በጦርነቱ ምክንያት ምን ያህል ሰዎች ሩሲያን ለቀቁ?

ተመልሰው አይመለሱም? ይህ እንደ ሌላ የስደት ማዕበል ተደርጎ ሊወሰድ ይችላል? የስነ-ህዝብ ተመራማሪዎች ሚካሂል ዴኒሴንኮ እና ዩሊያ ፍሎሪንስካያ ለጣቢያው https://meduza.io/ ያብራራሉ።

ከፌብሩዋሪ 24 በኋላ ሩሲያ በዩክሬን ሙሉ ጦርነት ስትከፍት ብዙ ሩሲያውያን አገሪቷን ለቀው ለመውጣት ወሰኑ። ለአንዳንዶች ይህ ጊዜያዊ መፍትሄ ነው. ሌሎች ደግሞ ወደ አገሩ እንደማይመለሱ ይገነዘባሉ። ምን ያህል ሰዎች ሩሲያን ለቀው እንደወጡ ፣ ከመካከላቸው የትኛው በይፋ እንደ ስደተኞች ሊቆጠር ይችላል ፣ እና ይህ ሁሉ ለወደፊቱ አገሪቱን እንዴት እንደሚነካ ፣ ሜዱዛ የ HSE የስነ-ሕዝብ ተቋም ዳይሬክተር ከሆኑት ሚካሂል ዴኒሴንኮ እና ዋና ተመራማሪ ዩሊያ ፍሎሪንስካያ ጋር ተነጋግሯል ። በ RANEPA የማህበራዊ ትንተና እና ትንበያ ተቋም .

ከሚካሂል ዴኒሴንኮ ጋር የተደረገው ቃለ ምልልስ የተካሄደው ከጦርነቱ መጀመሪያ በኋላ ከዩሊያ ፍሎሪንስካያ ጋር ከሩሲያ ወረራ በፊት ነው።

- ከየካቲት 24 በኋላ ምን ያህል ሰዎች ሩሲያን እንደለቀቁ አስቀድመው መገመት ይችላሉ?

ጁሊያ ፍሎሪንስካያ፡ ምንም አይነት ግምት የለኝም - ትክክልም ሆነ የተሳሳተ። የቁጥሮች ቅደም ተከተል የበለጠ ነው። የእኔ የቁጥሮች ቅደም ተከተል ወደ 150 ሺህ ሰዎች ነው.

ለምን እንዲህ እላለሁ? ሁሉም በግምት በተሰየሙ ተመሳሳይ አሃዞች ላይ የተመሰረቱ ናቸው። ለመጀመሪያው ሳምንት [የጦርነቱ] ከሩሲያ ወደ ጆርጂያ የተጓዙት ሰዎች ቁጥር 25,000 ነበር። ወደ አርሜኒያ የሄዱ ከ30-50 ሺህ ሰዎች ምስል ነበር [ከየካቲት መጨረሻ እስከ ኤፕሪል መጀመሪያ]። በቅርብ መረጃ መሰረት ወደ 15 ሺህ ገደማ ወደ እስራኤል ገብተዋል. በእነዚህ አሃዞች መሰረት - ሰዎች የሄዱባቸው አገሮች ክብ ትንሽ ስለሆነ - በመጀመሪያዎቹ ሁለት ሳምንታት ውስጥ 100,000 ሰዎች የወጡ ይመስለኛል። ምናልባት በመጋቢት መጨረሻ - ኤፕሪል መጀመሪያ, 150 ሺህ, ቀደም ሲል በውጭ አገር የነበሩትን ጨምሮ [ወረራ በጀመረበት ጊዜ] እና አልተመለሱም.

አሁን አንዳንድ ሚሊዮኖችን, 500, 300 ሺዎችን ለመገመት እየሞከሩ ነው. በእነዚያ ምድቦች ውስጥ አይመስለኝም - እና እነዚህ ግምቶች የተሰጡበት መንገድ ለእኔ አጠያያቂ ይመስላል። ለምሳሌ, በ [OK Russians Project] Mitya Aleshkovsky የተደረገ ጥናት: እነዚህን ቁጥሮች ብቻ ወስደዋል - በመጀመሪያው ሳምንት ውስጥ 25 ሺህ ወደ ጆርጂያ ሄደዋል - እና በሁለተኛው ሳምንት ደግሞ 25 ሺህ እንደነበሩ ወሰኑ. እና ቃለ መጠይቅ ከተደረገላቸው መካከል 15% የሚሆኑት ከጆርጂያ የመጡ በመሆናቸው ቆጥረው እንዲህ ብለዋል፡- 300,000 [ከሩሲያ] ቀርቷል ማለት ነው።

ግን ይህ አልተደረገም, ምክንያቱም በመጀመሪያው ሳምንት ውስጥ 25 ሺህ ካላችሁ, በሁለተኛው ውስጥ አንድ አይነት እንደሚሆን ማንም አልተናገረም. በሁለተኛ ደረጃ, ከጆርጂያ 15% መልስ ከሰጡ, ይህ ማለት በዚህ ጊዜ ውስጥ ሩሲያን ለቀው ከወጡት ሁሉ 15% በእርግጥ አሉ ማለት አይደለም. ይህ ሁሉ የተፃፈው በውሃው ላይ በሹካ ነው።

- በሌላ ቀን ፣ በ 2022 የመጀመሪያዎቹ ሶስት ወራት ውስጥ በሩሲያውያን ድንበር መሻገር ላይ በስቴት ስታቲስቲክስ ድህረ ገጽ ላይ መረጃ ታየ ። ስለወጡት ሰዎች ብዛት ሀሳብ አይሰጡም?

ፍሎሪንስካያ: ይህ ውሂብ ምንም ነገር አያሳይም. ይህ በቀላሉ አገሪቱን ለቅቆ መውጣት (ወደ ሩሲያ የገቡት ሰዎች ቁጥር ላይ ያለ መረጃ - በግምት Meduza) - እና ለሩብ ዓመት ማለትም የአዲስ ዓመት በዓላትን ጨምሮ.

ለምሳሌ፣ እ.ኤ.አ. በ20,000 (ከኮቪድ በፊት [በሩሲያ]) ወይም በ2020 ከነበረው 30,000 በላይ ሰዎች ወደ አርሜኒያ ሄደዋል። ወደ ቱርክ - እንደውም ከ2019 ጋር ተመሳሳይ ነው። በ2019 ግን 2021 ተጨማሪዎች ነበሩ። ወደዚያ የሚሄዱት]፣ ሁሉም ሌሎች አገሮች ስለተዘጉ።

በጠቅላላው 3.9 ሚሊዮን ሰዎች በ 2022 የመጀመሪያ ሩብ ፣ 8.4 ሚሊዮን በ 2019 ፣ እና በ 7.6 2020 ሚሊዮን ። በ 2021 ብቻ ፣ በኮቪድ ከፍታ ፣ ጥቂት - 2.7 ሚሊዮን። ይህ ግን ምክንያታዊ ነው።

- እና በሄዱት ላይ ትክክለኛው መረጃ መቼ ይታያል?

ፍሎሪንስካያ: ምናልባት አሁንም አንዳንድ ግምቶች ሊኖሩ ይችላሉ, ጆርጂያ ድንበሯን በማቋረጥ ላይ እንደሰጠች (ለምሳሌ, በመጋቢት መጨረሻ ላይ, የጆርጂያ የውስጥ ጉዳይ ሚኒስቴር ዘግቧል 35 ሺህ የሩሲያ ፌዴሬሽን ዜጎች በአንድ ወር ውስጥ ወደ ሀገር ውስጥ ገብተዋል, 20.7). ሺህ ይቀራል፤ አልተዘገበም)። ግን በዚህ ዓመት ኦፊሴላዊ ስታቲስቲክስ አይታይም።

እንደገና, ይህ ድንበር ማቋረጫ ነው. ይህ ማለት ግን ሰዎች ቀርተዋል ማለት አይደለም። ወደ ጆርጂያ ከገቡት መካከል መጀመሪያ ወደ አርሜኒያ የገቡ ወይም ለምሳሌ ቱርክ የገቡ አሉ።

- በተባበሩት መንግስታት ግምት መሠረት በ 2021 ከሩሲያ ወደ 11 ሚሊዮን የሚጠጉ ስደተኞች በውጭ አገር ይኖሩ ነበር - ይህ በዓለም ላይ ከህንድ እና ሜክሲኮ ቀጥሎ ሦስተኛው ነው ። እነዚህ መረጃዎች ምን ያህል ትክክል ናቸው?

Mikhail Denisenko: ስለ ማንኛውም ማህበራዊ ክስተት ስንነጋገር, ስታቲስቲክስ መረዳት አለበት. በስደት ላይ ያለን ስታቲስቲክስ አለ፣ የውጭ አገር አለ፣ አለም አቀፍ ድርጅቶች አሉ። ቁጥሮችን ስንጠቀም እና ትርጉሞቹን ሳናውቅ, ይህ ወደ ሁሉም አይነት ክስተቶች ይመራል.

የዩኤን ግምገማዎች ምንድ ናቸው? በአጠቃላይ አለም አቀፍ ስደተኞች እንዴት ይገለፃሉ? ስደተኛ ማለት በአንድ ሀገር ተወልዶ በሌላ አገር የሚኖር ሰው ነው (እንዲህ ያለው ስደት አንዳንዴ የእድሜ ልክ ፍልሰት ይባላል)። እና የተባበሩት መንግስታት ስታቲስቲክስ በዚህ ላይ ብቻ የተመሰረተ ነው - እነሱ በሩስያ ውስጥ የተወለዱ ሰዎች ናቸው, ነገር ግን ከእሱ ውጭ ይኖራሉ.

በእነዚህ ስታቲስቲክስ ውስጥ ለእኔ እና ለብዙ ባለሙያዎች የማይስማማው ምንድን ነው? የዕድሜ ልክ ፍልሰት [የተባበሩት መንግስታት ድርጅት እንዳለው] በሶቪየት የግዛት ዘመን ሩሲያን ለቀው የወጡትንም ያጠቃልላል። ስለዚህ, እነዚህ አሃዞች [ስለ ሩሲያ ስደተኞች], እንዲሁም በተቃራኒው (በሩሲያ ውስጥ 12 ሚሊዮን ስደተኞች እንደሚኖሩ) በጥንቃቄ መታከም አለባቸው. በእርግጥ ሰዎች ስላሉ… ለምሳሌ እኔ ሩሲያ ውስጥ አልተወለድኩም። እና በነዚህ አሀዛዊ መረጃዎች፣ በስደተኞች ቁጥር ውስጥ እገባለሁ። ከስድስት ዓመቴ ጀምሮ በሩሲያ ውስጥ መኖሬን ማንም አያስብም, እና ወላጆቼ ወደ ውጭ አገር ይሠሩ ነበር [RF].

ስለዚህ, የ 11 ሚሊዮን አሃዝ አደገኛ ነው. ከቅርብ ጊዜ ወዲህ ብዙ ሰዎች ተሰደዱ የሚል ቅዠት ይፈጥራል።

እኔና የሥራ ባልደረቦቼ “ከኒውሊ ነጻ ከሆኑ አገሮች ፍልሰት። የሶቭየት ኅብረት ውድቀት ከጀመረ 25 ዓመታት። እንደ ግምታችን ከሆነ ከ 1980 ዎቹ መጨረሻ እስከ 2017 አካታች ድረስ በሩሲያ ውስጥ የተወለዱ እና በሩቅ ውጭ ባሉ አገሮች የሚኖሩ ወደ ሦስት ሚሊዮን የሚጠጉ ሰዎች አሉ። ማለትም 11 ሚሊዮን (የተባበሩት መንግስታት ድርጅት መረጃ እንደሚለው) ሳይሆን ሶስት ነው። ስለዚህ, የዩኤን ስታቲስቲክስን ከተጠቀሙ, ከተቻለ, የቀድሞ የሶቪየት ሪፐብሊኮችን ከእሱ ማስወገድ አለብዎት. ያ የበለጠ ትክክል ይሆናል። ለምሳሌ, ብዙ ሰዎች በሩሲያ ውስጥ ተወልደው በሶቪየት የግዛት ዘመን ወደ ዩክሬን ተዛወሩ. ወይም "የተቀጡ" ህዝቦችን ይውሰዱ: ላትቪያውያን እና ሊቱዌኒያውያን በሩስያ ውስጥ ከተወለዱ ልጆች ጋር ከግዞት ተመልሰዋል.

- በስደት ላይ ስታቲስቲክስን ለማጠናቀር መረጃ ከየት ያገኛሉ?

ዴኒሴንኮ፡ በስደት ስታቲስቲክስ ውስጥ ሁለት ፅንሰ-ሀሳቦች አሉ፡ የፍልሰት ፍሰት እና የፍልሰት ክምችት ማለትም ፍሰት እና ቁጥር።

የዩኤን ስታቲስቲክስ ቁጥሮች ብቻ ናቸው። የትውልድ ቦታ ላይ ጥያቄ የሚነሳበት ቆጠራ እየተካሄደ ነው። በተጨማሪም የተባበሩት መንግስታት ቆጠራ ከተካሄደባቸው አገሮች ሁሉ መረጃዎችን ይሰበስባል እና የራሱን ግምት ያደርጋል። የሕዝብ ቆጠራ በሌለባቸው አገሮች (እነዚህ ደሃ አገሮች ናቸው ወይም ሰሜን ኮሪያ በሉት)፣ ስደተኞችም የሉም። (በሕዝብ ቆጠራው) ሌሎች ጥያቄዎች ሊኖሩ ይችላሉ፡- “መቼ ወደ አገር መጣህ?” እና "ከየት ሀገር?" ስለ ስደተኞች መረጃን ያጠራራሉ እና በመርህ ደረጃ ስለ ፍሰቶቹ ሀሳብ ይሰጡናል።

በአገር አቀፍ ደረጃ የዳሰሳ ጥናቶችም ይከናወናሉ። ብዙ ጊዜ ወደ ዩናይትድ ስቴትስ ይግባኝ እላለሁ, ምክንያቱም ከኔ እይታ አንጻር, የስደት ስታቲስቲክስ እዚያ በደንብ የተደራጁ ናቸው. የአሜሪካ ማህበረሰብ ጥናት በየአመቱ እዚያ ይካሄዳል - እና ከነዚህ መረጃዎች ውስጥ ምን ያህል ከሩሲያ የመጡ ስደተኞች በአገሪቱ ውስጥ እንዳሉ መረጃ ማግኘት እችላለሁ.

ፍሰት መረጃ ከአስተዳደር ምንጮች ሊገኝ ይችላል. ይህ የድንበር አገልግሎት አለን (ድንበሩን ስለማቋረጥ፣ የት እንደሚሄዱ እና በምን ምክንያት) እና የስደት አገልግሎት (ስለመጡት፣ ከየት ሀገር፣ በየትኛው ዕድሜ ላይ እንደሚገኙ መረጃዎችን ይሰበስባል)።

ግን እርስዎ እራስዎ የፍሰት ስታቲስቲክስ ምን እንደሆኑ ተረድተዋል-አንድ አይነት ሰው በዓመት ውስጥ ብዙ ጊዜ ሊጓዝ ይችላል, እና መረጃው የሚሰበሰበው ስለ ሰዎች ሳይሆን ስለ እንቅስቃሴዎች ነው.

ፍሎሪንስካያ: በሩሲያ ውስጥ [ስደተኞች] በለቀቁት ሰዎች ቁጥር (ከቋሚ ነዋሪዎች መካከል) ይቆጠራሉ. በተመሳሳይ ጊዜ, Rosstat የተሰረዙትን ብቻ ይመለከታል. እና ከሚሰደዱ ሩሲያውያን ሁሉ ርቀው ከዚህ መዝገብ ይወገዳሉ. ከሀገር የወጣ ሁሉ ስደተኛ እንዳልሆነ ሁሉ:: ስለዚህ, የመጀመሪያው እርምጃ [በ Rosstat ውሂብ ውስጥ] የሩሲያ ዜጎችን መለየት እና ወደ ምዕራባውያን አገሮች (ስደት በዋናነት ወደሚሄድበት) የሚሄዱ እና ቁጥራቸውን መቁጠር ነው. ከኮቪድ በፊት በዓመት ከ15-17ሺህ ነበሩ።

ነገር ግን አብዛኞቹ በምንም መልኩ መልቀቃቸውን ሳያስታውቁ ለቀው ይሄዳሉ፣ ስለዚህ እንደ አስተናጋጅ ሀገራት መረጃ መቁጠር የተለመደ ነው። ከ Rosstat ውሂብ ብዙ ጊዜ ይለያያሉ። ልዩነቱ በአገሪቷ ላይ የተመሰረተ ነው፣ በአንዳንድ ዓመታት [የአስተናጋጁ አገር መረጃ] ከRosstat [ወደዚህ አገር ሲሄድ] በሦስት፣ በአምስት እና በ20 እጥፍ የሚበልጥ ነበር። በአማካይ በአምስት ወይም በስድስት አሃዞች ማባዛት ይችላሉ [ሮስስታት በዓመት ከ15-17 ሺህ ስደተኞች]።

ቀደም ሲል በሩሲያ ውስጥ ስደተኞች በተለየ መንገድ ይቆጠሩ ነበር.

ግን እንደ?

ዴኒሴንኮ: በስደት ጥናቶች ውስጥ በአገሮች እና በተቀባይ ክልሎች ስታቲስቲክስ መሰረት ስደትን ማጥናት የተሻለ እንደሆነ የተቀደሰ መርህ አለ. ሰውዬው እንደሄደ ወይም እንደደረሰ ማረጋገጫ እንፈልጋለን። ትቶት የሄደው ማስረጃ ብዙ ጊዜ የለም። ተረድተዋል-አንድ ሰው ሞስኮን ለቆ ወደ ዩናይትድ ስቴትስ, ግሪን ካርድ ይቀበላል, እና በሞስኮ ውስጥ ቤት, ሌላው ቀርቶ ሥራ አለው. እና [የሩሲያ] ስታቲስቲክስ ይህንን አያዩም። ነገር ግን በዩናይትድ ስቴትስ (እና በሌሎች አገሮች) መመዝገብ ያስፈልገዋል. ስለዚህ, የመቀበያ ስታቲስቲክስ የበለጠ ትክክለኛ ነው.

እና እዚህ ሌላ ችግር ተፈጥሯል-ስደተኛ ሊባል የሚችለው ማን ነው? የመጣ ሰው አለ? እና ማንም ካልሆነ ማን? በስቴቶች ውስጥ፣ ለምሳሌ፣ ግሪን ካርድ ተቀብለዋል - እርስዎ ስደተኛ ነዎት። በአውስትራሊያ እና በካናዳም ተመሳሳይ ነው። በአውሮፓ፣ ለተወሰነ ጊዜ፣ በተለይም ረጅም (ተመሳሳይ ዘጠኝ ወይም 12 ወራት) የመኖሪያ ፈቃድ ከተቀበሉ፣ የስደተኛ ደረጃ አለዎት።

በሩሲያ ውስጥ ስርዓቱ ከአውሮፓውያን ጋር ተመሳሳይ ነው. ጊዜያዊ መመዘኛ እንጠቀማለን-አንድ ሰው ወደ ሩሲያ ለዘጠኝ ወራት ወይም ከዚያ በላይ ከመጣ, ቋሚ ህዝብ ተብሎ በሚጠራው ውስጥ ይወድቃል. እና ብዙውን ጊዜ ይህ ቁጥር [ዘጠኝ ወራት] በስደት ተለይቶ ይታወቃል, ምንም እንኳን አንድ ሰው ለሁለት አመት መጥቶ ተመልሶ ሊሄድ ቢችልም.

ፍሎሪንስካያ: በውጭ አገር "የተለመደ" ፍልሰት የውጭ ሀገር የቆንስላ መዝገቦችን መረጃ ከወሰድን, በ 2021 መገባደጃ ላይ አንድ ሚሊዮን ተኩል ያህል የሩሲያ ዜጎች በቆንስላ መዝገቦች ተመዝግበዋል. እንደ አንድ ደንብ ሁሉም ሰው በቆንስላ መዝገብ ውስጥ አይገባም. ግን፣ በሌላ በኩል፣ ሁሉም [ወደ ሩሲያ] ሲመለሱ አይቀረጹም።

እንዲሁም ከ 2014 ጀምሮ የሁለተኛ ዜግነት ወይም የመኖሪያ ፍቃድ ምን ያህል ሰዎች ለ (የሩሲያ ህግ አስከባሪ) እንዳሳወቁ ማየት ይችላሉ, ይህም አስገዳጅ ከሆነ. ወደ አንድ ሚሊዮን የሚጠጉ ሰዎች በጥንታዊ የስደት አገሮች [ከሩሲያ] ባለፉት ዓመታት እራሳቸውን አውጀዋል። ነገር ግን ቀደም ብለው የሄዱት አሉ፣ እርግጥ ነው፣ ምንም አላወጁም።

ሩሲያን እንዴት እና የት እንደሚለቁ

- ሩሲያ የለቀቁትን ሶስት ሚሊዮን ሰዎች አመልካች እንዴት እንደደረሰች ግልጽ ነው (እንደ ግምቶችዎ)?

ዴኒሴንኮ: አዎ, ሰዎች መቼ መውጣት እንደጀመሩ, የት እንደሄዱ እና በምን ምክንያቶች እናውቃለን. ስታቲስቲክስ ስለ እሱ ይናገራል.

ታስታውሳለህ፣ በሶቪየት ኅብረት ስደት ሁሉም ግልጽ አልነበረም። እ.ኤ.አ. እስከ 1920 ዎቹ መጨረሻ ድረስ ዩኤስኤስአር ክፍት ነበር ፣ ከዚያ ተዘግቷል። ከጦርነቱ በኋላ፣ ለጥቂት ዓመታት ወደ ጀርመን ለመሄድ ትንሽ “መስኮት”፣ ሌላው ቀርቶ “መስኮት” ነበረች፣ ከዚያም ተዘጋች። ከእስራኤል ጋር፣ ሁሉም ነገር በጣም አስቸጋሪ ነበር። ነገር ግን, እንደ አንድ ደንብ, [የሶቪየት መሪዎች] ከአሜሪካ ፕሬዚዳንቶች ጋር የተደረጉ ስብሰባዎች "መስኮት" ለእስራኤል መከፈቱን, አይሆንም, እና ሠላሳ ሺህ (በግራ) ወደ እውነታ አመራ. እ.ኤ.አ. በ1980ዎቹ የአፍጋኒስታን ቀውስ ሲጀመር ስደት [ከዩኤስኤስአር] በተግባር ቆመ።

ብዙውን ጊዜ ትችት የሚሰነዘርበት ሚካሂል ሰርጌቪች ጎርባቾቭ መስኮትን ሳይሆን መስኮትን ከፍቷል. የሶቪዬት ህግ የበለጠ ታማኝ ሆነ - ቢያንስ የተወሰኑ ህዝቦች (ለመልቀቅ)። ከ 1987 ጀምሮ, መውጫው ተጀመረ. መጀመሪያ ላይ መስኮቱ ለጎሳ ስደተኞች ክፍት ነበር - አይሁዶች, ጀርመኖች, ግሪኮች, ሃንጋሪዎች, አርመኖች. መጀመሪያ ላይ, መውጫው ትንሽ ነበር, ግን ከዚያ በኋላ በከፍተኛ ሁኔታ መጨመር ጀመረ.

የ1990ዎቹ ቀውስ በእርግጥ ሰዎችን መግፋት ጀመረ። ከሶስት ሚሊዮን በላይ ከሚሆኑት [ስደተኞች] ውስጥ ከግማሽ በላይ የሚሆኑት በ1980ዎቹ-1990ዎቹ መገባደጃ ላይ ቀርተዋል። ወደ 95% ገደማ - ለጀርመን, ዩናይትድ ስቴትስ እና እስራኤል. ወደ ጀርመን እና እስራኤል ለሄዱ ጉልህ ክፍል ሰዎች የስደት ቻናል ወደ አገራቸው መመለስ ነበር። በዩናይትድ ስቴትስ ውስጥ፣ ያኔ ዋናው ቻናል ስደተኞች ነበሩ።

ከዚያም አንድ ለውጥ መጣ፣ እናም እነዚህ የመመለሻ ሀብቶች ቀንሰዋል [አብዛኞቹ የአናሳ ብሔረሰቦች ተወካዮች ስለወጡ]። በጀርመን ወደ አገራቸው የሚገቡትን ሰዎች መገደብ ጀመሩ። እ.ኤ.አ. በ 1990 ዎቹ መጀመሪያ ላይ 75% [ከሩሲያ ከሚገቡት] ጀርመናውያን ከሆኑ በ1990ዎቹ አጋማሽ ላይ 25% የሚሆኑት ጀርመኖች ነበሩ። እና የተቀሩት - የቤተሰቦቻቸው አባላት - ሩሲያውያን, ካዛኮች, ማንኛውም ሰው, ግን ጀርመኖች አልነበሩም. በተፈጥሮ፣ [ይህ ወደ ውህደት ሊያመራ ይችላል] ችግሮች ከቋንቋው ጋር - እና እገዳዎች መተዋወቅ ጀመሩ [ለመልቀቅ ለሚፈልጉ] በዋነኝነት በጀርመን ቋንቋ። ሁሉም ሰው ሊያልፈው አይችልም: ከሁሉም በላይ, ጀርመንኛ እንግሊዝኛ አይደለም.

እ.ኤ.አ. በ 1990 ዎቹ ውስጥ ፣ ለመልቀቅ ትልቁ ችግር ፣ ይመስለኛል ፣ በኤምባሲው ውስጥ በመስመር ላይ መቆም ነበር። አሁንም ጥቂት ቆንስላዎች ነበሩ, በጣም ረጅም ጊዜ መቆም አስፈላጊ ነበር - አንድ ወይም ሁለት ቀን ሳይሆን አንድ ወይም ሁለት ሳምንታት. ነገር ግን አገሮቹ በቂ ክፍት ነበሩ [ከቀድሞው የዩኤስኤስአርኤስ ሰዎችን ለመቀበል]። ከሶቪየት ኅብረት በአብዛኛው ብቃት ያላቸው ሰዎች ፍሰት እንዳለ ሁሉም ሰው ያውቃል። በእውነቱ ብዙ የተለያዩ አይነት ፕሮግራሞች ነበሩ, እርዳታዎች - ለተማሪዎች, ሳይንቲስቶች.

እና በ2000ዎቹ መጀመሪያ ላይ እነዚህ ሁሉ መብቶች ተዘግተዋል። አገሪቷ [ሩሲያ] ዲሞክራሲያዊ ሆነች [ከዩኤስኤስአር ጋር ሲወዳደር] ፣ እና ፣ በሉት ፣ የስደተኛ ሁኔታ በቁም ነገር መረጋገጥ ነበረበት ፣ ለመልቀቅ ከሚፈልጉት ጋር ለመወዳደር ። በአንድ በኩል, ፍሰቱ ቀንሷል, የምርጫ ስርዓቶች ታይተዋል. በሌላ በኩል፣ እነዚህ የመምረጫ ሥርዓቶች፣ በእውነቱ፣ የስደተኞችን ፍሰት መቅረጽ ጀመሩ፡ ማን ይሄዳል፣ ለምን እና የት።

ምን አገባን? ሰርጡን "ዘመዶች" አግኝተዋል። አሁን ከ 40-50% የሚሆኑት ከሩሲያ የመጡ ስደተኞች በቤተሰብ የመሰብሰቢያ መስመር ማለትም ወደ ዘመዶች ይዛወራሉ.

ሌላው ምድብ ደግሞ ከፍተኛ ብቃት ያላቸው ስፔሻሊስቶች፡ ሳይንቲስቶች፣ መሐንዲሶች፣ ፕሮግራም አውጪዎች፣ አትሌቶች፣ የባሌ ዳንስ ዳንሰኞች፣ ወዘተ. እ.ኤ.አ. በ 1990 ዎቹ ውስጥ ታዋቂ ሰዎች [ሩሲያ]ን ለቀው በ 2000 ዎቹ እና 2010 ዎቹ ውስጥ ፣ እንደ አንድ ደንብ ፣ ወጣት ችሎታ ያላቸው። ሌላ, ሦስተኛ, ምድብ ሀብታም ሰዎች ናቸው. ለምሳሌ, ስፔን ሪል እስቴት ለውጭ ዜጎች እንዲሸጥ ከፈቀዱ በአውሮፓ ውስጥ ካሉት የመጀመሪያዎቹ አገሮች አንዷ ነበረች። እዚያ ግዙፍ ማህበረሰቦች አሉን።

የስደት ማዕበል ምን ይባላል? ከሩሲያ ምን ዓይነት የስደት ማዕበሎች ተለይተዋል?

ዴኒሴንኮ: የታችኛው ዘንግ, abscissa, ጊዜ የሆነበት ግራፍ አስብ. እኛ [በሩሲያ ውስጥ] በ1828፣ አሁን 2022 በስደት ላይ ስታትስቲክስ አለን። እና በዚህ ገበታ ላይ የስደተኞችን ቁጥር እናሰላለን። ቁጥሩ ሲጨምር አንድ ዓይነት ሞገድ ይፈጠራል. እንደውም ሞገድ የምንለው ይህ ነው። ሞገዶች ከአንድ አመት በላይ የሚቆይ መሠረታዊ ነገር ነው.

በእውነቱ ብዙ እንደዚህ ያሉ ጭማሪዎች ነበሩን። የመጀመሪያው ማዕበል - የ 1890 ዎቹ መጨረሻ - የክፍለ ዘመኑ መጀመሪያ. ይህ የአይሁድ-ፖላንድ ፍልሰት ነው፣ ስለዚህ አብዛኛውን ጊዜ እንደ ማዕበል ተለይቶ አይገለጽም። ነገር ግን ኃይለኛ ማዕበል ነበር, በጣም ግዙፍ [በአገሪቱ ታሪክ ውስጥ ስደት], ወደ አሜሪካ በሚሰደዱ ሰዎች ቁጥር ከጣሊያኖች ጋር ለመጀመሪያ ጊዜ ተዋግተናል. ከዚያም ይህ ማዕበል በሩሲያ እና በዩክሬን ስደተኞች መቀጣጠል ጀመረ. የአንደኛው የዓለም ጦርነት ይህን ሁሉ አበቃ።

ሁለተኛው ሞገድ በጊዜ ቅደም ተከተል እና የመጀመሪያው, የሶቪየትን ጊዜ ከወሰድን, ነጭ ስደት ነው. ከዚያም በ 1940-1950 ዎቹ ውስጥ ወታደራዊ እና ድህረ-ጦርነት ስደት. የ 1960-1980 ፍልሰት አንዳንድ ጊዜ ሞገድ ተብሎም ይጠራል, ምንም እንኳን ይህ ትክክል አይደለም. (በገበታው ላይ) ቀጥተኛ መስመር ነው, ነገር ግን ከጊዜ ወደ ጊዜ ፍንዳታዎች, ደረጃዎች አሉ. 1990ዎቹ ግን ማዕበል ነበሩ።

- እና ባለፉት 20 ዓመታት ውስጥ ከሩሲያ ስደት ምን ሆነ?

ዴኒሴንኮ: ደረጃዎች ነበሩ? ጥሩ ጥያቄ ነው፣ ግን መልስ ለመስጠት በጣም ይከብደኛል፣ ምክንያቱም ምንም ግልጽ ደረጃዎች ስላላየሁ [በዚህ ወቅት]።

- እንደኔ ስሜት ብዙ ፖለቲከኞች፣ አክቲቪስቶች እና ጋዜጠኞች በ2021 አገሪቱን መልቀቅ ጀመሩ። ስታቲስቲክስ ስለዚህ ጉዳይ ምን ይላል?

ዴኒሴንኮ: አሳዝኛችኋለሁ ፣ ግን ስታቲስቲክስ ይህንን አያዩም። ግን በተለያዩ ምክንያቶች ላታይ ትችላለች።

ስታትስቲክስ, በተቃራኒው, ፍሰቶችን መቀነስ - ከሩሲያ ብቻ ሳይሆን. እርግጥ ነው፣ ኮቪድ፣ ገዳቢ እርምጃዎች ተወስደዋል [በአገሮች መካከል የሚደረግ እንቅስቃሴ]። ለምሳሌ, የአሜሪካ ስታቲስቲክስ - ዩናይትድ ስቴትስ ከሩሲያ በሚሰደዱበት አቅጣጫ ከሶስቱ ከፍተኛ ቦታዎች አንዱን ትይዛለች - ለ 2020 የመግቢያዎች ቁጥር በግማሽ ይቀንሳል. በሥራ ቪዛ ከሚጓዙት በስተቀር። የአረንጓዴ ካርዶች ተቀባዮችን ከወሰድን ፣ከነሱም በመጠኑ ያነሱ ናቸው። እውነታው ግን አንድ ወይም ሁለት አመት (ከመንቀሳቀስዎ በፊት) ለግሪን ካርድ ማመልከት ነው. በአውሮፓ ውስጥ ያለው ሁኔታ ተመሳሳይ ነው: ቅነሳው በሁሉም ቦታ ማለት ይቻላል, ከአንድ ምድብ በስተቀር - ወደ ሥራ የሚሄዱት.

- እ.ኤ.አ. በ 2021 ስታቲስቲክስ ከሩሲያ የሚነሳው ጭማሪ አይታይም ብለዋል ። እኔ እስከማውቀው ድረስ ፣ ብዙዎች ወደ ተመሳሳይ ጆርጂያ ሄዱ ፣ አንድ ሰው ያለ ቪዛ እና ምንም ደረጃ እስከ አንድ ዓመት ድረስ ሊቆይ ይችላል። እንደነዚህ ያሉት ሰዎች ወደ ስታቲስቲክስ ውስጥ መግባት አይችሉም?

ዴኒሴንኮ: አዎ, በትክክል. ለተወሰነ ጊዜ ወደ ሌላ ሀገር መሄድ ይችላሉ, ለምሳሌ, በስጦታ, እና ከቋሚ ነዋሪዎች መካከል መሆን የለበትም. እዚህ እንደገና የመግለጫ ችግር አለ. ሰው ራሱን እንደ ስደተኛ ነው የሚቆጥረው፣ አገሪቱ ግን እንደ ስደተኛ አትቆጥረውም። ሌላው ምድብ ሁለት ፓስፖርት ያላቸው ሰዎች ናቸው. ወደ ሩሲያ መጡ, ከዚያ የሆነ ነገር አልሰራላቸውም, ተመለሱ. በስታቲስቲክስ ውስጥም አልተካተቱም።

ከቦሎትናያ አደባባይ በኋላ ብዙዎች ደግሞ ሁሉም ሰው እንደሄደ የሚሰማቸው እንደሆኑ ተናግረዋል ። እና ልክ ነበር, ምናልባት, ዕድሉን ያገኙት ጥለው የሄዱት - የመኖሪያ ፈቃድ ወይም ሌላ አገር ውስጥ የሆነ ነገር. ከዚያም, በነገራችን ላይ, ትንሽ ቀዶ ጥገና ነበር, ግን በትክክል ለአንድ አመት.

• ፑቲን ማልቀሱን አስታውስ? እና በ 20 ዲግሪ ውርጭ ውስጥ ለመቶ ሺህ ሰዎች ሰልፍ? ከአሥር ዓመታት በፊት የሞስኮ ጎዳናዎች የእውነተኛ የፖለቲካ ትግል መድረክ ሆነዋል (አሁን ለማመን ይከብዳል)። እንደዛ ነበር።

- ከየካቲት 24 በኋላ ሰዎች ከሩሲያ መውጣታቸው ማዕበል ተብሎ ሊጠራ ይችላል?

ፍሎሪንስካያ: ምናልባት, አብዛኛዎቹ እነዚህ ሰዎች የማይመለሱ ከሆነ. ምክንያቱም ብዙዎች የፍርሀትን ጊዜ ለመጠበቅ ትተው ወጥተዋል። አሁንም አብዛኞቹ በርቀት ለመስራት ሲሉ ሄዱ። ይህ እንዴት ሊሆን ይችላል? ብዙም ሳይቆይ በጣም የሚቻል አይሆንም ብዬ አስባለሁ. መታየት ያለበት.

በቁጥር [ከወጡት ሰዎች] አንፃር፣ አዎ፣ ይህ በአንድ ወር ውስጥ ብዙ ነው። [እ.ኤ.አ. በ 1990 ዎቹ ከሩሲያ የስደት ደረጃ] ገና አልደረሰም ፣ ግን አመቱ እንደጀመረ ከቀጠለ ፣ እኛ በትክክል እንስማማለን እና ምናልባትም ፣ የ 1990 ዎቹ አንዳንድ ዓመታት። ግን መነሻው አሁን ባለው ፍጥነት የሚካሄድ ከሆነ ብቻ ነው - እና እውነት ለመናገር ስለዚህ ጉዳይ እርግጠኛ አይደለሁም። ምክንያቱም፣ ከፍላጎትና ከሚገፋፉ ምክንያቶች በተጨማሪ፣ የአስተናጋጅ አገሮች ሁኔታዎችም አሉ። አሁን ለሁሉም ሰው በጣም የተወሳሰቡ መስለው ይታዩኛል።

ምንም እንኳን የሩስያ ፓስፖርት ላላቸው ሰዎች ስለ ጥንቁቅነት ባንናገርም, ነገር ግን በተጨባጭ, ለመልቀቅ አስቸጋሪ ነው: አውሮፕላኖች አይበሩም, ወደ ብዙ አገሮች ቪዛ ማግኘት አይቻልም. በተመሳሳይ ጊዜ ቅናሾችን በማግኘት ላይ ችግሮች አሉ, ለትምህርት ስኮላርሺፕ መቀበል አለመቻል. ደግሞም ብዙዎቹ በስኮላርሺፕ ፈንድ ድጋፍ ተምረዋል። አሁን እነዚህ እድሎች እየጠበቡ ነው፣ ምክንያቱም ብዙ የስኮላርሺፕ ፈንድ (ፈንዶች) ለዩክሬን ስደተኞች እንደገና ያከፋፍላሉ። ይህ ምክንያታዊ ነው።

ሩሲያን የሚለቅ ማን ነው. እና ማን ይመጣል

- ስደት በተለያዩ ምክንያቶች ሊከሰት ይችላል - ለምሳሌ ኢኮኖሚያዊ, ፖለቲካዊ, ግላዊ. ስለ አስገድዶ ስደት የምንናገረው በምን ጉዳይ ላይ ነው?

ዴኒሴንኮ፡ የግዳጅ ስደት ማለት እርስዎ ከሀገር ሲወጡ ነው እንላለን። ጦርነቱ ተጀምሯል - ሰዎች ለቀው እንዲወጡ ተገድደዋል. የስነምህዳር አደጋ - ቼርኖቤል, ጎርፍ, ድርቅ - እንዲሁም የግዳጅ ስደት ምሳሌ ነው. መድልዎ። አንዱ መንገድ ወይም ሌላ ይህ ሁሉ ከ "ስደተኛ" ጽንሰ-ሐሳብ ጋር የተያያዘ ነው.

ስደተኞችን እና ጥገኝነት ጠያቂዎችን ለመለየት ግልፅ መስፈርቶች አሉ። ስታቲስቲክስን ከወሰዱ, ከሩሲያ የመጣው ስብስብ ትንሽ አይደለም. በተለምዶ ከሰሜን ካውካሰስ ፣ ከቼቼን ዲያስፖራ እና አናሳ ጾታዎች የመጡ ሰዎች ወደ እሱ ይወድቃሉ።

- አሁን ከሩሲያ የብዙ ሰዎች ስደት የግዳጅ ስደት ነው?

ፍሎሪንስካያ: በእርግጥ. ምንም እንኳን ከሄዱት መካከል, ለመሰደድ ያቀዱ ሰዎች አሉ, ግን ወደፊት, በተረጋጋ ሁኔታ ውስጥ. አገር እንዳይዘጋ፣ ቅስቀሳ እንዳያውጁ ወዘተ ስለሚፈሩ፣ እንዲሰደዱም ተገደዋል።

ስለግዳጅ ስደት ስናወራ ለምክንያቶች ጊዜ የለውም። ሰዎች ህይወታቸውን እያዳኑ ነው ብለው ያስባሉ። ቀስ በቀስ, ቀጥተኛ አደጋው ሲያልፍ, አብዛኛዎቹ በኢኮኖሚያዊ ምክንያቶች ለቀው የሄዱት እና ለእነሱ የማይመለሱ ናቸው. ምክንያቱም በሩሲያ ኢኮኖሚ ላይ ምን እንደሚፈጠር፣ መሥራት እንደማይችሉ፣ የነበራቸውን የኑሮ ደረጃ እንዲጠብቁ ጠንቅቀው ስለሚያውቁ ነው።

የተወሰነ ክፍል - እና በዚህ ፍሰት ውስጥ ትልቅ ክፍል - በፖለቲካዊ ምክንያቶች አይመለስም። ምክንያቱም ነፃ ባልሆነ ማህበረሰብ ውስጥ ለመኖር ዝግጁ አይደሉም። ከዚህም በላይ በቀጥታ የወንጀል ክስ ይፈራሉ.

እኔ እንደማስበው [በውጭ አገር] ከመጠበቅ ይልቅ በቋሚነት ለመልቀቅ የወሰኑት ከአሁን በኋላ ምርጡን አቅርቦት አይመርጡም። ቢያንስ እርስዎ ወደሚረጋጋበት ቦታ ይሄዳሉ እና በሆነ መንገድ እነዚህን አስቸጋሪ ጊዜያት ይተርፋሉ።

- ስደት በሰው ካፒታል እና ኢኮኖሚ ላይ በሩሲያ ላይ ምን ተጽዕኖ ያሳድራል?

ዴኒሴንኮ (ጦርነቱ ከመጀመሩ በፊት አንድ ጥያቄን መለሰ - በግምት Meduza): ታውቃለህ, መጥፎ ተጽዕኖ እንደሚያሳድር ወዲያውኑ መናገር እፈልጋለሁ. እኛ ከፍተኛ ችሎታ ያላቸው እና የተማሩ ሰዎች አሉን ፣ እነሱም እንደ ሰው ካፒታል ለይተናል። እዚህ ያለው ተቃርኖ ምንድን ነው? በአገሪቱ ውስጥ ችግር አለ - ከሥራ ቦታ ጋር የብቃት አለመጣጣም. አንድ ሰው ለምሳሌ ከምህንድስና ፋኩልቲ ተመርቋል, እና በሱቅ ውስጥ እንደ ሥራ አስኪያጅ ሆኖ ይሠራል - ይህ ደግሞ በተወሰነ ደረጃ የሰው ካፒታል ኪሳራ ነው. ይህንን ችግር ከግምት ውስጥ ካስገባን, ምናልባት, እነዚህ ኪሳራዎች በመጠኑ መጠን በትንሹ ይቀንሳሉ.

በሌላ በኩል, የሚለቁት, እዚህ [በሩሲያ ውስጥ] ምን ያህል እውን ሊሆኑ ይችላሉ? በአገራችን ውስጥ እዚያ (በውጭ አገር) እንደሚያደርጉት እራሳቸውን ሙሉ በሙሉ ሊገነዘቡ አይችሉም። ሰዎች፣ ስፔሻሊስቶች ከትውልድ አገራቸው ከወጡ እና ከትውልድ አገራቸው ጋር ከተገናኙ፣ የገንዘብ ዝውውሮች፣ አዳዲስ ፈጠራዎች እና ሌሎችም ይሁኑ፣ ይህ የተለመደ ሂደት ነው።

ፍሎሪንስካያ (ከጦርነቱ መጀመሪያ በኋላ ለጥያቄው መልስ መስጠት - በግምት Meduza): ለሩሲያ መጥፎ ነው. ብቁ የስደተኞች ፍሰት ማለትም ከፍተኛ ትምህርት ያላቸው ሰዎች በዚህ አመት ካለፉት አመታት የበለጠ ከፍ ያለ ይሆናል።

ከሰፊው የትውልድ አገራችን ጋር በተያያዘ ሁሉም አንድ አይነት ይመስላል። ምክንያቱም የዜጎች የጅምላ መልቀቅ አለ, የተለያየ ልዩ ሰዎች, ነገር ግን ከፍተኛ ትምህርት ጋር - ጋዜጠኞች, የአይቲ ስፔሻሊስቶች, ሳይንቲስቶች, ዶክተሮች, ወዘተ. ይህ ምናልባት ጉዳት ሊሆን ይችላል፣ ግን ስለእሱ ለመናገር በጣም ገና ነው። ይህ የግዳጅ ስደት አንዱ አሉታዊ ገጽታዎች፣ ከቁጥርም በላይ [ከወጡት ሰዎች] በላይ እንደሚሆን መገመት ይቻላል።

በዚህ ፍልሰት ውስጥ የከፍተኛ ትምህርት ያላቸው ሰዎች ቁጥር በከፍተኛ ሁኔታ ይለወጣል. እሱ ቀድሞውኑ ትልቅ ነበር - 40-50% ፣ በእኔ ግምት መሠረት ፣ ግን 80-90% ይሆናል ።

- ወደ ሩሲያ የሄዱ ሰዎች ቦታ የሚመጣው ማን ነው? ጥፋቱ የሚሞላው በሌሎች የህዝብ ክፍሎች እና በስደተኞች ወጪ ነው?

ዴኒሴንኮ: በ 1990 ዎቹ እና 2000 ዎቹ ውስጥ, ምትክ ነበር. ብዙ ከፍተኛ ብቃት ያላቸው ሰዎች ከዩኒየን ሪፐብሊኮች መጡ። አሁን እንደዚህ አይነት ምትክ የለም. ወጣቶች ጥለው ይሄዳሉ፣ አቅሙ በተወሰነ ደረጃ ይጠፋል። ይህ እውነተኛ ኪሳራ ነው።

ፍሎሪንስካያ: ማንን መተካት? ስለ ጋዜጠኞች ተረድተናል - [ባለሥልጣናት] አያስፈልጉም. ከፍተኛ ብቃት ያላቸው የአይቲ ስፔሻሊስቶች, እኔ እንደማስበው, መተካት ችግር ይሆናል. ተመራማሪዎቹ መልቀቅ ሲጀምሩ ምንም ማድረግ አይቻልም. ከዋና ከተማው የሄዱ ዶክተሮች እንደተለመደው በክፍለ ሀገሩ ዶክተሮች ይተካሉ. በትልልቅ ድርጅቶች ውስጥ ጡረታ በወጡ ሰራተኞች ቦታዎች, እኔ እንደማስበው, ከክልሎችም ይሳባሉ. በክልሎች ውስጥ ማን እንደሚቀር, አላውቅም. ከ 10 ዓመታት በፊት እንኳን, ሞስኮ በግዛቱ እና በለንደን መካከል የመተላለፊያ ቦታ እንደሆነች ተናግረዋል. ይህ ቀልድ ነው, ነገር ግን ስደት ሁልጊዜ የሚሄደው በዚህ መንገድ ነው: ሰዎች መጀመሪያ ወደ ሞስኮ መጡ, ከዚያም ከዚያ ወደ ውጭ አገር ሄዱ.

አብዛኛው [ወደ ሩሲያ] የሚደረገው ፍልሰት አሁንም ችሎታ የለውም, ስለዚህ ይህ አይደለም [ስደተኞች የሄዱትን ስፔሻሊስቶች መተካት ሲችሉ]. ከሲአይኤስ በጣም ጥሩ ችሎታ ያላቸው እና ብቁ የሆኑት ደግሞ በሩሲያ ውስጥ ላለመቆየት ይመርጣሉ, ነገር ግን ወደ ሌሎች አገሮች ለመሄድ. እነሱን ለመሳብ አስፈላጊ ነበር, ነገር ግን ከዚያ በኋላ አፍንጫችንን አነሳን. እና አሁን በሌሎች አገሮች ውስጥ መሥራት ከቻሉ ወደ ማዕቀብ አገር ለምን ይሂዱ? አንድ ሰው በእነዚህ ሁኔታዎች ውስጥ ወደዚህ ይሄዳል ብሎ ማሰብ ከባድ ነው።

በሩሲያ ውስጥ ባለው የሥራ ገበያ ላይ ምን ይሆናል?

• ወደ 1990ዎቹ እየተመለስን ነው? ስንት ሰዎች በቅርቡ ሥራ አጥ ይሆናሉ? ደህና, ቢያንስ ደመወዙ ይከፈላል? ወይስ አይደለም?... የስራ ገበያ ተመራማሪ ቭላድሚር ጊምፔልሰንን ይመልሳል

- እስከ ቅርብ ጊዜ ድረስ በሩሲያ ውስጥ ይሠሩ ከነበሩ የጉልበት ስደተኞች ጋር በተያያዘ ቀድሞውኑ የሚታዩ ለውጦች አሉ? ሥራቸውን ይቀጥላሉ ወይንስ ደግሞ ትተው ይሄዳሉ?

ፍሎሪንስካያ: በመጋቢት መጀመሪያ ላይ ምንም ለውጦች አልነበሩም. ትንሽ የፓይለት ዳሰሳ ጀመርን፣ መረጃውን ብቻ አገኘን። አንዳንድ ክፍል አዎን, [ከሩሲያ] መውጣት አስፈላጊ ነው, ግን እስካሁን ድረስ ጥቂቶቹ ናቸው. የተቀሩት “ከዚህም የባሰ ነገር አለብን” ይላሉ።

እኔ እንደማስበው [የጉልበት ስደተኞች ወደ ሩሲያ] ከኮቪድ በፊት ከነበረው ያነሰ ይሆናል። እና የመምጣት እድሉ እንደገና አስቸጋሪ በመሆኑ ምክንያት: ቲኬቶች ብዙ ገንዘብ ያስከፍላሉ, ጥቂት በረራዎች አሉ. እዚህ ያሉት ግን ለመውጣት ይጠብቃሉ። ምናልባት በበጋው እዚህ በጣም መጥፎ ከመሆኑ የተነሳ ስራዎች ይቋረጣሉ, ይህ ደግሞ ስደተኞችን ይመታል. ግን እስካሁን ይህ እየሆነ አይደለም።

– በአጠቃላይ ሀገሪቱ የስደት ጉዳይ ሊያሳስባት ይገባል? ባለሥልጣናቱ ምን ያህል ትኩረት ሊሰጡት ይገባል? ለመከላከል እየሞከርክ ነው?

ዴኒሴንኮ: በተፈጥሮ, ለስደት ትኩረት መስጠት አለበት. ለምን? ምክንያቱም ስደት ጠንካራ ማህበራዊ እና ኢኮኖሚያዊ አመላካች ነው። “ሰዎች በእግራቸው ይመርጣሉ” የሚል አገላለጽ አለ። ለሁሉም አገሮች እውነት ነው. ፍሰቱ [የስደት] እየጨመረ ከሆነ በስቴቱ ውስጥ የሆነ ችግር አለ ማለት ነው. ሳይንቲስቶች ሲወጡ, በሳይንስ አደረጃጀት ውስጥ የሆነ ችግር አለ ማለት ነው. ዶክተሮች እየሄዱ ነው - በጤና አጠባበቅ ድርጅት ውስጥ የሆነ ችግር አለ. ተመራቂ ተማሪዎች ይተዋሉ - ተመሳሳይ ነገር. የኤሌክትሪክ ባለሙያዎችን እንሂድ - እዚህ የሆነ ችግር አለ። ይህ ተንትኖ ግምት ውስጥ መግባት አለበት።

የመንግስት ፖሊሲ ለሚወጡት ክፍት መሆን አለበት። ምንም ገደቦች ወይም እንቅፋቶች ሊኖሩ አይገባም. ይህ እኩይ ተግባር ወደ መልካም ነገር አይመራም። ተመሳሳዩን የሶቪየት ኅብረት ውሰድ. ከዳተኞች ነበሩ - ኑሬዬቭ ፣ ባሪሽኒኮቭ እና የመሳሰሉት። እነዚህ የማይጠገኑ ኪሳራዎች ናቸው: Baryshnikov በመድረክ ላይ አላየንም, ኑሬዬቭን አላየንም, ነገር ግን ሁሉም ነገር የተለመደ ከሆነ ይመጡ ነበር.

ስደተኞች እንዴት እንደሚኖሩ እና ለምን አንዳንድ ጊዜ ወደ ትውልድ አገራቸው ይመለሳሉ

የሄዱትን ሰዎች ታጠናለህ? ስንት ጊዜ ጥለው የሄዱት ተስማምተው ከአዲስ ሀገር ጋር መተሳሰር ይጀምራሉ?

ዴኒሴንኮ (ጦርነቱ ከመጀመሩ በፊት አንድ ጥያቄ መለሰ - በግምት Meduza): የሥራ ባልደረቦቼን አስተያየት መግለጽ እችላለሁ. በቴኔሲ ዩኒቨርሲቲ ፕሮፌሰር የሆኑት አንድሬ ኮሮብኮቭ ስለ ሩሲያ-አሜሪካዊ ርዕሰ ጉዳይ እና በተለይም እዚያ (በአሜሪካ ውስጥ) ከሚኖሩት [ሩሲያውያን] ጋር ይናገራሉ። ከነሱ መካከል, የመዋሃድ ዝንባሌ በጣም ጠንካራ ነው. ግሪኮች በሃይማኖት፣ ጀርመኖች በታሪካዊው ታሪክ አንድ ከሆኑ፣ በ1990ዎቹ እና 2000ዎቹ የወጡት የእኛዎቹ በተቻለ መጠን ለመዋሃድ እና ለመበተን ሞክረዋል። ምን እንደነበረ እንኳን ታውቃለህ? ከአገሬዎች ጋር ግንኙነትን በመገደብ. አንዱ ጠቋሚ ነበር። እንደ አሁን? ይህ አካሄድ የቀጠለ ይመስላል።

በአውሮፓ አገሮች ለምሳሌ በጀርመን ሁኔታው ​​​​የተለየ ነው - ብዙ የሩሲያ ቋንቋ ተናጋሪዎች አሉ. እነዚህ ከፍተኛ ብቃት ያላቸው ልዩ ባለሙያዎች አይደሉም - አንድ ጊዜ - ግን የቀድሞ መንደር ነዋሪዎች, ወጎችን የሚያከብሩ ሩሲያውያን ጀርመኖች. ብዙዎች ይገናኛሉ።

በሁለተኛ ደረጃ, ርቀትም እዚህ ትልቅ ሚና ይጫወታል: ጀርመን ለሩሲያ ቅርብ ናት. ብዙዎች ከአገሪቱ ጋር በጣም የተቀራረበ ግንኙነት አላቸው, ስለዚህ ውህደቱ ቀርፋፋ ነው. የአገሪቷ ዝርዝር ሁኔታም አለ፡ ጀርመን [ከአሜሪካ] ያነሰች ናት፣ የታመቀ መኖሪያ ያላቸው ክልሎች አሉ፣ ብዙ የቀድሞ የሶቪየት ወታደራዊ ሰዎች ቀርተዋል።

በፈረንሳይ እና ጣሊያን ውስጥ የመዋሃድ ችግር በተለየ መንገድ ቀርቧል. እኛ የጣሊያን ፍልሰት አለን - 80% ሴቶች። ፈረንሳይኛ - 70%. ብዙ "ጋብቻ" ስደተኞች አሉ, ማለትም, ያገቡ.

ታላቋ ብሪታንያ፣ ለእኔ የሚመስለኝ፣ እንደ ስቴቶች ተመሳሳይ መንገድ እየተከተለች ነው፡ ከሁሉም በላይ ሰዎች ቢያንስ ልጆቻቸውን "እንግሊዘኛ" ለማድረግ እየሞከሩ ነው። ፍልሰተኞቹ እራሳቸው ከአገሪቱ ጋር ያለውን ግንኙነት አያቋርጡም, ይህን ለማድረግ ለእነሱ አስቸጋሪ ነው: ብዙዎቹ አሁንም በሩሲያ ውስጥ ንግድ, ሪል እስቴት, ጓደኞች አሏቸው. ነገር ግን ልጆቻቸው ለአገራቸው ምንም ፍላጎት የላቸውም, እና ፍላጎት ካላቸው, ያኔ ደካማ ነው.

- እንደ እኔ ምልከታ ፣ ከ 2020 እስከ 2021 ሩሲያን ለቀው ከወጡት አብዛኛዎቹ እራሳቸውን ስደተኞች ብለው ለመጥራት ፈቃደኞች አይደሉም ፣ ምንም እንኳን ከዚህ ትርጉም ጋር ይጣጣማሉ ። ይህ ምን ያህል የተለመደ ነው?

ዴኒሴንኮ: ስደተኛ ስደተኛ ነው, አንድ ሰው ለቋሚ መኖሪያነት ወጥቷል (ቋሚ መኖሪያ, - በግምት Meduza), በግምት. ቭላድሚር ኢሊች ሌኒን ለረጅም ጊዜ በአውሮፓ ቢዞርም እራሱን እንደ ስደተኛ አልቆጠረም - ግን ለመመለስ ተስፋ አድርጓል። እዚህ, በግልጽ, በተለወጡ ሁኔታዎች ወደ አገሩ እንደሚመለሱ አጽንኦት ለመስጠት ይፈልጋሉ.

እዚህ ላይ ብቸኛው ማብራሪያ ይህ ይመስለኛል፡ በውጭ አገር እያሉ ማንነታቸውን እንደያዙ፣ በምንም መልኩ ለማደብዘዝ ወይም ለመደበቅ አይሞክሩም፣ ነገር ግን አጽንኦት ይስጡ፡- “እኔ ሩሲያኛ/ዩክሬንኛ/ጆርጂያዊ ነኝ፣ በእርግጠኝነት ወደ አገሬ እመለሳለሁ ምናልባት ከ20 ዓመታት በኋላ፣ ግን አሁንም።

ልክ በነሱ ጊዜ በናንሰን ፓስፖርት። አብዛኞቹ የነጮች ስደት የሚገኙባቸው አገሮች ዜግነታቸውን እንዲቀበሉ ተፈቅዶላቸዋል። ግን [አንዳንዶች] በናንሰን ፓስፖርት ቀርተዋል። በነጮች ስደት ራሳቸውን እንደ ስደተኞች አድርገው አይቆጥሩም ነበር እና እንደሚመለሱ ተስፋ አድርገው ነበር።

- ከሄዱት አብዛኞቹ የፈለጉትን ያገኛሉ? ከሄዱት መካከል ስለ ደስታ ደረጃ ጥናቶች አሉ?

ዴኒሴንኮ: የደስታ ደረጃ ላይ ምርምር እየተካሄደ ነው. ግን ሌሎች መለኪያዎችን እንደ የደስታ ደረጃ እሰጣለሁ.

እስራኤል ለእኛ የስደትን መዘዝ የምታጠና ጥሩ ሀገር ነች። ምክንያቱም በእስራኤል ውስጥ ከሶቭየት ኅብረት የፍልሰተኞች ስታስቲክስ ተለይቶ ተቀምጧል። ከእነዚህ ስታቲስቲክስ ምን እናያለን? ከ1990ዎቹ ጀምሮ ወደ እስራኤል የፈለሱ አይሁዶች ረጅም ዕድሜ መኖር ጀመሩ። ይኸውም የሕይወታቸው ቆይታ እዚህ [በሩሲያ] ካሉት አይሁዶች እጅግ የላቀ ነው። የልደታቸውን መጠን ጨምረዋል። እና በሶቪየት ኅብረት እና በሩሲያ ውስጥ, አይሁዶች ዝቅተኛ የወሊድ መጠን ያለው ቡድን ናቸው.

በስቴቶች ውስጥ እንደዚህ አይነት ስታቲስቲክስ የለም, ነገር ግን ሌሎች ስታቲስቲክስ አሉ - ለምሳሌ, በዕድሜ የገፉ ሰዎች ተመሳሳይ ክስተት. በኒውዮርክ የሚገኘው የሜትሮፖሊታን ኦፔራ ትኬት ለማግኘት ሰልፍ ላይ ስቆም ከኋላዬ ሁለት ሴቶች ቆመው አልረሳውም። እነሱ ሩሲያኛ ይናገሩ ነበር, እና እነሱን አውቀናል. እነዚህ ሴቶች ከሌኒንግራድ የመጡ ስደተኞች ነበሩ። የሆነ ጊዜ አለቀሱ። ለምን እንደሆነ ታውቃለህ? እነሱም “ታውቃለህ፣ በጣም አልተመቸንም። ወደዚህ ተንቀሳቅሰናል እና እዚህ ደስተኛ ነን። እኛ ታክመናል, ትልቅ አበል እንቀበላለን, ወደ ሜትሮፖሊታን መሄድ እንችላለን, ነገር ግን በሌኒንግራድ የቀሩ ጓደኞቻችን እና ባልደረቦቻችን ከዚህ ሁሉ ተነፍገዋል. አንዳንዶቹ እኩዮቻችን ቢሆኑም እኛ እዚህ እያለን ሞተዋል” ብሏል።

እንደነዚህ ያሉት ጠቋሚዎች በጣም ገላጭ ናቸው. ሙያ፣ ገቢ፣ ትምህርት፣ ሥራም እንዲሁ ጠቋሚዎች ናቸው። በስቴቶች እና በካናዳ ሩሲያውያን በመጨረሻ ጥሩ ቦታዎችን እንደሚይዙ እናያለን. አውሮፓም ተመሳሳይ ነው።

- እንደገና ስደት ምን ያህል ጊዜ ይከሰታል? ሰዎች ብዙውን ጊዜ መቼ እና ለምን ይመለሳሉ?

ፍሎሪንስካያ: እንደገና ስደት ተካሂዷል, ነገር ግን በቁጥር ምን ያህል ጊዜ ለመገመት በጣም ከባድ ነው. በሀገሪቱ ውስጥ በበለጸገው ዓለም አቀፍ ንግድ ውስጥ, ብዙ ዓለም አቀፍ ኩባንያዎች ነበሩ, የምዕራባውያን ትምህርት የተማሩ ሰዎች በፍላጎት ላይ ሲሆኑ, ብዙ [ወጣት ስፔሻሊስቶች] ተመልሰዋል. ብዙ ዓለም አቀፍ ምርምር ፣ ዓለም አቀፍ ደረጃ ላቦራቶሪዎች ፣ ብዙ ተመራማሪዎች ተመልሰዋል።

አንዴ ሁሉም ከወደቀ፣ ወደ ኋላ የሚመለስበት ቦታ የለም። በተጨማሪም ፣ የተወሰነ የደመወዝ ደረጃም አስፈላጊ ነው።

ብዙዎቹ የዚህ ማዕበል ይመለሳሉ?

ፍሎሪንስካያ: ከሩሲያ የሥራ ገበያ ጋር የተሳሰሩ ሰዎች [በውጭ አገር] ሥራ ማግኘት የማይችሉ ሰዎች, የመጠባበቂያ ክምችቶችን "ስለበሉ" ብቻ ይመለሳሉ, እና ለእነሱ ሌላ ስራ አይኖርም. ሁሉም ሰው ለሩሲያ በርቀት መሥራት አይችልም. ቀደም ሲል ለመመለስ የተገደዱ ለሩሲያ ኩባንያዎች የሚሰሩ አንዳንድ ሰዎችን አውቃለሁ። ከውጭ አገልጋዮች እንዳይሰሩ የከለከሉ ኩባንያዎች አሉ። በመስመር ላይ ክፍለ ጊዜ እንዲወስዱ ያልተፈቀዱ ተማሪዎች አሉ። ስለዚህ 150 ሺህ ቢወጡም አንዳንዶቹ አልተመለሱም ማለት አይደለም።

እንደገና ፣ ይህ ማለት ሰዎች አሁን ይህንን አጠቃላይ ሁኔታ ሲመለከቱ ፣ መነሳት እያዘጋጁ አይደለም ማለት አይደለም ፣ ግን እንደዚህ ባሉ አስፈሪ ሁኔታዎች ውስጥ አይደለም ። ቀደም ሲል ከ COVID-19 ጊዜ በፊት ፣ ከ 100-120 ሺህ ሰዎች ሩሲያን ለቀው በዓመት ፣ አሁን ፣ ቁጥሩ ወደ 250 ሺህ ወይም 300 ሺህ ሊደርስ ይችላል ። ድንበሩን የማቋረጥ ችሎታ, የበረራዎች ብዛት እና በሌሎች አገሮች ውስጥ የሆነ ቦታ ለመያዝ ችሎታ ይወሰናል.

(ከዚህ በፊት) ሰዎች በጥልቅ ቃለ መጠይቅ ሲነግሩን “የምፈልግ ከሆነ ሥራ ፈልግ ለራሴ መመለሴን አልቃወምም። ነገር ግን ኢኮኖሚያዊ እና ፖለቲካዊ ነፃነት በሀገሪቱ ውስጥ እየጠፋ ሲሄድ, የሚመለሱት ሰዎች ክበብ እየጠበበ ነው. አሁን ደግሞ የበለጠ ቀንሷል።

ፎቶ: ከክራይሚያ መውጣት. በ1920 ዓ.ም