Ular hech qachon qaytib kelmaydimi? Buni emigratsiyaning navbatdagi to‘lqini deb hisoblash mumkinmi? Demograflar Mixail Denisenko va Yuliya Florinskaya https://meduza.io/ sayti uchun tushuntirish berishadi.
24-fevraldan keyin Rossiya Ukrainada keng ko‘lamli urush boshlaganidan so‘ng, ko‘plab ruslar mamlakatni tark etishga qaror qilishdi. Ba'zilar uchun bu vaqtinchalik yechim. Boshqalar esa hech qachon mamlakatga qaytishlari mumkin emasligini tushunishadi. Qancha odam Rossiyani tark etgani, ulardan qaysi birini rasman emigrant deb hisoblash mumkinligi va bularning barchasi kelajakda mamlakatga qanday ta’sir qilishi haqida Meduza HSE Demografiya instituti direktori Mixail Denisenko va yetakchi tadqiqotchi Yuliya Florinskaya bilan suhbatlashdi. RANEPA ijtimoiy tahlil va prognozlash institutida.
Mixail Denisenko bilan suhbat Rossiyaning Ukrainaga bostirib kirishidan oldin, Yuliya Florinskaya bilan urush boshlanganidan keyin bo'lib o'tdi.
- 24 fevraldan keyin qancha odam Rossiyani tark etganini taxmin qila olasizmi?
Yuliya Florinskaya: Menda hech qanday taxmin yo'q - na to'g'ri, na noaniq. Bu ko'proq raqamlar tartibi. Mening raqamlar tartibim 150 ming kishini tashkil qiladi.
Nega bunday deyman? Hammasi taxminan bir xil nomdagi raqamlarga asoslangan. [Urushning] birinchi haftasida Rossiyadan Gruziyaga jo'nab ketganlar soni 25,000 30 kishini tashkil etdi. Armanistonga [fevral oxiridan aprel oyining boshigacha] ketganlar soni 50-15 ming kishi edi. So'nggi ma'lumotlarga ko'ra, Isroilga 100,000 mingga yaqin kishi kirgan. Ushbu raqamlarga asoslanib - odamlar ketgan mamlakatlar doirasi kichik bo'lgani uchun - menimcha, dastlabki ikki hafta ichida 150 XNUMX kishi chiqib ketgan. Ehtimol, mart oyining oxiri - aprel oyining boshiga kelib, XNUMX ming kishi, shu jumladan xorijda bo'lganlar [bosqin boshlangan paytda] va qaytib kelmaganlar.
Endi ular bir necha million, 500, 300 minglarni hisoblashga harakat qilmoqdalar. Men bu toifalar haqida o'ylamayman - va bu hisob-kitoblarning amalga oshirilishi menga shubhali ko'rinadi. Misol uchun, [OK ruslar loyihasi] Mitya Aleshkovskiy tomonidan o'tkazilgan so'rov: ular shunchaki bu raqamlarni oldilar - birinchi haftada 25 ming Gruziyaga ketdi - va ikkinchi haftada ham 25 ming bor degan qarorga keldi. Va so'roq qilinganlarning 15 foizi Gruziyadan bo'lganligi sababli, ular hisoblab, aytishdi: bu 300,000 XNUMX [Rossiyadan] ketganini anglatadi.
Lekin bu amalga oshirilmaydi, chunki birinchi haftada sizda 25 ming bo'lsa, ikkinchisida ham xuddi shunday bo'ladi, deb hech kim aytmadi. Ikkinchidan, agar Gruziyadan 15% sizga javob bergan bo'lsa, bu haqiqatan ham shu vaqt ichida Rossiyani tark etganlarning 15 foizi bor degani emas. Bularning barchasi suv ustidagi vilka bilan yozilgan.
– Kuni kecha davlat statistikasi saytida 2022 yilning dastlabki uch oyida rossiyaliklarning chegarani kesib o‘tgani haqidagi ma’lumotlar paydo bo‘ldi. Ular ketganlar soni haqida tasavvurga ega emasmi?
Florinskaya: Bu ma'lumotlar hech narsani ko'rsatmaydi. Bu shunchaki mamlakatni tark etish (Rossiyaga qaytib kelganlar soni to'g'risidagi ma'lumotlarsiz - taxminan Meduza) - va chorak uchun, ya'ni Yangi yil bayramlarini o'z ichiga olgan holda.
Masalan, Armanistonga 20,000 yilga nisbatan (COVID [Rossiyada]gacha]) 2020 30,000 koʻproq yoki 2019 yilga nisbatan 2019 2021 koʻproq odam ketgan. Turkiyaga – 100,000 yildagi bilan bir xil. Ammo XNUMX yilda XNUMX XNUMX kishi koʻp edi [ u erga boradiganlar], chunki boshqa barcha mamlakatlar yopiq edi.
Umuman olganda, 3.9-yilning birinchi choragida Rossiyani 2022 million kishi, 8.4-yilda 2019 million, 7.6-yilda esa 2020 million kishi tark etdi. Faqat 2021-yilda, kovid avjida, ular kamroq bo‘lgan — 2.7 million. Lekin bu mantiqiy.
– Ketganlar haqida aniq maʼlumotlar qachon paydo boʻladi?
Florinskaya: Ehtimol, Gruziya o'z chegarasini kesib o'tish bo'yicha aytganidek, hali ham ba'zi hisob-kitoblar bo'ladi (masalan, mart oyi oxirida Gruziya Ichki ishlar vazirligi bir oy ichida 35 ming Rossiya Federatsiyasi fuqarosi mamlakatga kirganini ma'lum qildi, 20.7). ming qolgan; xabar qilinmagan). Ammo bu yil rasmiy statistika ko'rinmaydi.
Yana, bu chegara o'tish joyi. Bu odamlar qolgan degani emas. Gruziyaga kirganlar orasida birinchi bo'lib Armanistonga yoki, masalan, Turkiyaga kirganlar ham bor.
- BMT hisob-kitoblariga ko'ra, 2021 yil holatiga ko'ra, Rossiyadan 11 millionga yaqin muhojir chet elda yashagan - bu Hindiston va Meksikadan keyin dunyodagi uchinchi ko'rsatkichdir. Ushbu ma'lumotlar qanchalik to'g'ri?
Mixail Denisenko: Har qanday ijtimoiy hodisa haqida gapirganda, statistikani tushunish kerak. Migratsiya bo‘yicha bizning statistikamiz bor, chet elliklar bor, xalqaro tashkilotlar bor. Agar biz raqamlardan foydalansak va ta'riflarni bilmasak, bu har xil hodisalarga olib keladi.
BMT baholari qanday? Xalqaro migrantlar umuman qanday ta'riflanadi? Migrant - bu bir mamlakatda tug'ilib, boshqa davlatda yashovchi shaxs (bunday migratsiya ba'zan umrbod migratsiya deb ataladi). Va BMT statistikasi faqat bunga asoslanadi - ular Rossiyada tug'ilgan, ammo undan tashqarida yashaydigan odamlar haqida.
Ushbu statistikada menga va ko'plab mutaxassislarga nima to'g'ri kelmaydi? Umrbod migratsiyaga [BMT ma'lumotlariga ko'ra] Sovet davrida Rossiyadan [ittifoqdosh mamlakatlarga] ketganlar ham kiradi. Shuning uchun bu raqamlarga [Rossiyadan kelgan muhojirlar haqida], shuningdek, teskari raqamlarga (Rossiyada 12 million muhojir yashaydi) ehtiyotkorlik bilan munosabatda bo'lish kerak. Chunki haqiqatan ham odamlar bor... Masalan, men Rossiyada tug'ilmaganman. Va bu statistikada men muhojirlar soniga tushaman. Olti yoshimdan beri Rossiyada yashayotganim, ota-onam esa xorijda ishlaganligim hech kimni qiziqtirmaydi [RF].
Shuning uchun 11 million degan raqam xavfli. Bu yaqinda ko'p odamlar hijrat qilgani haqidagi illyuziyani yaratadi.
Mening hamkasblarim va menda “Yangi mustaqil davlatlardan migratsiya. Sovet Ittifoqi parchalanganiga 25 yil. Bizning hisob-kitoblarga ko'ra, 1980-yillarning oxiridan 2017 yilga qadar Rossiyada tug'ilgan va uzoq xorijda istiqomat qiluvchi taxminan uch million kishi bor. Ya'ni, 11 million emas [BMT ma'lumotlaridagi kabi], balki uchta. Demak, agar siz BMT statistik ma'lumotlaridan foydalansangiz, iloji bo'lsa, sobiq Sovet respublikalarini undan chiqarib tashlashingiz kerak. Bu to'g'riroq bo'ladi. Misol uchun, ko'p odamlar Rossiyada tug'ilib, Sovet Ittifoqi davrida Ukrainaga ko'chib ketishgan. Yoki "jazolangan" xalqlarni olaylik: latviyaliklar va litvaliklar Rossiyada tug'ilgan bolalari bilan surgundan qaytishgan.
– Ular emigratsiya statistikasini tuzish uchun ma’lumotlarni qayerdan olishadi?
Denisenko: Migratsiya statistikasida ikkita tushuncha mavjud: migratsiya oqimi va migratsiya zaxirasi, ya'ni oqim va raqam.
BMT statistikasi shunchaki raqamlar. Aholini ro'yxatga olish o'tkazilmoqda, unda tug'ilgan joy haqida savol tug'iladi. Bundan tashqari, BMT aholini ro'yxatga olish o'tkazilgan barcha mamlakatlardan ma'lumotlarni to'playdi va o'z hisob-kitoblarini amalga oshiradi. Aholini ro'yxatga olish bo'lmagan mamlakatlarda (bular kambag'al davlatlar yoki aytaylik, Shimoliy Koreya) muhojirlar ham yo'q. [Aholini ro'yxatga olishda] boshqa savollar ham bo'lishi mumkin: "Siz mamlakatga qachon keldingiz?" va "Qaysi davlatdan?" Ular emigrantlar haqidagi ma'lumotlarni aniqlaydi va, qoida tariqasida, bizga oqimlar haqida tasavvur beradi.
Milliy vakillik so'rovlari ham o'tkaziladi. Men AQShga tez-tez murojaat qilaman, chunki, mening nazarimda, u yerda migratsiya statistikasi yaxshi tashkil etilgan. Amerika hamjamiyatining so'rovi har yili u erda o'tkaziladi - va bu ma'lumotlardan men mamlakatda qancha Rossiyadan kelgan muhojirlar haqida ma'lumot olishim mumkin.
Oqim ma'lumotlarini ma'muriy manbalardan olish mumkin. Bizda bu chegara xizmati (chegarani kesib o‘tganingiz, qayerga va nima sabab bilan ketayotganingiz haqida ma’lumot beradi) va migratsiya xizmati (u kim, qaysi davlatdan, necha yoshda kelganlar haqida ma’lumot to‘playdi) bor.
Lekin siz o'zingiz tushunasiz, oqim statistikasi nima: bir kishi yil davomida bir necha marta sayohat qilishi mumkin va ma'lumotlar odamlar haqida emas, balki harakatlar haqida to'planadi.
Florinskaya: Rossiyada [emigrantlar] [doimiy rezidentlar orasidan] ketganlar soniga qarab hisoblanadi. Shu bilan birga, Rosstat faqat ro'yxatdan o'tganlarni hisobga oladi. Va ko'chib kelgan barcha ruslardan uzoqda, bu ro'yxatdan o'chiriladi. Xuddi mamlakatni tark etganlarning hammasi ham muhojir emasligi kabi. Shuning uchun birinchi qadam [Rosstat ma'lumotlarida] ro'yxatdan o'tgan va G'arb mamlakatlariga (asosan emigratsiya ketadigan) jo'nab ketgan Rossiya fuqarolarini aniqlash va ularning sonini hisoblashdir. Kovidga qadar ularning soni yiliga 15-17 ming edi.
Biroq, ko'pchilik o'z ketishlarini hech qanday tarzda e'lon qilmasdan ketishadi, shuning uchun mezbon mamlakatlar ma'lumotlariga ko'ra hisoblash odatiy holdir. Ular Rosstat ma'lumotlaridan bir necha marta farq qiladi. Farqi mamlakatga bog'liq bo'lib, ba'zi yillarda [mezbon davlat ma'lumotlari] Rosstat ma'lumotlaridan [ushbu mamlakatga ketish to'g'risida] uch, besh va hatto 20 baravar ko'p edi. O'rtacha, siz besh yoki olti raqamga ko'paytirishingiz mumkin [Rosstat yiliga 15-17 ming emigrant].
Ilgari Rossiyada emigrantlar boshqacha ko'rib chiqilar edi.
LEKIN AS?
Denisenko: Migratsiya fanida shunday muqaddas tamoyil borki, migratsiyani qabul qilinadigan mamlakatlar va mintaqalar statistikasiga ko‘ra o‘rganish yaxshidir. Bizga odamning ketgani yoki kelgani haqida dalil kerak. Uning ketganligi haqidagi dalillar ko'pincha yo'q. Siz tushunasiz: odam Moskvadan AQShga jo'nab ketadi, yashil karta oladi va Moskvada uning uyi, hatto ishi bor. Va [Rossiya] statistikasi buni ko'rmaydi. Ammo Qo'shma Shtatlarda (va boshqa mamlakatlarda) u ro'yxatdan o'tishi kerak. Shuning uchun, qabul qilish statistikasi aniqroq.
Va bu erda yana bir muammo tug'iladi: kimni migrant deb atash mumkin? Kim kelgan? Va agar hech kim bo'lmasa, unda kim? Masalan, shtatlarda siz yashil karta oldingiz - siz muhojirsiz. Avstraliya va Kanadada ham xuddi shunday. Evropada, agar siz ma'lum bir muddatga, yaxshisi uzoq muddatga (xuddi shu to'qqiz yoki 12 oy) yashash uchun ruxsatnoma olsangiz, siz migrant maqomiga egasiz.
Rossiyada tizim Evropa tizimiga o'xshaydi. Biz vaqtinchalik mezondan foydalanamiz: agar biror kishi Rossiyaga to'qqiz oy yoki undan ko'proq vaqtga kelsa, u doimiy aholi deb ataladigan kishiga tushadi. Va ko'pincha bu raqam [to'qqiz oy] migratsiya bilan belgilanadi, garchi odam ikki yilga kelib, keyin qaytib ketishi mumkin.
Florinskaya: Agar "klassik" emigratsiya bo'lgan xorijiy mamlakatlardagi konsullik yozuvlari ma'lumotlarini oladigan bo'lsak, 2021 yil oxirida bir yarim millionga yaqin Rossiya fuqarolari konsullik hisobiga olingan. Qoidaga ko'ra, hamma ham konsullik ro'yxatiga olinmaydi. Ammo, boshqa tomondan, hamma ham [Rossiyaga] qaytganida suratga olinmaydi.
Shuningdek, 2014-yildan buyon ikkinchi fuqarolik yoki yashash uchun ruxsatnoma majburiy bo‘lganidan beri qancha odam [Rossiya huquq-tartibot organlarini] xabardor qilganini ham ko‘rishingiz mumkin. Klassik emigratsiya mamlakatlaridan [Rossiyadan] millionga yaqin odamlar yillar davomida o'zlarini e'lon qilishdi. Ammo oldinroq ketganlar bor, albatta, ular hech narsa deyishmagan.
Ular Rossiyani qanday va qayerda tark etishadi
– Rossiya qanday qilib uch million kishini tark etgan (sizning hisob-kitoblaringiz bo‘yicha) ko‘rsatkichiga erishganligi aniqmi?
Denisenko: Ha, odamlar qachon keta boshlaganini, qayerdan va qanday sabablarga ko‘ra ketganini bilamiz. Statistik ma'lumotlar buning uchun gapiradi.
Esingizdami, Sovet Ittifoqida migratsiya hamma narsa aniq emas edi. 1920-yillarning oxirigacha SSSR ochiq, keyin esa yopiq edi. Urushdan keyin Germaniyaga bir necha yil davomida kichkina "deraza", hatto "deraza" ham bor edi, keyin u yopildi. Isroil bilan hamma narsa juda qiyin edi. Ammo, qoida tariqasida, [sovet rahbarlarining] Amerika prezidentlari bilan uchrashuvlari Isroilga "oyna" ochilganiga olib keldi, yo'q, yo'q va o'ttiz ming [chapda]. 1980-yillarda Afgʻoniston inqirozi boshlanganda [SSSRdan] migratsiya amalda toʻxtadi.
Tez-tez tanqid qilinadigan Mixail Sergeevich Gorbachev deraza emas, balki haqiqatan ham deraza ochdi. Sovet qonunchiligi ko'proq sodiq bo'ldi - hech bo'lmaganda ba'zi xalqlarning [ketishiga]. 1987 yildan boshlab chiqib ketish boshlandi. Dastlab, etnik muhojirlar - yahudiylar, nemislar, yunonlar, vengerlar, armanlar uchun deraza ochiq edi. Dastlab, chiqish kichik edi, ammo keyin keskin o'sishni boshladi.
1990-yillardagi inqiroz, albatta, odamlarni chetga sura boshladi. Uch milliondan ortiq [emigrant]ning yarmidan ko'pi 1980-1990-yillar oxirlarida chiqib ketgan. Deyarli 95% - Germaniya, AQSh va Isroilga. Germaniya va Isroilga ketgan odamlarning katta qismi uchun emigratsiya kanali repatriatsiya edi. Qo'shma Shtatlarda o'sha paytda asosiy kanal qochqinlar edi.
Keyin burilish yuz berdi va bu repatriatsiya resurslari qisqartirildi [milliy ozchiliklar vakillarining aksariyati ketganligi sababli]. Germaniyada ular repatriantlar oqimini cheklay boshladilar. Agar 1990-yillarning boshlarida [Rossiyadan kelganlarning] 75 foizi nemislar boʻlsa, 1990-yillarning oʻrtalariga kelib ularning atigi 25 foizi nemislar edi. Qolganlari - ularning oila a'zolari - ruslar, qozoqlar, har kim edi, lekin nemislar emas. Tabiiyki, [bu] integratsiya, til bilan bog'liq muammolarga olib kelishi mumkin - [ketishni xohlovchilar uchun], birinchi navbatda, nemis tilida cheklovlar joriy etila boshlandi. Hamma ham undan o'ta olmaydi: nemis tili ingliz emas.
1990-yillarda ketishdagi eng katta qiyinchilik, menimcha, elchixonada navbatda turish edi. Hali ham bir nechta konsulliklar bor edi, juda uzoq vaqt turish kerak edi - bir yoki ikki kun emas, balki bir yoki ikki hafta. Ammo mamlakatlar [sobiq SSSRdan kelgan odamlarni qabul qilish uchun] etarlicha ochiq edi. Sovet Ittifoqidan asosan malakali odamlar oqimi borligini hamma bilardi. Talabalar, olimlar uchun juda ko'p turli xil dasturlar, grantlar bor edi.
Va 2000-yillarning boshlarida bu imtiyozlarning barchasi yopildi. Mamlakat [Rossiya] demokratik [SSSR bilan solishtirganda] bo'ldi va aytaylik, qochqinning maqomi jiddiy isbotlanishi, ketishni istaganlar bilan raqobatlashishi kerak edi. Bir tomondan, oqim kamaydi, tanlov tizimlari paydo bo'ldi. Boshqa tomondan, bu tanlov tizimlari, aslida, muhojirlar oqimini shakllantira boshladi: kim, nima uchun va qayerdan ketadi.
Biz nima bilan yakunlandik? "Qarindoshlar" kanalini qo'lga kiritdi. Hozirda Rossiyadan kelgan muhojirlarning 40-50 foizi oilani birlashtirish, ya'ni qarindoshlari oldiga ko'chib o'tish yo'li orqali ketmoqda.
Yana bir toifa - yuqori malakali mutaxassislar: olimlar, muhandislar, dasturchilar, sportchilar, balet raqqosalari va boshqalar. 1990-yillarda taniqli odamlar [Rossiya] ni, 2000 va 2010-yillarda, qoida tariqasida, yosh iqtidorli odamlarni tark etishdi. Boshqa, uchinchi toifa - badavlat odamlar. Masalan, Ispaniya Yevropada chet elliklarga ko‘chmas mulk sotishga ruxsat bergan birinchi davlatlardan biri bo‘ldi. U yerda katta jamoalarimiz bor.
Emigratsiya to'lqini nima deb ataladi? Rossiyadan emigratsiyaning qanday to'lqinlari ajralib turadi?
Denisenko: Grafikni tasavvur qiling, unda pastki o'q, abscissa, vaqt. Bizda [Rossiyada] 1828 yilda, hozir 2022 yilda emigratsiya bo'yicha statistik ma'lumotlar mavjud. Va bu jadvalda biz migrantlar sonini chizamiz. Raqam ko'payganda, bir turdagi to'lqin hosil bo'ladi. Aslida, biz buni to'lqin deb ataymiz. To'lqinlar bir yildan ortiq davom etadigan asosiy narsadir.
Bizda aslida bir nechta bunday yuksalishlar bo'lgan. Birinchi to'lqin - 1890-yillarning oxiri - asr boshi. Bu yahudiy-polsha migratsiyasi, shuning uchun u odatda to'lqin sifatida ajratilmaydi. Ammo bu kuchli to'lqin edi, eng ommaviy [mamlakat tarixidagi emigratsiya], biz italiyaliklar bilan AQShga emigrantlar soni bo'yicha birinchi o'rin uchun kurashdik. Keyin bu to'lqin rus va ukrainalik muhojirlar tomonidan faollasha boshladi. Birinchi jahon urushi bularning barchasini tugatdi.
Xronologiyaning ikkinchi to'lqini va birinchisi, agar Sovet davrini oladigan bo'lsak, oq emigratsiya. Keyin 1940-1950 yillardagi harbiy va urushdan keyingi emigratsiya. 1960-1980 yillardagi migratsiya ba'zan to'lqin deb ataladi, ammo bu noto'g'ri. [Chartda] bu to'g'ri chiziq, lekin vaqti-vaqti bilan portlashlar, bosqichlar mavjud. Ammo 1990-yillar to'lqin edi.
- Va so'nggi 20 yil ichida Rossiyadan emigratsiya nima bo'ldi?
Denisenko: Bosqichlar bormi? Bu yaxshi savol, lekin men uchun javob berish qiyin, chunki [bu davrda] hech qanday aniq bosqichlarni ko'rmayapman.
— Mening his-tuyg‘ularimga ko‘ra, 2021-yilda ko‘plab siyosatchilar, faollar va jurnalistlar mamlakatni tark eta boshlagan. Bu haqda statistika nima deydi?
Denisenko: Men sizni xafa qilaman, ammo statistika buni ko'rmaydi. Ammo u turli sabablarga ko'ra ko'rmasligi mumkin.
Statistik ma'lumotlar, aksincha, oqimlarning qisqarishini ko'radi - nafaqat Rossiyadan. Albatta, kovid, cheklovchi choralar ko'rildi [mamlakatlar o'rtasidagi harakatda]. Misol uchun, Amerika statistikasi - Qo'shma Shtatlar Rossiyadan emigratsiya yo'nalishi bo'yicha birinchi uch o'rindan birini egallaydi - 2020 yil uchun kirishlar soni ikki baravar kamayganini ko'rsatadi. Ish vizasi bilan sayohat qilganlar bundan mustasno. Agar biz yashil karta oluvchilarni oladigan bo'lsak, unda ularning soni ham bir oz kamroq. Gap shundaki, siz bir yoki ikki yil davomida [ko'chib o'tishdan oldin] yashil karta uchun ariza berasiz. Vaziyat Evropada o'xshash: qisqarish deyarli hamma joyda sodir bo'ldi, bir toifadan tashqari - ishga boradiganlar.
– Statistikaga ko‘ra, 2021-yilda Rossiyadan ketishlar ko‘paymaydi, dedingiz. Bilishimcha, ko‘pchilik o‘sha Gruziyaga ketgan, u yerda vizasiz va hech qanday maqomsiz bir yilgacha qolish mumkin. Bunday odamlar statistikaga kira olmaydimi?
Denisenko: Ha, aniq. Siz boshqa davlatga ma'lum muddatga, masalan, grant asosida borishingiz mumkin va doimiy rezidentlar qatorida bo'lmaysiz. Bu erda yana ta'rif muammosi bor. Inson o'zini migrant deb hisoblaydi, lekin mamlakat uni migrant deb hisoblamaydi. Yana bir toifa - ikkita pasportga ega odamlar. Ular Rossiyaga kelishdi, keyin ularga biror narsa chiqmadi, ular qaytib ketishdi. Ular ham statistikaga kiritilmagan.
Bolotnaya maydonidan so'ng ko'pchilik ham hamma ketganini his qilishganini aytishdi. Va bu shunchaki, ehtimol, tark etganlar imkoniyatga ega bo'lganlar - yashash uchun ruxsatnoma yoki boshqa mamlakatda boshqa narsa. Keyin, aytmoqchi, kichik bir to'lqin bor edi, lekin tom ma'noda bir yil davomida.
• Putin yig'laganingizni eslaysizmi? Va 20 graduslik sovuqda yuz ming kishi uchun mitinglar? Bundan XNUMX yil avval Moskva ko‘chalari haqiqiy siyosiy kurash sahnasiga aylangandi (hozir ishonish qiyin). Shunday bo'ldi
- 24 fevraldan keyin odamlarning Rossiyadan chiqib ketishini to'lqin deb atash mumkinmi?
Florinskaya: Ehtimol, bu odamlarning aksariyati qaytib kelmasa. Chunki ko'pchilik vahima lahzasini kutish uchun ketishdi. Shunga qaramay, ularning aksariyati masofadan turib ishlash uchun ketishdi. Bu qanchalik mumkin bo'ladi? O'ylaymanki, tez orada bu juda mumkin bo'lmaydi. Ko'rish kerak.
[Ketganlar] soni bo'yicha, ha, bu bir oy ichida juda ko'p. [1990-yillardagi Rossiyadan emigratsiya darajasi] hali erishilgani yo'q, lekin yil boshlanganidek davom etsa, biz 1990-yillarning bir necha yillariga to'liq moslashamiz va, ehtimol, bir-biriga mos kelamiz. Ammo agar jo'nash hozirgidek tezlikda sodir bo'lsa - va rostini aytsam, men bunga ishonchim komil emas. Shunchaki, istak va turtki omillardan tashqari, mezbon mamlakatlarning shartlari ham mavjud. Menimcha, endi ular hamma uchun juda murakkab bo'lib qoldi.
Agar biz Rossiya pasportiga ega bo'lgan odamlarga nisbatan ehtiyotkorlik haqida gapirmasak ham, lekin xolisona, ketish qiyin: samolyotlar uchmaydi, ko'plab mamlakatlarga viza olish mumkin emas. Shu bilan birga, takliflarni olishda qiyinchiliklar, ta'lim uchun stipendiya olishning imkoni yo'q. Axir ularning ko'pchiligi stipendiya jamg'armasi ko'magida o'qigan. Endi bu imkoniyatlar torayib bormoqda, chunki ko'plab stipendiya fondlari [mablag'larni] ukrainalik qochqinlarga qayta taqsimlaydi. Bu mantiqiy.
Kim Rossiyani tark etadi. Va kim keladi
– Emigratsiya turli sabablarga ko‘ra yuzaga kelishi mumkin – masalan, iqtisodiy, siyosiy, shaxsiy. Qanday holatda biz majburiy emigratsiya haqida gapiramiz?
Denisenko: Majburiy muhojirlik bu, deylik, mamlakatdan haydalganingizda. Urush boshlandi - odamlar ketishga majbur. Ekologik falokat - Chernobil, suv toshqini, qurg'oqchilik ham majburiy emigratsiyaning namunasidir. Diskriminatsiya. Qanday bo'lmasin, bu "qochoq" tushunchasi bilan bog'liq.
Qochqinlar va boshpana izlovchilarni aniqlash uchun aniq mezonlar mavjud. Agar siz statistikani olsangiz, Rossiyadan kelgan kontingent unchalik katta emas. An'anaga ko'ra, Shimoliy Kavkazdan kelgan odamlar, chechen diasporasi va jinsiy ozchiliklar unga kiradi.
– Hozir Rossiyadan aholining ommaviy chiqishi majburiy emigratsiyami?
Florinskaya: Albatta. Garchi ketganlar orasida hijrat qilishni rejalashtirganlar ham bor, ammo kelajakda tinch sharoitda. Ular ham mamlakat yopilishidan, safarbarlik e’lon qilishidan va hokazolardan qo‘rqib, qochishga majbur bo‘ldilar.
Majburiy emigratsiya haqida gapirganda, sabablarga vaqt yo'q. Odamlar shunchaki o'z hayotlarini saqlab qolishadi deb o'ylashadi. Asta-sekin, to'g'ridan-to'g'ri xavf o'tib ketganda, ularning aksariyati iqtisodiy sabablarga ko'ra ketgan va ular uchun qaytib kelmasligi ma'lum bo'ladi. Chunki ular Rossiya iqtisodiga nima bo‘lishini, ishlay olmasligini, o‘zlarida bo‘lgan turmush darajasini saqlab qololmasligini yaxshi bilishadi.
Ba'zi bir qismi - va bu oqimning juda katta qismi - siyosiy sabablarga ko'ra qaytib kelmaydi. Chunki ular erkin jamiyatda yashashga tayyor emaslar. Bundan tashqari, ular bevosita jinoiy ta'qib qilishdan qo'rqishadi.
O'ylaymanki, [chet elda] kutishdan ko'ra, doimiy ravishda ketishga qaror qilganlar endi eng yaxshi taklifni tanlamaydilar. Ular hech bo'lmaganda siz yashashingiz mumkin bo'lgan joyga borishadi va qandaydir tarzda ushbu qiyin paytlarda omon qolishadi.
— Immigratsiya Rossiyaga inson kapitali va iqtisodiyot nuqtai nazaridan qanday ta'sir ko'rsatmoqda?
Denisenko (urush boshlanishidan oldin berilgan savolga javob berdi, — taxminan Meduza): Bilasizmi, men darhol aytmoqchimanki, bu yomon ta'sir qiladi. Bizdan yuqori malakali va ma'lumotli odamlarning chiqib ketishi kuzatilmoqda, biz ularni inson kapitali deb bilamiz. Bu erda qanday qarama-qarshilik bor? Mamlakatda muammo bor - malakaning ish joyiga mos kelmasligi. Bir kishi, masalan, muhandislik fakultetini tugatgan va do'konda menejer bo'lib ishlaydi - bu ham ma'lum darajada inson kapitalini yo'qotishdir. Agar biz ushbu muammoni hisobga olsak, ehtimol, bu yo'qotishlar hajm jihatidan biroz kamayadi.
Boshqa tomondan, ketayotganlar bu erda [Rossiyada] qay darajada amalga oshishi mumkin? Ular, ehtimol, u erda [chet elda] bizning mamlakatimizda bo'lgani kabi, o'zlarini to'liq anglay olmaydilar. Agar odamlar, mutaxassislar o‘z vatanlarini tark etib, ular bilan aloqada bo‘lib tursa, xoh u pul o‘tkazmalari, xoh innovatsiyalar oqimi va hokazo, bu oddiy jarayon.
Florinskaya (urush boshlanganidan keyin savolga javob berib, – taxminan Meduza): Rossiya uchun bu yomon. Bu yil malakali emigrantlar, ya’ni oliy ma’lumotlilar oqimi o‘tgan yillarga nisbatan ko‘proq bo‘ladi.
Bizning bepoyon vatanimizga nisbatan hammasi bir xildek tuyuladi, shunga qaramay, bu ta'sir qilishi mumkin. Chunki fuqarolar, turli mutaxassisliklar, lekin oliy ma’lumotli – jurnalistlar, IT-mutaxassislar, olimlar, shifokorlar va hokazolarning ommaviy ravishda ketishi kuzatilmoqda. Bu zarar bo'lishi mumkin, ammo bu haqda gapirishga hali erta. Taxmin qilish mumkinki, bu majburiy emigratsiyaning eng salbiy tomonlaridan biri bo'ladi, hatto [ketgan odamlarning] sonidan ham ko'proq.
Ushbu emigratsiyada oliy ma'lumotli odamlarning nisbati keskin o'zgaradi. Bu allaqachon ancha katta edi - mening taxminlarim bo'yicha 40-50%, lekin 80-90% bo'ladi.
– Rossiyada ketganlar joyiga kim keladi? Yo‘qotish aholining boshqa qatlamlari va migrantlar hisobidan to‘ldiriladimi?
Denisenko: 1990-2000-yillarda uning o‘rnini bosuvchi bo‘lgan. Ittifoq respublikalaridan juda ko'p yuqori malakali odamlar keldi. Endi bunday almashtirish yo'q. Yoshlar ketishadi, salohiyat ma'lum darajada yo'qoladi. Bu haqiqiy yo'qotish.
Florinskaya: Kimni almashtirish kerak? Biz jurnalistlar haqida tushundik – [hokimiyat] ularga kerak emas. Yuqori malakali IT mutaxassislarini almashtirish muammoli bo'ladi deb o'ylayman. Tadqiqotchilar ketishni boshlaganlarida, hech narsa qilish ham mumkin emas. Poytaxtdan ketgan shifokorlar, odatdagidek, viloyatlardan kelgan shifokorlar bilan almashtiriladi. Yirik firmalarning nafaqadagi xodimlari joylariga, menimcha, ular ham hududlardan jalb qilinadi. Viloyatlarda kim qoladi, bilmayman. Hatto 10 yil oldin ular Moskva viloyat va London o'rtasidagi tranzit nuqtasi ekanligini aytishgan. Bu hazil, lekin emigratsiya har doim shunday bo'lgan: odamlar avval Moskvaga kelishgan, keyin esa u erdan uzoqroq xorijiy mamlakatlarga ketishgan.
Migratsiyaning aksariyat qismi [Rossiyaga] hali ham malakasiz, shuning uchun [muhojirlar ketgan mutaxassislarni almashtirishi mumkin bo'lsa] bunday emas. MDHning eng iqtidorli va malakalilari ham Rossiyada qolishni emas, balki boshqa mamlakatlarga ketishni afzal ko'rishadi. Ilgari ularni o'ziga jalb qilish kerak edi, lekin keyin biz burnimizni tortdik. Va endi nima uchun ular sanktsiyalar ostidagi davlatga borishlari kerak, agar siz boshqa mamlakatlarda ishlashingiz mumkin? Bunday sharoitda kimdir bu erga borishini tasavvur qilish qiyin.
ROSSIYADA MEHNAT BOZORI NIMA BO'LADI
• Biz 1990-yillarga qaytamizmi? Tez orada qancha odam ishsiz qoladi? Xo'sh, hech bo'lmaganda maoshlar to'lanadimi? Yoki yo'qmi?.. Javob beradi mehnat bozori tadqiqotchisi Vladimir Gimpelson
— Yaqin vaqtgacha Rossiyada ishlab kelgan mehnat muhojirlariga nisbatan sezilarli o'zgarishlar bormi? Ular ishlashda davom etadilarmi yoki ular ham ketishyaptimi?
Florinskaya: Mart oyi boshida hech qanday o'zgarishlar bo'lmadi. Biz kichik tajriba so'rovini boshladik, endigina ma'lumotlarni oldik. Ba'zi bir qismi, ha, [Rossiyadan] ketish kerak, deb aytadi, ammo hozircha ular juda oz. Qolganlari: "Bizda bundan ham battar" deyishadi.
O'ylaymanki, [Rossiyaga mehnat muhojirlari oqimi] koviddan oldingiga qaraganda kamroq bo'ladi. Va kelish imkoniyati yana qiyin bo'lganligi sababli: chiptalar juda ko'p pul turadi, parvozlar kam. Ammo bu erda bo'lganlar ketishni kutishadi. Balki yozga kelib bu yerda ish shunchalik yomon bo'ladiki, ish o'rinlari qisqartiriladi va bu muhojirlarga ta'sir qiladi. Ammo hozircha bu sodir bo'lmayapti.
- Umuman olganda, mamlakat emigratsiya haqida qayg'urishi kerakmi? Hokimiyat bunga qanchalik e'tibor berishi kerak? Oldini olishga harakat qilyapsizmi?
Denisenko: Tabiiyki, emigratsiyaga e'tibor berish kerak. Nega? Chunki emigratsiya kuchli ijtimoiy va iqtisodiy ko‘rsatkichdir. “Odamlar oyoqlari bilan ovoz beradilar” degan ibora bor. Bu barcha mamlakatlar uchun to'g'ri. Agar [emigratsiya] oqimi ko'paysa, bu davlatda biror narsa noto'g'ri ekanligini anglatadi. Olimlar ketsa, bu fanni tashkil etishda noto‘g‘ri ekanligini bildiradi. Shifokorlar ketishmoqda - sog'liqni saqlash tashkilotida nimadir noto'g'ri. Magistratura talabalari ketishadi - xuddi shu narsa. Keling, elektrchilarga boraylik - bu erda nimadir noto'g'ri. Buni tahlil qilish va hisobga olish kerak.
Hukumat siyosati ketayotganlar uchun ochiq bo'lishi kerak. Hech qanday cheklovlar yoki to'siqlar bo'lmasligi kerak. Bu yomon amaliyot hech qanday yaxshilikka olib kelmaydi. Xuddi shu Sovet Ittifoqini olaylik. Qochqinlar bor edi - Nureyev, Barishnikov va boshqalar. Bu tuzatib bo'lmaydigan yo'qotishlar: biz Barishnikovni sahnada ko'rmadik, Nureyevni ko'rmadik, lekin agar hamma narsa normal bo'lsa, ular kelishgan bo'lardi.
Emigrantlar qanday yashaydi va nima uchun ular ba'zan o'z vatanlariga qaytib kelishadi
Siz ketgan odamlarni o'rganasizmi? Ketganlar qanchalik tez-tez o'zlashtirib, yangi mamlakat bilan bog'lanishni boshlaydilar?
Denisenko (urush boshlanishidan oldin berilgan savolga javob berdi, – taxminan. Meduza): Men hamkasblarimning fikrlarini ayta olaman. Tennessi universiteti professori Andrey Korobkov rus-amerika mavzusiga, xususan, u erda [AQShda] yashovchi [ruslar] bilan shug'ullanadi. Ular orasida assimilyatsiya qilish tendentsiyasi juda kuchli. Yunonlarni din, nemislarni tarixiy o‘tmish birlashtirgan bo‘lsa, 1990-2000-yillarda ketgan biznikilar imkon qadar assimilyatsiya qilishga, tarqatib yuborishga harakat qilishgan. Bu nima ekanligini bilasizmi? Vatandoshlar bilan muloqotni cheklashda. Bu ko'rsatkichlardan biri edi. Hozir kabimi? Menimcha, bu tendentsiya davom etmoqda.
Yevropa mamlakatlarida, masalan, Germaniyada vaziyat boshqacha: u yerda rus tilida so‘zlashuvchilar ko‘p. Bular yuqori malakali mutaxassislar emas - bir marta - lekin sobiq qishloq aholisi, an'analarni hurmat qiladigan rus nemislari. Ko'pchilik aloqada.
Ikkinchidan, bu erda masofa ham katta rol o'ynaydi: Germaniya Rossiyaga yaqin. Ko'pchilik mamlakat bilan juda yaqin munosabatlarni saqlab turadi, shuning uchun assimilyatsiya sekinroq. Mamlakatning o'ziga xos xususiyatlari ham bor: Germaniya [AQShdan] kichikroq, ixcham yashash hududlari bor, ko'plab sobiq sovet harbiylari qolgan.
Frantsiya va Italiyada assimilyatsiya muammosi boshqacha qo'yilgan. Bizda Italiya migratsiyasi bor - ayollarning 80%. frantsuz - 70%. Ko'plab "nikoh" muhojirlari, ya'ni turmush qurganlar bor.
Menimcha, Buyuk Britaniya shtatlar bilan bir xil yo'ldan bormoqda: odamlar hech bo'lmaganda o'z farzandlarini "ingliz" qilishga harakat qilmoqdalar. Muhojirlarning o‘zlari ham mamlakat bilan aloqani uzishmaydi, ularga buni qilish qiyin: ularning ko‘pchiligi hali ham Rossiyada biznesi, ko‘chmas mulki, do‘stlari bor. Lekin ularning farzandlari o'z mamlakatiga mutlaqo qiziqmaydi, agar qiziqsa, zaif.
- Mening kuzatishlarimga ko'ra, 2020 yildan 2021 yilgacha Rossiyani tark etganlarning ko'pchiligi bu ta'rifga to'g'ri kelsa ham, o'zlarini muhojirlar deb atashdan qat'iyan rad etadi. Bu qanchalik keng tarqalgan?
Denisenko: Emigrant - bu migrant, odam doimiy yashash uchun ketgan (doimiy yashash joyi, - taxminan. Meduza), taxminan. Vladimir Ilich Lenin o'zini muhojir deb hisoblamadi, garchi u uzoq vaqt davomida Evropa bo'ylab kezgan bo'lsa-da, lekin u qaytishga umid qildi. Bu erda, aftidan, ular o'zgargan sharoitlarda mamlakatga qaytishlarini ta'kidlashmoqchi.
Menimcha, bu erda yagona tushuntirish: ular chet elda bo'lganlarida o'zlarining shaxsiyatlarini saqlab qolishadi, buni hech qanday tarzda xiralashtirishga yoki yashirishga urinmaydilar, lekin ta'kidlaydilar: “Men rus/ukrain/gruziyalikman, men o'z vatanimga albatta qaytaman. , balki 20 yildan keyin, lekin baribir.
Nansen pasportlari bilan ularning davridagidek. Oq emigratsiya joylashgan mamlakatlarning aksariyati fuqaroligini qabul qilishga ruxsat berilgan. Ammo [ba'zilari] Nansen pasportlari bilan qoldi. Ular oq muhojirlikda o'zlarini muhojir deb hisoblamadilar va qaytib kelishlariga umid qilishdi.
- Ketganlarning ko'pchiligi xohlagan narsasini topadimi? Ketganlar orasida baxt darajasi bo'yicha tadqiqotlar bormi?
Denisenko: Baxt darajasi bo'yicha tadqiqotlar olib borilmoqda. Lekin men baxt darajasi sifatida boshqa parametrlarni bergan bo'lardim.
Isroil biz uchun migratsiya oqibatlarini o'rganish uchun yaxshi mamlakat. Chunki Isroilda Sovet Ittifoqidan kelgan muhojirlar statistikasi alohida yuritiladi. Ushbu statistikadan nimani ko'ramiz? 1990-yillardan boshlab Isroilga hijrat qilgan yahudiylar uzoqroq yashay boshladi. Ya'ni, ularning umr ko'rish davomiyligi bu erda [Rossiyada] bo'lgan yahudiylarnikidan ancha yuqori. Ular tug'ilish darajasini oshirdilar. Sovet Ittifoqi va Rossiyada esa yahudiylar tug'ilish darajasi eng past bo'lgan guruhdir.
Shtatlarda bunday statistik ma'lumotlar yo'q, lekin boshqa statistik ma'lumotlar mavjud - masalan, keksa odamlarda bir xil. Men Nyu-Yorkdagi Metropolitan Operaga chipta olish uchun navbatda turganimda, orqamda ikki ayol turganini hech qachon unutmayman. Ular rus tilida gaplashishdi va biz ular bilan tanishdik. Bu ayollar Leningraddan kelgan muhojirlar edi. Bir payt ular yig'lab yuborishdi. Nega bilasizmi? Ular: “Bilasizmi, biz juda noqulaymiz. Biz bu erga ko'chdik va bu erda baxtlimiz. Biz davolanamiz, katta nafaqa olamiz, Metropolitenga borishimiz mumkin, ammo Leningradda qolgan do'stlarimiz va hamkasblarimiz bularning barchasidan mahrum. Ularning ba'zilari bizning tengdoshlarimiz bo'lsa-da, biz shu erda bo'lganimizda allaqachon vafot etgan."
Bunday ko'rsatkichlar juda aniq. Mansab, daromad, ta'lim, bandlik ham ko'rsatkichlardir. Ko'ramizki, shtatlarda va Kanadada ruslar oxir-oqibat yaxshi o'rinlarni egallaydi. Evropa ham xuddi shunday.
— Qayta emigratsiya qanchalik tez-tez sodir bo'ladi? Odatda odamlar qachon va nima uchun qaytib kelishadi?
Florinskaya: Qayta emigratsiya sodir bo'ldi, lekin qanchalik tez-tez miqdoriy ekanligini aniqlash juda qiyin. Mamlakatda xalqaro biznes qanchalik rivojlangan bo'lsa, g'arb ta'limini olganlar talabga ega bo'lgan xalqaro kompaniyalar shunchalik ko'p bo'lib, [yosh mutaxassislar] qaytib keldi. Xalqaro tadqiqotlar, xalqaro darajadagi laboratoriyalar qanchalik ko'p bo'lsa, ko'proq tadqiqotchilar qaytib kelishdi.
Hammasi qulab tushgach, ortga qaytadigan joy qolmaydi. Bundan tashqari, ma'lum darajadagi maosh ham muhim ahamiyatga ega.
Ushbu to'lqinning ko'pi qaytib keladimi?
Florinskaya: Rossiya mehnat bozoriga bog'langan, [chet elda] ish topa olmaydigan odamlar faqat zaxiralarni "yeb ketgani" uchun qaytib keladi va ular uchun boshqa ish bo'lmaydi. Hamma ham Rossiya uchun masofadan turib ishlay olmaydi. Men Rossiya kompaniyalarida ishlaydigan ba'zi odamlarni bilaman, ular allaqachon qaytishga majbur bo'lgan. Chet el serverlarida ishlashni taqiqlagan kompaniyalar mavjud. Talabalar borki, ularga onlayn tarzda mashg'ulotlar o'tkazishga ruxsat berilmagan. Shuning uchun, agar 150 ming ketgan bo'lsa ham, bu ularning ba'zilari qaytib kelmaganligini anglatmaydi.
Shunga qaramay, bu odamlar hozir butun vaziyatni ko'rib, ketishga tayyor emasligini anglatmaydi, lekin shunchaki vahima sharoitida emas. Agar ilgari COVID-19 davridan oldin yiliga 100-120 ming kishi Rossiyani tark etgan bo'lsa, endi bu raqamlar 250 ming yoki 300 mingga yetishi mumkin. Bu chegarani kesib o'tish qobiliyatiga, parvozlar soniga va boshqa mamlakatlarda biron joyga etib olish qobiliyatiga bog'liq bo'ladi.
[Oldin] odamlar bizga chuqur intervyularda: "Agar menga talab bo'lsa, ish toping, men o'zimga qaytishni istisno qilmayman", dedilar. Ammo mamlakatda iqtisodiy va siyosiy erkinlik yo'qolgani sari, qaytishi mumkin bo'lganlar doirasi qisqarib bormoqda. Endi u yanada qisqardi.
Foto: Qrimdan evakuatsiya. 1920
