Вони ніколи не повернуться? Чи можна вважати це черговою хвилею еміграції? Для сайту https://meduza.io/ пояснюють демографи Михайло Денисенко та Юлія Флоринська.
Після 24 лютого, коли Росія розпочала повномасштабну війну в Україні, багато росіян вирішили покинути країну. Для деяких це тимчасове рішення. Інші розуміють, що вони можуть ніколи не повернутися в країну. Про те, скільки людей виїхало з Росії, кого з них офіційно можна вважати емігрантами, і як все це вплине на країну в майбутньому, «Медуза» поговорила з директором Інституту демографії ВШЕ Михайлом Денисенком та провідним науковим співробітником Юлією Флоринською. в Інституті соціального аналізу та прогнозування РАНХІУ.
Інтерв’ю з Михайлом Денисенком відбулося до вторгнення Росії в Україну, з Юлією Флоринською – після початку війни.
– Чи можете ви вже оцінити, скільки людей виїхало з Росії після 24 лютого?
Юлія Флорінська: Оцінок у мене немає – ні точних, ні неточних. Це більше порядок чисел. Мій порядок чисельності близько 150 тисяч осіб.
Чому я так кажу? Всі базуються на приблизно тих самих цифрах, які були названі. Кількість виїздів з Росії до Грузії за перший тиждень [війни] становила 25,000 тис. Була цифра 30-50 тисяч, які виїхали до Вірменії [з кінця лютого до початку квітня]. Близько 15 тисяч, за останніми даними, увійшли в Ізраїль. Виходячи з цих цифр – оскільки коло країн, куди люди виїхали, невелике – я думаю, що за перші два тижні виїхало 100,000 тисяч людей. Можливо, до кінця березня – початку квітня 150 тисяч, включаючи тих, хто вже був за кордоном [на момент початку вторгнення] і не повернувся.
Зараз намагаються підрахувати якісь мільйони, 500, 300 тисяч. Я не думаю в цих категоріях – і спосіб цих оцінок здається мені сумнівним. Наприклад, опитування, яке провів [проект «ОК росіян»] Мітя Алешковський: просто взяли ці цифри – 25 тисяч поїхало в Грузію за перший тиждень – і вирішили, що на другому тижні також було 25 тисяч. А оскільки 15% опитаних були з Грузії, вони порахували і сказали: значить, 300,000 тисяч виїхали [з Росії].
Але цього не робиться, бо якщо у вас на першому тижні 25 тисяч, то ніхто не сказав, що і на другому буде так само. По-друге, якщо вам відповіли 15% з Грузії, це не означає, що насправді є 15% усіх, хто виїхав з Росії за цей час. Все це написано вилами по воді.
– Днями на сайті держстатистики з’явилися дані про перетин кордону росіянами за перші три місяці 2022 року. Чи не дають уявлення про кількість тих, хто виїхав?
Флорінська: Ці дані нічого не свідчать. Це просто виїзд з країни (без даних про кількість тих, хто в’їхав назад в Росію – прим. Медуза) – і за квартал, тобто з урахуванням новорічних свят.
Наприклад, до Вірменії виїхало на 20,000 2020 більше, ніж у 30,000 році (до COVID [в Росії]), або на 2019 2019 більше, ніж у 2021 році. До Туреччини – фактично стільки ж, що й у 100,000 році. Але в XNUMX році їх було на XNUMX XNUMX більше [ ті, що їдуть туди], оскільки всі інші країни були закриті.
Загалом у першому кварталі 3.9 року Росію виїхало 2022 млн осіб, у 8.4 році – 2019 млн, у 7.6 – 2020 млн. Лише у 2021 році, у розпал ковиду, їх було менше — 2.7 млн. Але це логічно.
– А коли з’являться точні дані про тих, хто виїхав?
Флорінська: Можливо, якісь оцінки ще будуть, як дала Грузія про перетин кордону (наприклад, наприкінці березня МВС Грузії повідомляло, що за місяць в країну в’їхало 35 тисяч громадян РФ, 20.7 тисяча залишилося; не повідомляється). Але офіційної статистики цього року не буде.
Знову ж таки, це перетин кордону. Це не означає, що люди залишилися. Серед тих, хто потрапив до Грузії, є ті, хто першим потрапив до Вірменії або, наприклад, до Туреччини.
– За оцінками ООН, станом на 2021 рік за кордоном проживало близько 11 мільйонів іммігрантів з Росії – це третій показник у світі після Індії та Мексики. Наскільки правильні ці дані?
Михайло Денисенко: Коли ми говоримо про будь-яке соціальне явище, треба розуміти статистику. Є наша статистика міграції, є іноземна, є міжнародні організації. Коли ми використовуємо числа і не знаємо визначень, це призводить до різного роду інцидентів.
Які оцінки ООН? Як загалом визначають міжнародні мігранти? Мігрант – це людина, яка народилася в одній країні, а проживає в іншій (таку міграцію іноді називають довічної). І статистика ООН якраз на цьому базується – йдеться про людей, які народилися в Росії, але живуть за її межами.
Що в цій статистиці мене і багатьох експертів не влаштовує? Довічна міграція [за даними ООН] включає також тих, хто виїхав з Росії [до союзних країн] у радянський період. Тому до цих цифр [про емігрантів з Росії], як і до зворотних (що в Росії проживає 12 мільйонів мігрантів), треба ставитися обережно. Бо люди справді є… Я, наприклад, народився не в Росії. І в цій статистиці я потрапляю в число мігрантів. Нікого не хвилює, що я живу в Росії з шести років, а мої батьки просто працювали за кордоном [РФ].
Тому цифра в 11 мільйонів небезпечна. Це створює ілюзію, що останнім часом велика кількість людей емігрувала.
У нас з колегами є книга «Міграції з нових незалежних держав. 25 років з дня розпаду Радянського Союзу. За нашими підрахунками, з кінця 1980-х до 2017 року включно налічується близько трьох мільйонів людей, які народилися в Росії і живуть у країнах далекого зарубіжжя. Тобто не 11 мільйонів [як за даними ООН], а три. Отже, якщо ви використовуєте статистику ООН, ви повинні, якщо можливо, вилучити з неї колишні радянські республіки. Так буде правильніше. Наприклад, багато людей народилися в Росії і переїхали в Україну за радянських часів. Або візьмемо «покарані» народи: латиші та литовці повернулися із заслання з дітьми, які народилися в Росії.
– Звідки вони беруть дані для складання статистики еміграції?
Денисенко: У міграційній статистиці є два поняття: міграційний потік і міграційний фонд, тобто потік і кількість.
Статистика ООН – це лише цифри. Проводиться перепис населення, в якому стоїть питання про місце народження. Крім того, ООН збирає дані з усіх країн, де проводилися переписи, і робить власні оцінки. У країнах, де немає перепису населення (це бідні країни чи, скажімо, Північна Корея), мігрантів теж немає. [При переписі] можуть бути інші питання: «Коли ви приїхали в країну?» і «З якої країни?» Вони уточнюють інформацію про емігрантів і, в принципі, дають нам уявлення про потоки.
Також проводяться національні репрезентативні опитування. Я часто буду звертатися до США, тому що, з моєї точки зору, там добре організована міграційна статистика. Там щороку проводять опитування американської громади – і з цих даних я можу отримати інформацію, скажімо, про те, скільки в країні іммігрантів з Росії.
Інформацію про потік можна отримати з адміністративних джерел. У нас є ця прикордонна служба (вона дає інформацію про перетин кордону, куди ви їдете і з якої причини) і міграційна служба (вона збирає інформацію про тих, хто прибув, з якої країни, в якому віці).
Але ви самі розумієте, що таке статистика потоків: одна і та ж людина може подорожувати кілька разів протягом року, а інформація збирається не про людей, а про переміщення.
Флорінська: У Росії [емігрантів] підраховують за кількістю тих, що виїхали [з числа постійних мешканців]. При цьому Росстат розглядає лише тих, хто знятий з обліку. І далеко не всі росіяни, які емігрують, знімаються з цього обліку. Як і не всі, хто виїжджає з країни, є емігрантами. Тому першим кроком є виявлення [за даними Росстату] громадян Росії, які знімаються з обліку і виїжджають до західних країн (куди в основному йде еміграція), і підрахувати їх кількість. До covid їх було 15-17 тисяч на рік.
Однак більшість їде, жодним чином не повідомивши про свій від’їзд, тому прийнято рахувати за даними країн перебування. Вони в кілька разів відрізняються від даних Росстату. Різниця залежить від країни, в окремі роки [дані країни перебування] були в три, п’ять і навіть у 20 разів більше, ніж дані Росстату [про виїзд до цієї країни]. У середньому можна помножити на п’ять-шість цифр [Росстат близько 15-17 тисяч емігрантів на рік].
Раніше в Росії до емігрантів вважали інакше.
АЛЕ ЯК?
Денисенко: У міграційних дослідженнях є священний принцип, що краще вивчати міграцію за статистикою країн і регіонів прийому. Нам потрібні докази того, що людина пішла чи прибула. Доказів того, що він пішов, часто немає. Ви ж розумієте: людина їде з Москви до США, отримує грін-карту, а в Москві має будинок, навіть роботу. А [російська] статистика цього не бачить. Але в Сполучених Штатах (та інших країнах) йому потрібно зареєструватися. Тому статистика прийому точніша.
І тут виникає інша проблема: кого можна назвати мігрантом? Хтось прийшов? А якщо не хтось, то хто? У Штатах, наприклад, ви отримали грін-карту – ви мігрант. Те саме стосується Австралії та Канади. У Європі, якщо ви отримуєте дозвіл на проживання на певний термін, бажано тривалий (ті ж дев’ять або 12 місяців), ви маєте статус мігранта.
У Росії система схожа на європейську. Ми використовуємо тимчасовий критерій: якщо людина приїжджає в Росію на дев’ять місяців і більше, вона потрапляє до так званого постійного населення. І часто це число [дев’ять місяців] ототожнюють з міграцією, хоча людина може приїхати на два роки, а потім повернутися.
Флорінська: Якщо брати дані консульського обліку в зарубіжних країнах «класичної» еміграції, то на кінець 2021 року на консульському обліку перебувало близько півтора мільйонів громадян Росії. Як правило, не всі потрапляють на консульський облік. Але, з іншого боку, не всіх знімають, коли повертаються [в Росію].
Ви також можете подивитися, скільки людей повідомили [російські правоохоронні органи] про друге громадянство або посвідку на проживання з 2014 року, коли це стало обов’язковим. За ці роки заявили про себе близько мільйона людей із країн класичної еміграції [з Росії]. Але є й ті, хто пішов раніше, звісно, нічого не декларували.
Як і куди вони виїжджають з Росії
– Зрозуміло, як Росія досягла показника в три мільйони людей, які виїхали (за вашими оцінками)?
Денисенко: Так, ми знаємо, коли люди почали виїжджати, куди вони пішли і з яких причин. Про це говорить статистика.
Пам’ятаєте, у Радянському Союзі з міграцією було не все зрозуміло. До кінця 1920-х років СРСР був відкритим, потім закритим. Після війни в Німеччину пару років було маленьке «віконце», навіть «віконце», потім воно закрилося. З Ізраїлем все було досить важко. Але, як правило, зустрічі [радянських лідерів] з американськими президентами призводили до того, що в Ізраїль відкривалося «вікно», ні-ні, а тридцять тисяч [залишилося]. У 1980-х, коли почалася афганська криза, міграція [з СРСР] практично припинилася.
Михайло Сергійович Горбачов, якого часто критикують, відкрив не вікно, а справді вікно. Радянське законодавство стало лояльнішим – принаймні [від’їзду] окремих народів. З 1987 року почався відтік. Спочатку вікно було відкрито для етнічних мігрантів – євреїв, німців, греків, угорців, вірмен. Спочатку відтік був невеликий, але потім почав різко збільшуватися.
Криза 1990-х, звісно, почала витісняти людей. З понад трьох мільйонів [емігрантів] більше половини виїхали наприкінці 1980-х-1990-х років. Майже 95% – до Німеччини, США та Ізраїлю. Для значної частини людей, які виїхали до Німеччини та Ізраїлю, каналом еміграції була репатріація. У Сполучених Штатах основним каналом тоді були біженці.
Потім стався перелом, і ці репатріаційні ресурси скоротилися [оскільки більшість представників національних меншин виїхала]. У Німеччині почали обмежувати приплив репатріантів. Якщо на початку 1990-х 75% [в’їжджаючих з Росії] були німцями, то до середини 1990-х лише 25% з них були німцями. А решта – члени їхніх сімей – були росіяни, казахи, будь-хто, тільки не німці. Природно, [це могло призвести до] проблем з інтеграцією, з мовою – і почали вводити обмеження [для бажаючих виїхати], насамперед німецькою мовою. Не всі могли пройти: адже німецька – це не англійська.
У 1990-х найбільшою складністю виходу, я думаю, було стояти в черзі в посольстві. Консульств було ще мало, стояти треба було дуже довго – не день-два, а тиждень-два. Але країни були достатньо відкритими [щоб приймати людей з колишнього СРСР]. Усі знали, що йшов потік переважно кваліфікованих людей із Радянського Союзу. Було дійсно багато різноманітних програм, грантів – для студентів, науковців.
А на початку 2000-х усі ці привілеї були закриті. Країна [Росія] стала демократичною [порівняно з СРСР], і, скажімо, статус біженця треба було серйозно доводити, конкурувати з тими, хто хоче виїхати. З одного боку, потік зменшився, з’явилися системи відбору. З іншого боку, ці системи відбору, по суті, почали формувати потік мігрантів: хто, чому і куди виїжджає.
Що ми закінчили? Запрацював канал «Родичі». Зараз 40-50% мігрантів з Росії виїжджають через канал возз'єднання сімей, тобто переїзд до родичів.
Інша категорія — це висококваліфіковані спеціалісти: науковці, інженери, програмісти, спортсмени, артисти балету тощо. У 1990-ті з [Россії] виїхали видатні люди, у 2000-2010-ті, як правило, молоді талановиті люди. Ще одна, третя, категорія – заможні люди. Наприклад, Іспанія була однією з перших країн Європи, яка дозволила продаж нерухомості іноземцям. У нас там величезні громади.
Що називають хвилею еміграції? Які хвилі еміграції з Росії виділяють?
Денисенко: Уявіть собі графік, у якому нижня вісь — абсцис — час. У нас [в Росії] є статистика еміграції за 1828 рік, зараз 2022 рік. І на цій діаграмі ми зображуємо кількість мігрантів. При збільшенні числа утворюється своєрідна хвиля. Власне, це те, що ми називаємо хвилею. Хвилі – це щось фундаментальне, яке триває не один рік.
У нас насправді було кілька таких підйомів. Перша хвиля – кінець 1890-х – початок століття. Це єврейсько-польська міграція, тому її зазвичай не виділяють як хвилю. Але це була потужна хвиля, наймасовіша [еміграція в історії країни], ми боролися з італійцями за перше місце за кількістю емігрантів до США. Потім цю хвилю почали підігрівати російські та українські мігранти. Перша світова війна завершила все це.
Друга хвиля в хронології і перша, якщо взяти радянський період, це біла еміграція. Потім військова та повоєнна еміграція 1940-1950-х років. Міграцію періоду 1960-1980 років також іноді називають хвилею, хоча це неправильно. [На графіку] це пряма лінія, але час від часу бувають сплески, етапи. Але 1990-ті були хвилею.
— А що сталося з еміграцією з Росії за останні 20 років?
Денисенко: А етапи були? Це гарне запитання, але мені важко на нього відповісти, бо я не бачу чітких етапів [за цей період].
— За моїми відчуттями, у 2021 році з країни почали виїжджати багато політиків, активістів, журналістів. Що про це говорить статистика?
Денисенко: Я вас розчарую, але статистика цього не бачить. Але вона може не бачити з різних причин.
Статистика, навпаки, бачить скорочення потоків – не тільки з Росії. Звичайно, були вжиті covid, обмежувальні заходи [на переміщення між країнами]. Наприклад, американська статистика – США посідають одну з трійки лідерів за напрямом еміграції з Росії – за 2020 рік показує зменшення кількості в’їздів вдвічі. За винятком тих, хто подорожує за робочими візами. Якщо взяти одержувачів грін-карт, то їх теж трохи менше. Справа в тому, що ви подаєте заяву на отримання грін-карти за рік-два [до переїзду]. Схожа ситуація і в Європі: скорочення відбулося майже скрізь, крім однієї категорії – тих, хто ходить на роботу.
– Ви сказали, що в 2021 році статистика не бачить зростання виїздів з Росії. Наскільки мені відомо, багато виїхали в ту ж Грузію, де можна перебувати до року без візи і будь-якого статусу. Чи можуть такі люди просто не потрапити в статистику?
Денисенко: Так, точно. Ви можете поїхати в іншу країну на певний термін, наприклад, на грант, і не перебувати в числі постійних мешканців. Тут знову виникає проблема визначення. Людина вважає себе мігрантом, але країна не вважає її мігрантом. Інша категорія – люди з двома паспортами. Приїхали в Росію, потім у них щось не вийшло, повернулися. Вони також не входять до статистики.
Після Болотної площі багато хто також казав, що у них таке відчуття, що всі розійшлися. І це були якраз ті, хто виїхав, у кого була можливість – прописка чи щось інше в іншій країні. Потім, до речі, був невеликий сплеск, але буквально на рік.
• Пам'ятаєте, як плакав Путін? А мітинги на сто тисяч людей у 20-градусний мороз? Десять років тому вулиці Москви стали ареною справжньої політичної боротьби (зараз у це важко повірити). Так воно і було
– Чи можна назвати від’їзд людей з Росії після 24 лютого хвилею?
Флорінська: Напевно, якщо більшість цих людей не повернуться. Тому що так багато залишилося чекати моменту паніки. Проте більшість з них пішли, щоб працювати віддалено. Наскільки це можливо? Думаю, що скоро це буде не дуже можливо. Повинен подивитись.
За кількістю [тих, хто виїхав], так, це багато за місяць. [Рівень еміграції з Росії в 1990-х] ще не досягнуто, але якщо рік продовжиться, як почався, то ми ідеально впишемося і, можливо, навіть перекриємо деякі роки 1990-х. Але тільки за умови, що виліт буде відбуватися з такою ж швидкістю, як зараз – і, чесно кажучи, я в цьому не впевнений. Просто тому, що окрім факторів бажання та поштовху є ще й умови приймаючих країн. Мені здається, зараз вони для всіх дуже ускладнилися.
Навіть якщо ми не говоримо про настороженість по відношенню до людей з російським паспортом, але об’єктивно виїхати важко: літаки не літають, візи в багато країн отримати неможливо. При цьому виникають труднощі з отриманням пропозицій, неможливість отримати стипендію на навчання. Адже багато хто з них навчався за підтримки стипендіальних фондів. Зараз ці можливості звужуються, тому що багато стипендіальних фондів будуть перерозподіляти [кошти] на біженців з України. Це логічно.
Хто їде з Росії. А хто йде
– Еміграція може відбуватися з різних причин – наприклад, економічних, політичних, особистих. У якому випадку мова йде про вимушену еміграцію?
Денисенко: Вимушена еміграція – це коли вас, скажімо так, виштовхують з країни. Почалася війна – люди змушені їхати. Екологічна катастрофа – Чорнобиль, повені, посухи – також є прикладом вимушеної еміграції. Дискримінація. Так чи інакше, це все, що пов’язано з поняттям «біженець».
Є чіткі критерії визначення біженців і шукачів притулку. Якщо брати статистику, то контингент з Росії не малий. Традиційно до нього потрапляють вихідці з Північного Кавказу, чеченська діаспора, сексуальні меншини.
– Чи є зараз масовий вихід людей з Росії вимушеною еміграцією?
Флорінська: Звичайно. Хоча серед тих, хто виїхав, є люди, які планували емігрувати, але в майбутньому, у спокійних умовах. Також змушені були тікати, бо боялися, що країна закриється, що оголосять мобілізацію тощо.
Коли ми говоримо про вимушену еміграцію, часу на причини немає. Люди просто думають, що рятують своє життя. Поступово, коли пряма небезпека мине, виявляється, що більшість з них виїхали з економічних причин і не повернуться за ними. Бо вони добре знають, що буде з російською економікою, що вони не зможуть працювати, підтримувати той рівень життя, який у них був.
Частина – і досить велика частина цього потоку – не повернеться з політичних причин. Бо вони не готові жити в невільному суспільстві. Більше того, вони бояться прямого кримінального переслідування.
Думаю, ті, хто вирішить виїхати назавжди, а не чекати [за кордон], більше не вибиратимуть найкращу пропозицію. Вони підуть хоч кудись, де можна влаштуватися і якось пережити ці важкі часи.
— Як еміграція впливає на Росію з точки зору людського капіталу та економіки?
Денисенко (відповів на запитання перед початком війни, — прим. Медуза): Знаєте, я хочу відразу сказати, що це погано впливає. Ми маємо відтік висококваліфікованих та освічених людей, яких ми ототожнюємо з людським капіталом. У чому тут протиріччя? Усередині країни існує проблема – невідповідність кваліфікації робочому місці. Людина закінчила, наприклад, інженерний факультет, працює менеджером у магазині – це теж певною мірою втрата людського капіталу. Якщо врахувати цю проблему, то, ймовірно, ці втрати дещо зменшуються за обсягом.
З іншого боку, ті, хто їде, наскільки вони могли б реалізуватися тут [в Росії]? Вони, мабуть, не можуть повністю себе реалізувати, як це роблять там [за кордоном], у нас. Якщо люди, спеціалісти виїжджають і залишаються на зв’язку з батьківщиною, будь то грошові перекази, наплив інновацій тощо, це нормальний процес.
Флорінська (відповідає на запитання після початку війни, – прим. Медуза): Для Росії це погано. Потік кваліфікованих емігрантів, тобто людей з вищою освітою, цього року буде вищим, ніж у попередні роки.
Начебто все одно [незначно] по відношенню до нашої величезної батьківщини, проте може вплинути. Бо йде масовий від’їзд громадян, людей різних спеціальностей, але з вищою освітою – журналістів, ІТ-спеціалістів, науковців, лікарів тощо. Це цілком може бути шкодою, але говорити про це зарано. Можна припустити, що це буде одним із найбільш негативних аспектів цієї вимушеної еміграції, навіть більше, ніж просто кількість [людей, які виїхали].
У цій еміграції різко зміниться частка людей з вищою освітою. Він був уже досить великий – 40-50%, за моїми підрахунками, але буде 80-90%.
– Хто приходить на місце людей, які виїхали в Росію? Чи поповнюється втрата за рахунок інших верств населення та мігрантів?
Денисенко: У 1990-х і 2000-х була заміна. З союзних республік приїхало багато висококваліфікованих людей. Зараз такої заміни немає. Молодь їде, якоюсь мірою втрачений потенціал. Це справжня втрата.
Флорінська: Кого замінити? Ми зрозуміли про журналістів – вони [владі] не потрібні. Висококваліфікованих ІТ-спеціалістів, думаю, замінити буде проблематично. Коли дослідники починають йти, теж нічого не можна зробити. Лікарів зі столиці, які виїхали, як завжди, замінять лікарі з провінції. На місця пенсіонерів працівників великих фірм, я думаю, їх теж потягнуть з регіонів. Хто залишиться в регіонах, не знаю. Ще 10 років тому говорили, що Москва є транзитним пунктом між провінцією та Лондоном. Це жарт, але еміграція завжди проходила так: люди спочатку приїжджали до Москви, а звідти йшли далі за кордон.
Більша частина міграції [до Росії] поки що некваліфікована, тому це не так [коли мігранти можуть замінити вибулих спеціалістів]. Найбільш талановиті та кваліфіковані з СНД також вважають за краще не залишатися в Росії, а виїжджати в інші країни. Раніше їх треба було залучити, а потім ми закрутили ніс. А тепер навіщо їм їхати в країну під санкціями, якщо можна працювати в інших країнах? Важко уявити, що хтось поїде сюди в цих умовах.
ЩО БУДЕ З РИНКОМ ПРАЦІ В РОСІЇ
• Ми повертаємося в 1990-ті? Скільки людей незабаром залишиться без роботи? Ну хоча б зарплату виплатять? Чи ні?.. Відповідає дослідник ринку праці Володимир Гімпельсон
— Чи є вже помітні зміни щодо трудових мігрантів, які донедавна працювали в Росії? Вони продовжують працювати чи теж йдуть?
Флорінська: На початку березня змін не було. Ми запустили невелике пілотне опитування, щойно отримали дані. Частина каже, що так, треба їхати [з Росії], але поки що їх дуже мало. Решта кажуть: «У нас ще гірше».
Я думаю, що приплив [трудових мігрантів до Росії] буде меншим, ніж до COVID. А через те, що можливість приїхати знову виявилася важкою: квитки коштують чималі гроші, рейсів мало. Але ті, хто тут, чекатимуть, щоб піти. Можливо, до літа тут буде настільки погано, що скорочуються робочі місця, а це вдарить по мігрантам. Але поки цього не відбувається.
– Загалом країну має турбувати еміграція? Яку увагу має приділити влада? Намагаєтеся запобігти?
Денисенко: Природно, треба звернути увагу на еміграцію. Чому? Тому що еміграція – це сильний соціально-економічний показник. Є вислів: «Люди голосують ногами». Це справедливо для всіх країн. Якщо потік [еміграції] збільшується, це означає, що в державі щось не так. Коли вчені йдуть, це означає, що щось не так в організації науки. Лікарі їдуть – щось не так в організації охорони здоров’я. Виходять аспіранти – те саме. Ходімо електриками – тут щось не так. Це потрібно проаналізувати і врахувати.
Політика уряду має бути відкритою для тих, хто йде. Не повинно бути ніяких обмежень чи перешкод. Ця погана практика ні до чого доброго не веде. Візьмемо той же Радянський Союз. Були перебіжчики – Нурієв, Баришников і так далі. Це непоправні втрати: ми не бачили Баришнікова на сцені, не бачили Нурієва, але прийшли б, якби все було нормально.
Як живуть емігранти і чому іноді повертаються на батьківщину
Ви вивчаєте людей, які пішли? Як часто тим, хто виїжджає, вдається асимілюватися і починає асоціювати себе з новою країною?
Денисенко (відповів на запитання перед початком війни, – прим. Медуза): Я можу висловити думку своїх колег. Андрій Коробков, професор Університету Теннессі, займається російсько-американською темою, а саме тими [росіянами], які там [у США] живуть. Серед них дуже сильна схильність до асиміляції. Якщо греків об’єднує релігія, німців – історичне минуле, то наших, які виїхали в 1990-2000-х, намагалися максимально асимілювати і розчинитися. Ви хоч знаєте, що це було? В обмеженні спілкування із співвітчизниками. Це був один із показників. Як зараз? Мені здається, що ця тенденція продовжується.
У європейських країнах, наприклад у Німеччині, ситуація інша: там багато російськомовних. Це не висококваліфіковані спеціалісти – колись – а колишні селяни, російські німці, які шанують традиції. Багато підтримують зв’язок.
По-друге, тут велику роль відіграє і відстань: Німеччина близька до Росії. Багато хто підтримує дуже тісні стосунки з країною, тому асиміляція відбувається повільніше. Є й специфіка країни: Німеччина менша [ніж США], є регіони компактного проживання, залишилося багато колишніх радянських військових.
У Франції та Італії проблема асиміляції ставиться по-різному. У нас італійська міграція – 80% жінок. Французька – 70%. Є багато «шлюбних» мігрантів, тобто тих, хто одружується.
Велика Британія, як мені здається, йде тим же шляхом, що й Штати: адже люди намагаються хоча б зробити своїх дітей «англійськими». Самі мігранти зв'язку з країною не розривають, їм це важко зробити: у багатьох з них досі є бізнес, нерухомість, друзі в Росії. Але їхні діти абсолютно не цікавляться своєю країною, а якщо цікавляться, то вона слабка.
– За моїми спостереженнями, багато хто з тих, хто виїхав з Росії з 2020 по 2021 рік, категорично відмовляються називати себе емігрантами, хоча і підходять під це визначення. Наскільки це поширене?
Денисенко: Емігрант — це мігрант, людина виїхала на ПМЖ (ПМЖ, — прим. Медуза), грубо кажучи. Володимир Ілліч Ленін не вважав себе емігрантом, хоча довго блукав по Європі – але сподівався повернутися. Тут, мабуть, хочуть підкреслити, що за змінених умов вони повернуться в країну.
Мені здається, що це єдине пояснення тут: вони зберігають свою ідентичність, перебуваючи за кордоном, не намагаються її будь-яким чином розмити чи приховати, а наголошують: «Я росіянин/українець/грузин, я обов’язково повернуся на батьківщину. , можливо, через 20 років, але все ж».
Це як у їхній час із паспортами Нансена. Більшості країн, де перебувала біла еміграція, було дозволено прийняти своє громадянство. Але [деякі] залишилися з паспортами Нансена. Вони не вважали себе емігрантами в білої еміграції і сподівалися, що повернуться.
– Більшість тих, хто пішов, знаходять те, що хочуть? Чи є якісь дослідження щодо рівня щастя тих, хто пішов?
Денисенко: Проводяться дослідження рівня щастя. Але я б назвав інші параметри як рівень щастя.
Ізраїль — хороша країна для вивчення наслідків міграції для нас. Бо в Ізраїлі статистика мігрантів із Радянського Союзу ведеться окремо. Що ми бачимо з цієї статистики? З 1990-х років євреї, які емігрували до Ізраїлю, почали жити довше. Тобто тривалість їхнього життя набагато вища, ніж у тих євреїв, які тут [в Росії]. Вони підвищили народжуваність. А в Радянському Союзі та Росії євреї є групою з найнижчою народжуваністю.
У Штатах такої статистики немає, але є інша статистика – наприклад, така ж захворюваність у літніх людей. Ніколи не забуду, коли я стояв у черзі за квитками в Метрополітен-опера в Нью-Йорку, за спиною мене стояли дві жінки. Вони розмовляли російською, і ми з ними познайомилися. Ці жінки були емігрантками з Ленінграда. У якийсь момент вони заплакали. Ти знаєш чому? Кажуть: «Знаєте, нам так незручно. Ми переїхали сюди і ми тут щасливі. Нас лікують, отримуємо велику надбавку, можемо їхати до митрополита, але наші друзі та колеги, які залишилися в Ленінграді, цього всього позбавлені. Деякі з них уже померли, поки ми тут, хоча це наші однолітки».
Такі показники дуже показові. Кар'єра, дохід, освіта, зайнятість також є показниками. Ми бачимо, що в Штатах і Канаді росіяни з часом займають хороші позиції. Європа така сама.
— Як часто відбувається рееміграція? Коли і чому люди зазвичай повертаються?
Флорінська: Рееміграція була, але наскільки часто кількісно оцінити дуже важко. Чим більше в країні розвивався міжнародний бізнес, чим більше було міжнародних компаній, де були затребувані ті, хто отримав західну освіту, тим більше [молодих спеціалістів] поверталося. Чим більше міжнародних досліджень, лабораторій міжнародного рівня, тим більше дослідників повертається.
Як тільки все зруйнується, повертатися вже нікуди. Крім того, важливий певний рівень заробітної плати.
Чи багато з цієї хвилі повернеться?
Флорінська: Люди, які прив’язані до російського ринку праці, які не зможуть знайти роботу [за кордоном], повернуться просто тому, що «з’їдають» резерви, і іншої роботи для них не буде. Віддалено працювати в Росії зможуть не всі. Я знаю деяких людей, які працюють на російські компанії, які вже були змушені повернутися. Є компанії, які заборонили роботу з іноземних серверів. Є студенти, яким заборонили відвідувати заняття онлайн. Тому навіть якщо 150 тисяч пішли, це не означає, що частина з них не повернулася.
Знову ж таки, це не означає, що люди зараз, бачачи всю цю ситуацію, не готуються до свого від’їзду, але тільки не в таких панічних обставинах. Якщо раніше, до періоду COVID-19, Росію виїжджало 100-120 тисяч осіб на рік, то зараз цілком можливо, що цифри досягнуть 250-300 тисяч. Це залежатиме від можливості перетнути кордон, кількості рейсів і можливості встигнути десь в інших країнах.
[Раніше] люди казали нам у глибинних інтерв’ю: «Якщо я затребуваний, знайду роботу, то я не виключаю повернення для себе». Але в міру зникнення економічної та політичної свободи в країні коло тих, хто може повернутися, потенційно скорочується. Тепер він ще більше зменшився.
Фото: Евакуація з Криму. 1920 рік
