и просьба о прощении, о котором уже просили, не решит нынешние серьезные проблемы, которые у нас там есть. Реакции на слова президента не последовало ни в епископате, ни на общественном уровне, ни со стороны людей на улице.
Хесус Бастанте: Это был скорее жест в сторону международной галереи. Кардинал Агиар был одним из шести епископов и кардиналов, которые вместе с Папой Франциском записали видео в рамках движения, призывающего к всеобщей вакцинации, призывая население объединиться в борьбе с проклятым коронавирусом. Эта пандемия привела нас в тупик на всех уровнях. Я понимаю, что кардинал Агиар убежден в необходимости всем нам сделать прививку и позаботиться о себе.
Отец Мануэль Коррал: С самого первого момента, когда правительство ввело меру по закрытию церквей, он был за то, чтобы ее выполнить и пройти вакцинацию. Он также был одним из первых, кто сделал прививку и объявил об этом. И он продолжает настаивать на необходимости всякий раз, когда у него есть возможность. Выступая публично, он указал населению, что это единственный способ спасти нас. Потому что существует очень сильное движение против вакцинации, со всеми мифами о нем, и он активно и пассивно объяснял, что в вакцинации нет ничего плохого. Он убежден в этом, потому что это очень важный вопрос.
Хесус Бастанте: Среди духовенства также есть позиции против вакцинации. Есть страны, где епископам даже пришлось выйти и сказать духовенству, что они не могут защищать отрицательные позиции, что мы рискуем жизнями многих, и прежде всего жизнями самых бедных. К сожалению, хотя эти болезни затрагивают всех нас, те из нас, кто живет в странах со стабильной системой здравоохранения, проходят через них по-другому, и иногда мы этого не осознаем.
Отец Мануэль Коррал: Я считаю, что у бедных не было возможности получить то образование, которое было у остальных из нас. Во многих странах фигура священника очень узнаваема, а его слова пользуются большим уважением. Вот почему именно здесь прозвучал призыв, и Кардинал на всех наших встречах, как виртуальных, так и физических, очень настаивает на этом вопросе, потому что именно люди, не привитые, подвергают опасности себя и других. Итак, нам следует избегать этих мифов, и тем более среди лидеров, как религиозных, так и политических. Помните, что в первые дни наш президент не обращал особого внимания на вопрос вакцин, это оказало влияние, и поэтому люди не делали прививки. Пока не подошла его очередь. Сегодня 63% жителей Мексики вакцинированы.
Хесус Бастанте: Это хорошая цифра, учитывая другие страны Латинской Америки, Африки и Азии, где вакцинация очень низкая. Это правда, что, как говорит Папа Римский, либо мы все сделаем прививки, либо не выйдем из этой ситуации.
Отец Мануэль Коррал: Мы должны настаивать. Что меня поражает в антивакцинистах, так это то, что они не приводят аргументов. Это ничем не подтвержденные рассказы.
Хесус Бастанте: Идем дальше, два вопроса в одном: как бы вы определили Церковь в Мексике и какой проект, по вашему мнению, может возглавить кардинал Агиар для Мексиканской церкви?
Отец Мануэль Коррал: Церковь в Мексике переживает период перемен перед лицом религиозного кризиса, затрагивающего моральный уровень. Потому что это не только религиозное, но и институциональное явление. Все институты находятся в кризисе. Как гласит знаменитая фраза Ранера: «Если ваша духовность не даст вам сил идти дальше, христианства не будет». Я думаю, что в целом епископы прекрасно осведомлены, но очень боятся открыться тому, что говорит, например, Папа. Церковь уходит, и всё это.
Хесус Бастанте: Как и в Испанской церкви, где продвигаются вперед очень осторожно, потому что, возможно, есть страх перед тем, что произойдет дальше.
Отец Мануэль Коррал: Вот в чем вопрос: что будет дальше. Имеет ли этот Папа лидерство или Папа, который собирается приблизиться. Что сейчас произойдет. Это на общем уровне. Но на местном уровне у Карлоса Агиара есть очень важный проект – знаменитые пастырские подразделения. Что Агияр сделал в этой области пастырских подразделений, которые уже начинают функционировать, так это объединил несколько приходов; это все еще приходы, но священники живут вместе, в общине, и существует определенная координация. Они живут в доме, где есть координатор, а связанные с ними приходы нечетко разделяют процедуры.
Хесус Бастанте: В определенном смысле это помогает самому священнику, потому что один из бичей клерикализма, который так сильно осуждает Франциск, исходит именно от этого одиночества, которое может заставить вас чувствовать себя уникальным, могущественным. И это не то же самое с религиозными людьми, которые привыкли жить в сообществе и делиться.
Отец Мануэль Коррал: Для духовенства, сформированного в другие времена, это очень сложно, и Карлос Агиар знает, что принудить его невозможно. Затем он провел дискуссии с молодыми людьми и теми, кто хотел создать эти пастырские единицы. И первым будет создано Епископальное подразделение. Вспомогательные архиереи, которых пять, живут в доме.
Хесус Бастанте: Подавать пример.
Отец Мануэль Коррал: Точно. И они сами говорят, что это очень хорошо, потому что у них есть возможность делиться завтраками и приемами пищи, встречаться, а также есть возможность молиться. Это одна из вещей. А во-вторых, формирование семинаристов вывело их из приходов: четыре или пять семинаристов живут в приходе с форматором и приходским священником, и им приходится ходить на занятия в семинарию. И это вынуждает их провести год конфронтации с опытом формирования собственного маршрута; им приходится выходить на работу в компании. Поиск. Чего он хочет, так это знания реальности и прочного формирования новых священников. Что они интегрируются и испытывают проблемы с людьми.
Хесус Бастанте: Прямой контакт с реальностью.
Отец Мануэль Коррал: А с другой стороны, мы собираемся готовить пастырские визиты в приходы так, чтобы все, кто приходит в приход, могли участвовать в них по консенсусной методике. Он обязал всех нас, как мы уже сделали на Епископальной конференции, предоставить некоторые инструменты, чтобы каждый мог высказать свое мнение и принять участие. Такова структура. И еще одно из того, что он сделал, — это сосредоточил внимание администрации на улучшении управления ресурсами.
Хесус Бастанте: Это немного похоже на модель реформы курии, проводимую в Риме. Думаю, что в этом и других вопросах Агияр и Франциско очень близки.
Отец Мануэль Коррал: У меня такое впечатление, что они часто разговаривают. Поэтому он централизует управление, чтобы приходы работали вместе. А поскольку там нет государственной субсидии Церкви, он создал портал miofrenda.com, чтобы, когда люди просят об услуге, например, о свадьбе, плата не взималась, а вы просто делали там пожертвование. И еще он сделал еще одно очень хорошее дело: создал вокруг города три епархии, которых было по десять миллионов, оставив архиепархию с пятью с половиной миллионами, а остальные епархии, которые очень характерны для каждой области, со своим собственным епископом. чтобы их лучше обслуживали. Это тоже помогло. А внутри самой архиепархии зоны были реструктурированы. Всего существует семь зон, и во главе каждой стоит викарий, являющийся священником. Реализовать эту структуру проще и, как он говорит: «Я оставляю землю тому, кто придет за мной».
Хесус Бастанте: Еще одна параллель с Франциском. Я уверен, что осуществить все эти изменения непросто, как это происходит с Бергольо, потому что такого рода действия вызывают проблемы и вызывают появление врагов или личностей, которые совершенно не согласны. .
Отец Мануэль Коррал: Как и все остальное. Я считаю, что серьезная проблема возникает тогда, когда разные идеи не сталкиваются. И как везде, в самой Церкви. Мы видим это на примере Папы Франциска, который всегда стремился к диалогу с народом, потому что не боится конфронтации. Карлос Агияр также стремился к диалогу, если хотите, с оппонентами, которые с ним не согласны, потому что пошли совсем другим путем. Первые – священники, проработавшие на приходе тридцать лет. Противники, да, есть, как светские священники, так и религиозные. Потому что у верующих есть свои вотчины, и когда дело доходит до вклада, они думают, что их у них отбирают. Мы забываем, что мы всего лишь администраторы. И среди этих противников есть также группы мирян. Есть группы, которые противостоят тому, кто приходит и отбирает у них статус и определенные привилегии, которые у них были раньше.
Хесус Бастанте: Это происходит в Мексике, очевидно, это также происходит в Мадриде и Риме. Но можно критиковать и быть против; это свобода детей Божьих. Случаи, когда вопрос состоит в том, чтобы пойти еще дальше и разработать стратегии, во многих случаях почти через тайные общества или молчаливые сети для подавления.
Отец Мануэль Коррал: Эти тайные общества, о которых вы упомянули, которые существуют и которые используют эти группы для разрушения продвигающихся вперед проектов, не поняли, что сегодня молодые люди, семьи и пары отходят от Церкви. У нас в Мексике очень высокий спад браков, и не только из-за пандемии. Они не поняли, что мы переживаем смену эпох и, как говорит Хосе Мария Кастильо, мы должны отойти от религии храма к религии братства Иисуса. Не оставляя одного и не оставляя другого. Но для этих групп, с которыми я совершенно не согласен, использовать свою силу и свои стратегии, чтобы опорочить или дискредитировать человека, как, например, в случае с Карлосом Агиаром, без аргументов и фактов. Просто разговор ради разговора… Это бессмысленно. Я встречал людей, которым я сказал: дайте мне доказательство того, что то, что вы говорите, правда. И они не знают. Я понимаю, что такое поведение возникает из-за страха потерять статус; эти привилегии и влияние, которые они имели.
Хесус Бастанте: Как мы говорили ранее, из-за проблемы вакцин мы находимся в обществе, которое нападает на людей, чтобы сохранить привилегии или оставаться в центре внимания. Это грустно. Еще печальнее то, что это происходит среди тех из нас, кто называет себя христианами и пытается нести Евангелие Иисуса.
Наконец, Мануэль, о какой церкви ты мечтаешь?
Отец Мануэль Коррал: Я мечтаю о Церкви, прежде всего, о образованных и информированных мирянах. Потому что у всех нас есть информация, но иногда у нас нет образования. Когда я говорю «сформированный», я имею в виду осознавать обязательства; что мы в этой жизни мимоходом и, как я часто говорю людям: «в тот день, когда Бог призовет вас, он спросит вас, были ли вы счастливы или не счастливы. Имела ли твоя жизнь смысл или нет». Я считаю, что мы должны продвигать Церковь, которая не является клерикальной, и что священник является инструментом, облегчающим пути и диалог. По этой причине священник должен быть обученным и информированным человеком. Но обучены новым реалиям мира. Я мечтаю о Церкви, которая однажды станет мирской и которая выйдет за рамки ритуалов и станет более человечной Церковью. Ближе к проблемам, с которыми сталкиваются семьи, молодые люди, рабочие… Церковь, воплощенная в социальном мире, в котором мы живем. А для этого нужна организация, которая является не целью, а инструментом «для». И обученных мирян; дело не в том, что они должны быть богословами, а в том, что они должны работать в этой области. Отсюда этот конгресс, который состоялся здесь, и слова Хосе Антонио Розы: «Нам нужны не католические политики, а католики в политике и обществе». Вот в чем вопрос. Вот что я вижу под сформированной мирской церковью.
Хесус Бастанте: Матфея 25: Таланты. Я думаю, что также важно понять Франциска и понять, какой, по моему мнению, должна быть роль последователей Иисуса в обществе.
Отец Мануэль Коррал: Это верно.
Хесус Бастанте: Мануэль, было приятно с тобой общаться, мы продолжим общение и работу.
Отец Мануэль Коррал: Очень приятно.
