Jurnalist Xesus Bastante, Ispan tilidagi dunyodagi yetakchi ijtimoiy-diniy axborot portali Religión Digitalning asoschisi va hozirgi bosh muharriri chuqur intervyu Meksika arxiyepiskopligining institutsional aloqalar bo'yicha kotibi otasi Manuel Korral bilan.
25 daqiqadan ko'proq davom etgan bu keng qamrovli nutqda Korral ota Bastante bilan Meksikadagi katolik cherkovining hozirgi holatini, u duch kelayotgan qiyinchiliklarni va ayniqsa, arxeparxiya rahbari kardinal Karlos Aguiar tomonidan ilgari surilayotgan islohotlarni ko'rib chiqadi.
Bu cherkov va Lopes Obrador hukumati o'rtasidagi munosabatlar, Meksika jamiyatining sekulyarizatsiyasi, ultra-katolik konservativ guruhlarning ta'siri, pandemiya va vaktsinalar, Lopes Obradorning Ispaniyaga so'rovi kabi katta qiziqish uyg'otadigan suhbatdir. Fath uchun kechirim so'rash uchun cherkov.
Lekin, eng muhimi, bu intervyu bizga Papa Fransiskga yaqin bo'lgan arxiyepiskop Karlos Aguiar yordamida Meksikadagi katolik cherkovi sodir bo'layotgan o'zgarishlar jarayonini ko'rib chiqishga imkon beradi. Odamlarga yaqinroq bo'lishni, ko'proq ishtirokchi va ma'lumotli odamlar bilan bo'lishni xohlaydigan cherkov.
Quyida ushbu qiziqarli va ibratli suhbatning to‘liq stenogrammasi keltirilgan.
Suhbat 12.09.2021
Xesus Bastante: Manuel Korral ispan diniy dindor, ammo yuragi meksikalik, u yarim asr davomida chet elda cherkovda harakatda ishlagan. Hozir Meksika arxiyepiskopligining institutsional aloqalar bo'yicha kotibi sifatida.
“Meksikada ular meni gachupin deyishadi, chunki men ispancha aksentga egaman, Ispaniyada esa meksikacha aksentim bor, deyishadi”, deb tushuntiradi u kulib. Arxiyepiskop va Lopes Obrador hukumati o'rtasidagi munosabatlarga mas'ul bo'lgan holda, biz Manuel bilan mamlakatdagi cherkovning hozirgi holatini, dunyoviylashuvni, ultra-katolik guruhlarning ta'sirini va vaktsinalarga qarshi harakatlarni ko'rib chiqamiz.
Xesus Bastante: Siz Zamora qishlog'ida tug'ilgansiz.
Ota Manuel Korral: Portugaliya bilan chegaradosh Zamora shahridagi kichik shaharchada: Fornillos. Bu Duero daryosi vodiysida va u erda juda yaxshi pishloqlar va juda yaxshi vinolar tayyorlaydilar. Mening onam, 92 yoshda, hali ham u erda yashaydi va men unga yaqinda tashrif buyurganman. Men bu yerda uch haftadan beriman va Meksikaga qaytishga tayyorman.
Xesus Bastante: Sizda meksikacha aksent bor.
Ota Manuel Korral: Meksikada ispancha talaffuzim borligi uchun meni gachupin deyishadi, Ispaniyada esa meksikacha aksentim bor, deyishadi (kuladi).
Xesus Bastante: Manuel - Meksikaning institutsional aloqalar bo'yicha kotibi "qo'shimcha". Bunday katta arxeparxiyada bunday pozitsiya nimani anglatadi?
Ota Manuel Korral: Arxiyepiskop Karlos Aguiar, bosh kotib sifatida Meksikaning Episkop konferentsiyasida bo'lganligi sababli, kotibiyatni qayta tuzdi va ikkita kotib zarur deb hisobladi, shuning uchun "qo'shimcha"; biri yeparxiyaning kundalik ishlari bilan shug'ullanaman, (bu erda ichki ishlar bo'yicha ota Garsiya ham bor) va men bu jurnalga ma'lum bo'lgan, institutsional aloqalar bo'yicha Mercedarian ota Kintero yordamida.
Bu nimani o'z ichiga oladi? Institutsional munosabatlarda doimo muloqot bo'lishi kerak. Va bu muloqot samimiy bo'lishi kerak, chunki odamlarga ta'sir qiladigan masalalarga tegmasak, bo'shliq paydo bo'ladi. Shunday qilib, sizga bir narsaning kundalik muammolari bilan shug'ullanadigan odam kerak.
Xesus Bastante: Lopes Obrador bilan munosabatlar qanday bo'lardi? Hukumat bilanmi?
Ota Manuel Korral: Avvaliga bu suhbat... ishonchsizlik, demoqchi edim.
Xesus Bastante: Ishonchsizlikdanmi?
Ota Manuel Korral: Shuningdek. Lopes Obrador o'zining butun yo'nalishi bo'yicha (u o'zini u yoki bu dinga mansub deb hisoblamaydi) umuminsoniy dinga mansubligini aytadi. Ba'zi yepiskoplar uning protestant ekanligini va munosabatlar oson emasligini aytishdi. Ammo u bilan, uning operatorlari va davlat kotiblari bilan qanchalik muloqot bo'lgan bo'lsa, bu yaqinlashishga yordam berdi va birinchi navbatda, o'zaro jaholat va ishonchsizlik susaydi. Bizda hali ham yuz foiz munosabatlar yo'q, lekin u bilan ishlash mumkin. Aslida, biz u bilan barchamizni tashvishga soladigan masalalarda ishlayapmiz; hayot masalasi, masalan, u nima bo'layotganidan juda xavotirda.
Xesus Bastante: Meksikada cherkov-davlat munosabatlari qanday? Chunki bu yerda, masalan, bizda 40 yillik va hamma narsani tartibga soluvchi shartnomalar bor: Qurolli Kuchlarda, kasalxonalarda, maktablarda yordam, huquqiy masalalar? Hamma narsadan bir oz.
Ota Manuel Korral: Ma'lumki, Meksikada cherkov diniy birlashma sifatida tan olingan Meksika Davlati va Vatikan Davlati o'rtasida ushbu munosabatlar o'rnatilganidan beri biz bor-yo'g'i 30 yil davomida mavjudmiz. Yigirma to'qqiz yil bo'ldi va bu oson bo'lmadi. Meksikada bizda yuz foiz diniy erkinlik yo'q, chunki Diniy uyushmalar to'g'risidagi qonun hali ham boshqaruvga qaratilgan. Ibodat vazirining kimligini nazorat qilish uchun buning uchun ruxsatnoma va ba'zida ma'lum bir simulyatsiya ham mavjud, chunki cherkov kortejni o'tkazishi uchun u rasmiylardan ruxsat so'rashi kerak deb taxmin qilinadi. . Masalan, davlat maktablarida dinni o‘rgatib bo‘lmaydi, xususiy maktablarda ham uni o‘rgatib bo‘lmaydi. Ammo u boshqa nomlar ostida simulyatsiya qilingan; Diniy gumanizm va boshqalar. Demak, tan olish bor, ha, lekin kelishuvlar yo'q.
Xesus Bastante: Hech qanday qo'llab-quvvatlash yo'q.
Ota Manuel Korral: Hech qanday qo'llab-quvvatlash yo'q. Ammo biz oldinga yo'l topishga harakat qilmoqdamiz.
Xesus Bastante: Siz ko'plab mamlakatlarda Mustaqillikning ikki yuz yilligini nishonlayapsiz. Shu nuqtai nazardan, Lopes Obrador amalda cherkov va Ispaniya tojidan kechirim so'rashni talab qildi. Buni Meksika cherkovi qanday qabul qildi?
Ota Manuel Korral: Cherkov, rasmiy ravishda, hech qachon Prezident so'ragan so'zlar bilan o'zini talaffuz qilmagan. Jurnalistlar so'rashganda, u: "Cherkov allaqachon Rim papasi Fransisk orqali kechirim so'ragan", dedi. Ioann Pavel II ham buni so'ragan va Benedikt ham so'raganmi, esimda yo'q.
Xesus Bastante: Bu xotirlashlar bosib o'tgan yo'l haqida fikr yuritish uchun xizmat qiladi. Tarixni qayta yozish mumkin emas; Biz hammamiz, barcha madaniyatlar, uni qayta yozishga urinishda xato qilamiz... Ammo siz faqat fikrlash nuqtalarini tushunishga yoki topishga harakat qilishingiz mumkin.
Ota Manuel Korral: Buning ma'nosi shundan iborat ediki, siz endi aralasha olmaydigan o'tmishdan ko'ra boshqa muhimroq masalalarga e'tibor qaratishingiz kerak edi va allaqachon so'ralgan kechirim so'rash bizda mavjud bo'lgan hozirgi jiddiy muammolarni hal qilmaydi. Prezidentning bu so‘zlariga na yepiskopda, na jamoatchilik darajasida, ko‘chadagi odamlardan hech qanday javob bo‘lmadi.
Xesus Bastante: Bu ko'proq xalqaro galereyaga ishora edi. Kardinal Aguiar oltita yepiskop va kardinallardan biri bo‘lib, ular Rim papasi Frensis bilan birgalikda aholini la’nati koronavirusga qarshi kurashda birgalikda birlashishga chorlab, universal emlashga chaqirish harakatida video yozib olgan. Ushbu pandemiya bizni barcha darajalarda to'xtab qoldi. Men Kardinal Aguiar barchamiz emlashimiz va o'zimizga g'amxo'rlik qilishimiz kerakligiga ishonch hosil qilishini tushunaman.
Ota Manuel Korral: Hukumat cherkovlarni yopish chorasini qo'ygan birinchi daqiqadan boshlab, u unga rioya qilish va emlash tarafdori edi. U ham birinchilardan bo'lib emlangan va buni e'lon qilgan. Va u imkoni bo'lganda, ehtiyojni talab qilishda davom etadi. U omma oldida gapirganida, u bizni qutqarishning yagona yo'li ekanligini aholiga ta'kidladi. Chunki emlashga qarshi juda kuchli harakat bor, bu haqdagi barcha afsonalar bilan va u faol va passiv tarzda emlashda hech qanday yomon narsa yo‘qligini tushuntirib berdi. U bunga amin, chunki bu juda muhim masala.
Xesus Bastante: Ruhoniylar orasida emlashga qarshi pozitsiyalar ham bor. Shunday mamlakatlar borki, yepiskoplar hatto tashqariga chiqib, ruhoniylarga ular inkorchi pozitsiyalarni himoya qila olmasligini, biz ko'pchilikning hayotini, birinchi navbatda, eng kambag'allarning hayotini xavf ostiga qo'yayotganimizni aytishga majbur bo'lgan. Afsuski, bu kasalliklar barchamizga ta'sir etsa-da, sog'liqni saqlash tizimi barqaror bo'lgan mamlakatlarda yashovchi odamlar ularni boshqacha tarzda boshdan kechiradilar va ba'zida buni sezmaymiz.
Ota Manuel Korral: Menimcha, kambag'allar bizda bo'lgan shaklga ega bo'lish imkoniga ega emaslar. Ko'pgina muhitlarda ruhoniyning qiyofasi juda tan olinadi va uning aytganlari juda hurmat qilinadi. Aynan shuning uchun qo'ng'iroq qilingan joy va kardinal biz o'tkazgan barcha uchrashuvlarda, ham virtual, ham jismoniy, bu masalada juda ko'p turib oldi, chunki, aniqrog'i, emlanmagan odamlar o'zlarini va boshqalarni fosh qilishadi. Demak, biz bu afsonalardan, hatto diniy va siyosiy rahbarlar orasidan qochishimiz kerak. Yodingizda bo‘lsin, birinchi paytlarda Prezidentimiz emlash masalasiga unchalik e’tibor bermagan, bu o‘z ta’sirini o‘tkazgan va shuning uchun ham odamlar emlashmagan. Uning navbati kelguncha. Bugungi kunda Meksikada aholining 63 foizi emlangan.
Xesus Bastante: Lotin Amerikasi, Afrika va Osiyodagi emlash juda past bo'lgan boshqa mamlakatlarni hisobga olsak, bu yaxshi ko'rsatkich. To‘g‘ri, Rim papasi aytganidek, yo hammamiz emlanadi yoki bu vaziyatdan chiqolmaymiz.
Ota Manuel Korral: Biz turib olishimiz kerak. Antivaksinatsiyachilar haqida meni hayratga soladigan narsa shundaki, ular dalillar keltirmaydilar. Ular asossiz hikoyalardir.
Jesús Bastante: Davom etsak, ikkita savol bittada: Meksikadagi cherkovni qanday ta'riflagan bo'lardingiz va sizningcha, kardinal Aguiar Meksika cherkovi uchun qanday loyihani boshqara oladi?
Ota Manuel Korral: Meksikadagi cherkov axloqiy darajaga ta'sir qiladigan diniy inqiroz sharoitida o'zgarish davrini boshdan kechirmoqda. Chunki bu nafaqat diniy, balki institutsionaldir. Barcha muassasalar inqirozga uchradi. Rahnerning mashhur iborasida aytilganidek: "agar sizning ma'naviyatingiz sizga davom etish uchun kuch bermasa, xristianlik bo'lmaydi". Menimcha, umuman olganda, episkoplar juda xabardor, lekin, masalan, Papaning aytganlarini ochishdan juda qo'rqishadi. Cherkov tashqariga chiqadi, bularning barchasi.
Xesus Bastante: Ispaniya cherkovidagi kabi, ular juda ehtiyotkorlik bilan oldinga siljishmoqda, chunki, ehtimol, bundan keyin nima bo'lishidan qo'rqish bor.
Ota Manuel Korral: Bu savol: keyin nima bo'ladi. Bu Papa rahbariyatga egami yoki yaqinlashmoqchi bo'lgan Papa. Nima bo'ladi. Bu umumiy darajada. Ammo mahalliy darajada, Karlos Aguiarning juda muhim loyihasi bor, mashhur Pastoral Birliklar. Aguiar allaqachon faoliyat ko'rsata boshlagan Pastoral birliklarning bu hududida qilgan ishi bir nechta cherkovlarni birlashtirishdir; ular hali ham cherkovlardir, lekin ruhoniylar jamoada birga yashaydilar va ma'lum bir muvofiqlashtirish mavjud. Ular muvofiqlashtiruvchisi bo'lgan uyda yashaydilar va tegishli cherkovlar tartib-qoidalarni noaniq taqsimlaydilar.
Xesus Bastante: Qaysidir ma'noda bu ruhoniyning o'ziga yordamdir, chunki Frensis qoralagan klerikalizm balolaridan biri aynan mana shu yolg'izlikdan kelib chiqadi, bu esa o'zingizni betakror, kuchli his qilishingiz mumkin. Jamoada yashashga va baham ko'rishga o'rgangan dindorlar uchun bu bir xil emas.
Ota Manuel Korral: Boshqa paytlarda shakllangan ruhoniylar uchun bu juda qiyin va Karlos Aguiar buni majburlab bo'lmasligini biladi. Keyin u nima qildi, yoshlar va bu chorvachilik birliklarini yaratmoqchi bo'lganlar bilan muhokama qilish edi. Va birinchi bo'lib Yepiskop birligi yaratiladi. Yordamchi episkoplar, ulardan beshtasi, bir uyda yashaydi.
Xesus Bastante: O'rnak ko'rsatish.
Ota Manuel Korral: Aynan. Va ularning o'zlari buni juda yaxshi deb aytishadi, chunki ular nonushta va ovqatlarni baham ko'rish imkoniga ega, ular uchrashadilar va ular ham ibodat qilish imkoniyatiga ega. Bu narsalardan biri. Yana bir jihati shundaki, seminariyachilarning tashkil etilishi ularni cherkovlardan chiqarib yubordi, to'rt-beshta seminarist bir cherkovda formator va cherkov ruhoniysi bilan yashaydi va ular seminariyadagi darsga borishlari kerak. Va bu ularni o'zlarining shakllantiruvchi marshrutlari tajribasi bilan bir yil to'qnashuvga majbur qiladi; kompaniyalarda ishlash uchun tashqariga chiqishlari kerak. Qidirmoq. U haqiqatni bilishni, yangi ruhoniylarning mustahkam shakllanishini xohlaydi. Ular odamlar bilan birlashishlari va muammolarni boshdan kechirishlari.
Jesús Bastante: Haqiqat bilan bevosita aloqa.
Ota Manuel Korral: Boshqa tomondan, biz nima qilmoqchi bo'lsak, cherkovga kelganlarning barchasi konsensus metodologiyasi bilan ishtirok etishi uchun cherkovlarga pastoral tashriflarni tayyorlashdir. Bu barchamizni, episkop konferentsiyasida qilganimizdek, har kim o'z fikrini bildirishi va ishtirok etishi uchun ba'zi vositalarga majbur qildi. Bu struktura. Va u amalga oshirgan yana bir ish - ma'muriyatning diqqatini jamlash, resurslarni boshqarishni takomillashtirish.
Xesus Bastante: Bu Rimda olib borilayotgan Kuriya islohoti modeliga o'xshaydi. O'ylaymanki, bu va boshqa masalalarda Aguiar va Fransisko juda ko'p aloqada.
Ota Manuel Korral: Men ular tez-tez gaplashayotgandek taassurot olaman. Shunday qilib, u ma'muriyatni markazlashtiradi, shunda cherkovlar birgalikda ishlaydi. U yerda cherkovga davlat subsidiyasi yo‘qligi sababli, u miofrenda.com portalini yaratdi, shunda odamlar to‘y kabi xizmatni so‘raganda hech qanday to‘lov olinmaydi, lekin siz u yerda shunchaki xayriya qilasiz. Va u yana bir juda yaxshi ish qildi: shahar atrofida o'n million bo'lgan uchta yeparxiyani yaratish, arxeparxiyani besh yarim million va har bir hududga juda xos bo'lgan boshqa yeparxiyalarni o'z episkopi bilan qoldirish. yaxshiroq xizmat ko'rsatish uchun. Bu ham yordam berdi. Va arxeparxiyaning o'zida zonalar qayta tuzilgan. Etti zona bor va har birining boshida ruhoniy bo'lgan vikar bor. Ushbu tuzilmani amalga oshirish osonroq va u aytganidek: "Mendan keyin kelganlar uchun zamin qoldiraman".
Xesus Bastante: Frensis bilan yana bir o'xshashlik, men ishonchim komilki, bu o'zgarishlarning barchasini amalga oshirish, Bergoglio bilan sodir bo'layotgani kabi oson emas, chunki bu turdagi harakatlar muammolarni keltirib chiqaradi va umuman kelishmagan dushmanlar yoki shaxslar paydo bo'lishiga olib keladi. .
Ota Manuel Korral: Boshqa hamma narsa kabi. O'ylaymanki, jiddiy muammo turli g'oyalar to'qnash kelmaganida paydo bo'ladi. Va hamma joyda bo'lgani kabi, cherkovning o'zida ham. Biz buni qarama-qarshilikdan qo'rqmagani uchun doimo xalq bilan muloqot qilishga intilgan Papa Fransisk bilan ko'ramiz. Karlos Aguiar ham, agar xohlasangiz, u bilan rozi bo'lmagan raqiblar bilan dialogga intildi, chunki ular butunlay boshqacha yo'l tutgan. Birinchisi, o'ttiz yildan beri cherkovda bo'lgan ruhoniylar. Raqiblar bor, ha, ham dunyoviy ruhoniylar, ham diniy. Chunki dindorlarning o'z mulklari bor va hissa qo'shishga kelganda, ular o'zlarini ulardan tortib olishyapti deb o'ylashadi. Biz shunchaki ma'mur ekanligimizni unutamiz. Va bu raqiblar ichida oddiy guruhlar ham bor. Shunday guruhlar borki, kimdir kelib, ularning mavqei va ilgari ega bo'lgan ba'zi imtiyozlarini olib qo'yadi.
Xesus Bastante: Bu Meksikada, Madrid va Rimda ham sodir bo'layotgani aniq. Ammo tanqid qilish va unga qarshi bo'lish mumkin; bu Xudo bolalarining erkinligidir. Savol bir qadam oldinga borish va strategiyalarni ishlab chiqishda bo'lgan holatlar, ko'p hollarda, deyarli, maxfiy jamiyatlar yoki jim tarmoqlar orqali maydalash.
Ota Manuel Korral: Siz aytib o'tgan, mavjud bo'lgan va bu guruhlardan oldinga siljib borayotgan loyihalarni yo'q qilish uchun foydalanadigan bu maxfiy jamiyatlar bugungi kunda yoshlar, oilalar va er-xotinlar cherkovdan uzoqlashayotganini tushunishmadi. Bizda nafaqat pandemiya tufayli, balki Meksikada nikohlar soni juda yuqori. Ular bizning davr o'zgarib borayotganimizni tushunishmadi va Xose Mariya Kastillo aytganidek, biz ma'bad dinidan voz kechib, Isoning birodarligi diniga o'tishimiz kerak. Bir narsani qoldirmasdan va ikkinchisini qoldirmasdan. Ammo men mutlaqo rozi bo'lmagan bu guruhlar uchun o'z kuchlari va strategiyalaridan odamni tuhmat qilish yoki obro'sizlantirish uchun foydalanish, masalan, Karlos Aguiarning ishi, dalillar va dalillarsiz. Shunchaki gapirish uchun gapirish... Buning ma'nosi yo'q. Men odamlarni uchratganman, ularga aytdim: «Menga aytganlaring to'g'ri ekanligiga dalil ber», dedim. Va ular bilishmaydi. Men bu xatti-harakatlar maqomni yo'qotish qo'rquvidan kelib chiqqanligini tushunaman; ular ega bo'lgan bu imtiyozlar va ta'sirlar.
Xesus Bastante: Biz ilgari aytganimizdek, vaktsinalar muammosi tufayli biz imtiyozlarni saqlab qolish yoki diqqat markazida qolish uchun odamlarga hujum qiladigan jamiyatdamiz. Bu achinarli. Bu o'zimizni nasroniylar deb ataydigan va Isoning xushxabarini ilgari surishga harakat qilayotganlar orasida sodir bo'lishi yanada achinarli.
Nihoyat, Manuel, siz qaysi cherkovni orzu qilasiz?
Ota Manuel Korral: Men cherkovni, birinchi navbatda, shakllangan va xabardor oddiy odamlarni orzu qilaman. Chunki hammamizda ma'lumot bor, lekin ba'zida bizda shakllanish yo'q. Men shakllangan deganimda, men majburiyatdan xabardor bo'lishni nazarda tutaman; biz bu hayotda o'tayotganimizni va odamlarga tez-tez aytadiganimdek: "Xudo sizni chaqirgan kuni sizdan baxtlimisiz yoki baxtli emasmisiz deb so'raydi. Agar hayotingiz ma'noga ega bo'lsa yoki yo'q edi." Men ruhoniy bo'lmagan cherkovni targ'ib qilishimiz kerak va ruhoniy yo'llarni, muloqotlarni osonlashtiradigan vosita ekanligiga ishonaman. Shuning uchun ruhoniy o'qitilgan va bilimli odam bo'lishi kerak. Ammo dunyoning yangi haqiqatlarida o'qitilgan. Men cherkovni orzu qilamanki, bir kun kelib, u ko'proq insoniy cherkovga aylanadi. Oilalar, yoshlar, ishchilar boshdan kechirayotgan muammolarga yaqinroq... Biz yashayotgan ijtimoiy dunyoda mujassamlangan cherkov. Va buning uchun bizga maqsad emas, balki "uchun" vosita bo'lgan tashkilot kerak. Va o'qitilgan oddiy odamlardan; ular ilohiyotchi bo'lishlari kerak emas, balki ular sohalarda ishtirok etishlari kerak. Shu sababli bu erda bo'lib o'tgan kongress va Xose Antonio Rosa aytganidek: "Biz katolik siyosatchilarni emas, balki siyosatda va jamiyatda katoliklarni xohlaymiz". Bu savol. Bu men shakllangan oddiy cherkov sifatida ko'rgan narsadir.
Iso Bastante: Matto 25: iste'dodlar. Menimcha, Frensisni tushunish va mening fikrimcha, Isoning izdoshlarining jamiyatdagi roli nima bo'lishi kerakligini tushunish ham muhimdir.
Ota Manuel Korral: Bu to'g'ri.
Xesus Bastante: Manuel, siz bilan gaplashish juda yoqimli bo'ldi, biz gaplashishda va ishlashda davom etamiz.
Ota Manuel Korral: Siz bilan tanishganimdan xursandman.
