Дали никогаш нема да се вратат? Дали ова може да се смета за уште еден бран на емиграција? Демографите Михаил Денисенко и Јулија Флоринскаја објаснуваат за страницата https://meduza.io/.
По 24 февруари, кога Русија започна целосна војна во Украина, многу Руси решија да ја напуштат земјата. За некои ова е привремено решение. Други сфаќаат дека можеби никогаш нема да се вратат во земјата. За тоа колку луѓе ја напуштиле Русија, кои од нив може официјално да се сметаат за емигранти и како сето тоа ќе влијае на земјата во иднина, Медуза разговараше со Михаил Денисенко, директор на Институтот за демографија на HSE и Јулија Флоринскаја, водечки истражувач. во Институтот за социјални анализи и предвидувања РАНЕПА .
Интервјуто со Михаил Денисенко се случи пред руската инвазија на Украина, со Јулија Флоринскаја по почетокот на војната.
– Можете ли веќе да процените колку луѓе ја напуштија Русија по 24 февруари?
Јулија Флоринскаја: Немам никакви проценки – ниту точни ниту неточни. Тоа е повеќе редослед на бројки. Мојот редослед на бројки е околу 150 илјади луѓе.
Зошто велам така? Сите се засноваат на приближно истите бројки што беа именувани. Бројот на заминувања од Русија во Грузија за првата недела [од војната] беше 25,000. Имаше бројка од 30-50 илјади што заминаа во Ерменија [од крајот на февруари до почетокот на април]. Околу 15 илјади, според последните податоци, влегле во Израел. Врз основа на овие бројки - бидејќи кругот на земји каде што луѓето заминаа е мал - мислам дека во првите две недели имаше 100,000 луѓе што заминаа. Можеби до крајот на март – почетокот на април, 150 илјади, вклучително и оние кои веќе беа во странство [во времето кога започна инвазијата] и не се вратија.
Сега се обидуваат да проценат некои милиони, 500, 300 илјади. Не мислам во тие категории – и начинот на кој се прават овие проценки ми изгледа сомнителен. На пример, анкета спроведена од [проектот ОК Русите] Митија Алешковски: тие само ги зедоа овие бројки - 25 илјади отидоа во Грузија во првата недела - и одлучија дека во втората недела имало и 25 илјади. И бидејќи 15% од интервјуираните беа од Грузија, тие избројаа и рекоа: тоа значи дека 300,000 заминале [од Русија].
Но, тоа не е направено, бидејќи ако имаш 25 илјади во првата недела, никој не рече дека ќе биде така и во втората. Второ, ако ти одговориле 15% од Грузија, тоа не значи дека навистина има 15% од сите што ја напуштиле Русија во овој период. Сето ова е напишано со вила на вода.
– Пред некој ден, на веб-страницата на државната статистика се појавија податоци за минување на границата на Русите во првите три месеци од 2022 година. Не даваат ли претстава за бројот на оние што заминале?
Флоринскаја: Овој податок не покажува ништо. Ова е едноставно напуштање на земјата (без податоци за бројот на оние кои влегле назад во Русија - приближно Медуза) - и за четвртина, односно, вклучувајќи ги новогодишните празници.
На пример, 20,000 повеќе луѓе заминале во Ерменија отколку во 2020 година (пред СОВИД [во Русија]), или 30,000 повеќе отколку во 2019 година. Во Турција – всушност, ист број како и во 2019 година. Но, во 2021 година, имало 100,000 повеќе [ оние што одат таму], бидејќи сите други земји беа затворени.
Вкупно, 3.9 милиони луѓе ја напуштиле Русија во првиот квартал на 2022 година, 8.4 милиони во 2019 година и 7.6 милиони во 2020 година. Само во 2021 година, во екот на Ковид, имало помалку - 2.7 милиони. Но, ова е логично.
– А кога ќе се појават точните податоци за заминатите?
Флоринска: Можеби сепак ќе има некои проценки, како што даде Грузија при преминувањето на границата (на пример, на крајот на март, грузиското Министерство за внатрешни работи извести дека 35 илјади граѓани на Руската Федерација влегле во земјата за еден месец, 20.7 илјада останаа; не се пријавени). Но, официјалната статистика нема да се појави оваа година.
Повторно, ова е граничен премин. Ова не значи дека луѓето се оставени. Меѓу оние кои влегле во Грузија, има и такви кои први влегле во Ерменија или, на пример, во Турција.
– Според проценките на ОН, заклучно со 2021 година, околу 11 милиони имигранти од Русија живееле во странство – ова е трета бројка во светот по Индија и Мексико. Колку се точни овие податоци?
Михаил Денисенко: Кога зборуваме за кој било општествен феномен, статистиката мора да се разбере. Има наши статистики за миграцијата, има странски, има меѓународни организации. Кога користиме бројки и не ги знаеме дефинициите, тоа води до секакви инциденти.
Кои се оценките на ОН? Како генерално се дефинираат меѓународните мигранти? Мигрант е лице кое е родено во една земја, а живее во друга (таквата миграција понекогаш се нарекува доживотна миграција). А статистиката на ОН се базира само на ова - тие се за луѓе кои се родени во Русија, но живеат надвор од неа.
Што во оваа статистика не ми одговара мене и на многу експерти? Доживотната миграција [според ОН] ги вклучува и оние кои ја напуштиле Русија [во сојузничките земји] за време на советскиот период. Затоа, овие бројки [за емигрантите од Русија], како и обратните (дека во Русија живеат 12 милиони мигранти), мора да се третираат внимателно. Затоа што навистина има луѓе... На пример, јас не сум роден во Русија. И во оваа статистика спаѓам во бројот на мигранти. Никој не се грижи што живеам во Русија од својата шеста година, а моите родители само работеа во странство [РФ].
Затоа, бројката од 11 милиони е опасна. Создава илузија дека во последно време голем број луѓе се иселиле.
Јас и моите колеги имаме книга со наслов „Миграции од новите независни држави. 25 години од распадот на Советскиот Сојуз. Според нашите проценки, од крајот на 1980-тите до 2017 година, има околу три милиони луѓе кои се родени во Русија и живеат во далечни земји во странство. Односно, не 11 милиони [како во податоците на ОН], туку три. Значи, ако користите статистика на ОН, треба, ако е можно, да ги отстраните поранешните советски републики од неа. Така ќе биде поправилно. На пример, многу луѓе се родени во Русија и се преселиле во Украина за време на советската ера. Или земете ги „казнетите“ народи: Летонците и Литванците се вратија од егзил со деца родени во Русија.
– Од каде добиваат податоци за составување статистика за иселувањето?
Денисенко: Во статистиката за миграција има два концепта: миграциски тек и миграциски залихи, односно проток и број.
Статистиката на ОН е само бројки. Се врши попис на кој има прашање за местото на раѓање. Понатаму, ОН собира податоци од сите земји каде што се спроведени пописи и прави свои проценки. Во земјите каде што нема попис (тоа се сиромашни земји или да речеме Северна Кореја), нема ни мигранти. [Во пописот] може да има други прашања: „Кога дојдовте во земјата? и „Од која земја?“ Тие ги усовршуваат информациите за емигрантите и, во принцип, ни даваат идеја за тековите.
Се спроведуваат и национално репрезентативни истражувања. Често ќе апелирам до Соединетите Американски Држави, бидејќи, од моја гледна точка, статистиката за миграцијата е добро организирана таму. Истражувањето на американската заедница се спроведува таму секоја година - и од овие податоци можам да добијам информации, да речеме, колку имигранти од Русија има во земјата.
Информациите за текот може да се добијат од административни извори. Ја имаме оваа гранична служба (таа дава информации за преминување на границата, каде одите и поради која причина) и службата за миграција (собира информации за оние кои дошле, од која земја, на која возраст).
Но, вие самите разбирате што е статистика за проток: истото лице може да патува неколку пати во текот на годината, а информациите се собираат не за луѓе, туку за движења.
Флоринскаја: Во Русија, [емигрантите] се бројат според бројот на оние што заминале [од постојаните жители]. Во исто време, Росстат ги зема предвид само оние кои се дерегистрирани. И далеку од тоа дека сите Руси кои емигрираат се отстранети од овој регистар. Како што не се емигранти сите што ја напуштаат државата. Затоа, првиот чекор е да се идентификуваат [во податоците на Росстат] руските граѓани кои се дерегистрирани и заминуваат во западните земји (каде главно оди емиграцијата) и да се пресмета нивниот број. Пред Ковид, ги имаше од 15-17 илјади годишно.
Сепак, мнозинството заминуваат без никако да го најават заминувањето, па вообичаено е да се брои според податоците на земјите домаќини. Тие се неколку пати различни од податоците на Росстат. Разликата зависи од земјата, во некои години [податоците за земјата домаќин] биле три, пет, па дури и 20 пати поголеми од податоците на Росстат [за заминување во оваа земја]. Во просек, можете да помножите со пет или шест цифри [Росстат околу 15-17 илјади емигранти годишно].
Порано во Русија, емигрантите се сметаа поинаку.
НО КАКО?
Денисенко: Во студиите за миграција постои свет принцип дека е подобро да се проучува миграцијата според статистиката на земјите и регионите на прием. Ни треба доказ дека лицето заминало или пристигнало. Доказите дека заминал често ги нема. Разбирате: човек заминува од Москва во САД, добива зелен картон, а во Москва има куќа, дури и работа. И [руската] статистика не го гледа ова. Но, во Соединетите Држави (и други земји), тој треба да се регистрира. Затоа, статистиката за прием е попрецизна.
И тука настанува уште еден проблем: кој може да се нарече мигрант? Некој што дошол? И ако не некој, тогаш кој? Во Соединетите држави, на пример, сте добиле зелен картон - вие сте мигрант. Истото важи и во Австралија и Канада. Во Европа, ако добиете дозвола за престој за одреден период, по можност долга (истите девет или 12 месеци), имате статус на мигрант.
Во Русија, системот е сличен на европскиот. Ние користиме привремен критериум: ако некое лице дојде во Русија девет месеци или повеќе, тој спаѓа во таканареченото постојано население. И често овој број [девет месеци] се поистоветува со миграција, иако едно лице може да дојде две години, а потоа да се врати назад.
Флоринскаја: Ако ги земеме податоците за конзуларната евиденција во странските земји на „класична“ емиграција, тогаш на крајот на 2021 година, околу еден и пол милион руски граѓани беа регистрирани со конзуларна евиденција. Како по правило, не секој влегува во конзуларниот регистар. Но, од друга страна, не се снимаат сите кога се враќаат [во Русија].
Можете исто така да погледнете колку луѓе ги известиле [руските органи за спроведување на законот] за второто државјанство или дозвола за престој од 2014 година, кога тоа беше задолжително. Со текот на годините се изјасниле околу милион луѓе од земјите на класична емиграција [од Русија]. Но, има и такви кои заминаа порано, се разбира, ништо не се пријавија.
Како и каде ја напуштаат Русија
– Дали е јасно како Русија го достигна индикаторот од три милиони луѓе кои заминаа (според вашите проценки)?
Денисенко: Да, знаеме кога луѓето почнале да заминуваат, каде заминале и од кои причини. Статистиката зборува за тоа.
Се сеќавате, во Советскиот Сојуз миграцијата не беше јасна. До крајот на 1920-тите, СССР беше отворен, а потоа затворен. По војната, имаше мал „прозорец“, дури и „прозорец“ кон Германија неколку години, а потоа се затвори. Со Израел се беше доста тешко. Но, по правило, состаноците [на советските лидери] со американските претседатели доведоа до фактот дека се отвори „прозорец“ кон Израел, не, не, и триесет илјади [лево]. Во 1980-тите, кога започна авганистанската криза, миграцијата [од СССР] практично престана.
Михаил Сергеевич Горбачов, кој често е критикуван, не отвори прозорец, туку навистина прозорец. Советското законодавство стана полојално - барем [на заминувањето на] одредени народи. Од 1987 година започна одливот. Отпрвин, прозорецот беше отворен за етничките мигранти - Евреи, Германци, Грци, Унгарци, Ерменци. Отпрвин, одливот беше мал, но потоа почна нагло да се зголемува.
Кризата од 1990-тите, се разбира, почна да ги турка луѓето надвор. Од повеќе од три милиони [емигранти], повеќе од половина заминаа во доцните 1980-ти-1990-ти. Речиси 95% - кон Германија, САД и Израел. За значителен дел од луѓето што заминале во Германија и Израел, каналот на емиграција бил репатријација. Во Соединетите Држави, тогаш главниот канал беа бегалците.
Потоа дојде до пресврт, и овие ресурси за репатријација беа намалени [бидејќи повеќето претставници на националните малцинства си заминаа]. Во Германија почнаа да го ограничуваат приливот на репатријати. Ако на почетокот на 1990-тите 75% [од оние што влегуваа од Русија] беа Германци, до средината на 1990-тите само 25% од нив беа Германци. А останатите – членови на нивните семејства – беа Руси, Казахстанци, кој било, но не и Германци. Секако, [ова може да доведе до] проблеми со интеграцијата, со јазикот – и почнаа да се воведуваат ограничувања [за оние кои сакаат да заминат], пред се на германски јазик. Не секој можеше да го помине: на крајот на краиштата, германскиот не е англиски.
Во 1990-тите, најголемата тешкотија за заминување, мислам, беше стоењето во редот во амбасадата. Сè уште имаше малку конзулати, беше неопходно да се застане многу долго - не ден или два, туку недела или две. Но, земјите беа доволно отворени [да прифатат луѓе од поранешниот СССР]. Сите знаеја дека има проток на претежно квалификувани луѓе од Советскиот Сојуз. Имаше навистина многу различни видови програми, грантови – за студенти, научници.
И во раните 2000-ти, сите овие привилегии беа затворени. Земјата [Русија] стана демократска [во споредба со СССР] и, да речеме, статусот на бегалец мораше сериозно да се докаже, да се натпреварува со другите што сакаа да заминат. Од една страна, протокот е намален, се појавија системи за селекција. Од друга страна, овие системи за селекција, всушност, почнаа да го обликуваат протокот на мигранти: кој заминува, зошто и каде.
Со што завршивме? Заработи на каналот „роднини“. Сега 40-50% од мигрантите од Русија заминуваат преку каналот на обединување на семејството, односно преселување кај роднините.
Друга категорија се високо квалификувани специјалисти: научници, инженери, програмери, спортисти, балетани итн. Во 1990-тите, истакнати луѓе ја напуштија [Русија], во 2000-тите и 2010-тите, по правило, млади талентирани луѓе. Друга, трета категорија се богатите луѓе. На пример, Шпанија беше една од првите земји во Европа што дозволи продажба на недвижен имот на странци. Имаме огромни заедници таму.
Што се нарекува бран на емиграција? Кои бранови на емиграција од Русија се разликуваат?
Денисенко: Замислете график во кој долната оска, апсцисата, е времето. Ние [во Русија] имаме статистика за емиграцијата во 1828 година, сега 2022 година. И на оваа табела го нацртаме бројот на мигранти. Кога бројот се зголемува, се формира еден вид бран. Всушност, ова е она што ние го нарекуваме бран. Брановите се нешто фундаментално што трае повеќе од една година.
Ние всушност имавме неколку такви подеми. Првиот бран - крајот на 1890-тите - почетокот на векот. Ова е еврејско-полска миграција, па најчесто не се издвојува како бран. Но, тоа беше моќен бран, најмасовната [емиграција во историјата на земјата], се боревме со Италијанците за првото место по бројот на емигранти во САД. Тогаш овој бран почна да се разгорува од руски и украински мигранти. Сето ова заврши со Првата светска војна.
Вториот бран во хронологијата и првиот, ако го земеме советскиот период, е емиграцијата на белата боја. Потоа воената и повоената емиграција во 1940-1950-тите. Миграцијата од периодот 1960-1980 година, исто така, понекогаш се нарекува бран, иако тоа е неточно. [На графиконот] тоа е права линија, но одвреме-навреме има рафали, фази. Но, 1990-тите беа бран.
- А што се случи со емиграцијата од Русија во последните 20 години?
Денисенко: Имаше ли фази? Тоа е добро прашање, но тешко ми е да одговорам, бидејќи не гледам јасни фази [во овој период].
- Според моите чувства, многу политичари, активисти и новинари почнаа да ја напуштаат земјата во 2021 година. Што вели статистиката за ова?
Денисенко: Ќе ве разочарам, но статистиката не го гледа ова. Но, таа може да не гледа од различни причини.
Статистиката, напротив, забележува намалување на протокот – не само од Русија. Се разбира, беа преземени рестриктивни мерки за ковид [за движење меѓу земјите]. На пример, американската статистика – САД заземаат едно од првите три места во насока на емиграција од Русија – за 2020 година покажува преполовување на бројот на записи. Освен оние кои патуваат со работни визи. Ако ги земеме примателите на зелени картони, тогаш ги има и малку помалку. Факт е дека аплицираш за зелен картон година или две [пред да се преселиш]. Слична е ситуацијата и во Европа: намалувањето се случи речиси насекаде, освен кај една категорија – оние кои одат на работа.
– Рековте дека статистиката не забележува зголемување на заминувањата од Русија во 2021 година. Колку што знам, многумина заминаа во истата Грузија, каде што може да се остане и до една година без виза и каков било статус. Дали таквите луѓе едноставно не можат да влезат во статистиката?
Денисенко: Да, точно. Можете да одите во друга земја на одреден период, на пример, со грант, а не да бидете меѓу постојаните жители. Тука повторно има проблем со дефиницијата. Човек се смета себеси за мигрант, но земјата не го смета за мигрант. Друга категорија се луѓе со два пасоши. Дојдоа во Русија, потоа нешто не им успеа, се вратија назад. Тие не се вклучени ниту во статистиката.
По плоштадот Болотнаја, многумина рекоа и дека имаат чувство дека сите заминале. И само, можеби, оние што заминаа имаа можност - дозвола за престој или нешто друго во друга земја. Потоа, патем, имаше мал наплив, но буквално за една година.
• Се сеќавате на плачењето на Путин? И митинзи за сто илјади луѓе во мраз од 20 степени? Пред десет години, улиците на Москва станаа сцена на вистинска политичка борба (тешко е да се поверува сега). Така беше
– Дали заминувањето на луѓето од Русија по 24 февруари може да се нарече бран?
Флоринскаја: Веројатно, ако повеќето од овие луѓе не се вратат. Затоа што многумина останаа да го чекаат моментот на паника. Сепак, повеќето од нив заминаа за да работат од далечина. Колку ќе биде можно ова? Мислам дека наскоро тоа нема да биде многу можно. Мора да гледаш.
Во однос на бројот [на оние што заминаа], да, ова е многу за еден месец. [Нивото на емиграција од Русија во 1990-тите] сè уште не е достигнато, но ако годината продолжи како што започна, тогаш совршено ќе се вклопиме и, можеби, дури и ќе се преклопиме некои години од 1990-тите. Но, само ако поаѓањето ќе се случи со иста брзина како што е сега - и, да бидам искрен, не сум сигурен за ова. Едноставно затоа што покрај желбата и факторите на туркање, тука се и условите на земјите домаќини. Ми се чини дека сега тие станаа многу комплицирани за сите.
Дури и да не зборуваме за претпазливост кон луѓето со руски пасош, но објективно, тешко е да се напушти: авионите не летаат, невозможно е да се добијат визи за многу земји. Истовремено, има потешкотии со добивање понуди, неможност да се добијат стипендии за образование. На крајот на краиштата, многу од нив студирале со поддршка на фондови за стипендии. Сега овие можности се стеснуваат, бидејќи многу фондови за стипендии ќе ги прераспределат [средствата] за украинските бегалци. Ова е логично.
Кој ја напушта Русија. И кој доаѓа
– Иселувањето може да дојде од различни причини – на пример, економски, политички, лични. Во кој случај зборуваме за принудна емиграција?
Денисенко: Присилна емиграција е кога те, да речеме, истуркан од државата. Војната започна - луѓето се принудени да си заминат. Еколошката катастрофа - Чернобил, поплави, суши - е исто така пример за принудна емиграција. Дискриминација. Вака или онака, ова е сè што е поврзано со концептот „бегалец“.
Има јасни критериуми за идентификација на бегалците и барателите на азил. Ако се земе статистика, контингентот од Русија не е мал. Традиционално, во него спаѓаат луѓето од Северен Кавказ, чеченската дијаспора и сексуалните малцинства.
– Дали масовниот егзодус на луѓе од Русија сега е принудна емиграција?
Флоринскаја: Се разбира. Иако меѓу заминатите има и луѓе кои планирале да емигрираат, но во иднина во мирни услови. И тие беа принудени да бегаат, бидејќи се плашеа да не се затвори државата, да не објават мобилизација итн.
Кога зборуваме за принудна емиграција, нема време за причини. Луѓето само мислат дека си ги спасуваат животите. Постепено, кога ќе помине директната опасност, излегува дека повеќето од нив заминале од економски причини и нема да се вратат по нив. Затоа што добро знаат што ќе биде со руската економија, дека нема да можат да работат, да го задржат животниот стандард што го имаа.
Некој дел – и прилично голем дел од овој тек – нема да се врати од политички причини. Затоа што не се подготвени да живеат во неслободно општество. Згора на тоа, тие се плашат од директно кривично гонење.
Мислам дека оние што ќе одлучат да заминат трајно, наместо да чекаат [во странство], повеќе нема да ја изберат најдобрата понуда. Тие ќе одат барем некаде каде што ќе можете да се населите и некако да ги преживеете овие тешки времиња.
- Како емиграцијата влијае на Русија во однос на човечкиот капитал и економијата?
Денисенко (одговори на прашање пред почетокот на војната, - приближно Медуза): Знаете, сакам веднаш да кажам дека тоа лошо влијае. Имаме одлив на висококвалификувани и образовани луѓе, кои ги идентификуваме со човечки капитал. Која е тука контрадикторноста? Во државата има проблем – неусогласеноста на квалификациите со работното место. Човек дипломирал, на пример, на Инженерски факултет, а работи како менаџер во продавница - ова е, до одреден степен, и губење на човечкиот капитал. Ако го земеме предвид овој проблем, тогаш, веројатно, овие загуби се малку намалени во однос на обемот.
Од друга страна, тие што заминуваат, колку би можеле да се реализираат овде [во Русија]? Тие веројатно не можат целосно да се реализираат, како што тоа го прават таму [во странство], кај нас. Ако луѓето, специјалистите си заминат и одржуваат контакт со својата татковина, било да е тоа трансфер на пари, прилив на иновации итн., ова е нормален процес.
Флоринскаја (одговарајќи на прашање по почетокот на војната, - приближно Медуза): За Русија, тоа е лошо. Протокот на квалификувани иселеници, односно на лица со високо образование, годинава ќе биде поголем од минатите години.
Се чини дека е исто [незначително] во однос на нашата огромна татковина, но сепак може да влијае. Затоа што има масовно заминување на граѓани, луѓе од различни специјалности, но со високо образование – новинари, информатичари, научници, лекари итн. Можеби ова е штета, но рано е да се зборува за тоа. Може да се претпостави дека ова ќе биде еден од најнегативните аспекти на оваа принудна емиграција, дури и повеќе од само бројот [луѓе што заминале].
Во оваа емиграција драстично ќе се промени процентот на лица со високо образование. Веќе беше прилично голем – 40-50%, според моите проценки, но ќе биде 80-90%.
– Кој доаѓа на местото на луѓето што заминаа во Русија? Дали загубата се надополнува на сметка на другите сегменти од населението и мигрантите?
Денисенко: Во 1990-тите и 2000-тите, имаше замена. Многу висококвалификувани луѓе дојдоа од републиките на Унијата. Сега нема таква замена. Младите си заминуваат, потенцијалот донекаде се губи. Ова е вистинска загуба.
Флоринскаја: Кого да го замениме? Разбравме за новинарите - [на власта] не им требаат. Високо квалификувани ИТ специјалисти, мислам дека ќе биде проблематично да се заменат. Кога истражувачите ќе почнат да заминуваат, ништо не може да се направи. Лекарите од главниот град кои заминаа, како и обично, ќе бидат заменети со лекари од провинциите. Во местата на пензионираните вработени во големите фирми, мислам дека ќе бидат извлечени и од регионите. Кој ќе остане во регионите, не знам. Уште пред 10 години велеа дека Москва е транзитна точка меѓу покраината и Лондон. Ова е шега, но емиграцијата отсекогаш одела: луѓето прво доаѓале во Москва, а потоа оттаму оделе понатаму во странски земји.
Поголемиот дел од миграцијата [во Русија] е сè уште неквалификуван, така што тоа не е случај [кога мигрантите можат да ги заменат заминатите специјалисти]. Најталентираните и квалификуваните од ЗНД, исто така, претпочитаат да не останат во Русија, туку да заминат во други земји. Некогаш беше потребно да ги привлечеме, но потоа го кренавме носот. И сега зошто да одат во земја под санкции, ако можеш да работиш во други земји? Тешко е да се замисли дека некој ќе оди овде во овие услови.
ШТО ЌЕ СЕ СЛУЧИ СО ПАЗАРОТ НА ТРУДОТ ВО РУСИЈА
• Дали се враќаме во 1990-тите? Колку луѓе наскоро ќе останат невработени? Па барем платите ќе се исплатат? Или не?.. Одговара истражувачот на пазарот на труд Владимир Гимпелсон
- Дали веќе има забележливи промени во однос на трудовите мигранти кои до неодамна работеа во Русија? Дали продолжуваат да работат или и тие заминуваат?
Флоринскаја: Немаше промени на почетокот на март. Покренавме мала пилот анкета, само што ги добивме податоците. Некој дел вели дека да, потребно е да се напушти [од Русија], но досега ги има многу малку. Останатите велат: „Имаме уште полошо“.
Мислам дека приливот [на трудовите мигранти во Русија] ќе биде помал отколку пред Ковид. И поради фактот што можноста да се дојде повторно беше тешка: билетите чинат многу пари, има малку летови. Но, тие што се тука ќе чекаат да си заминат. Можеби до лето ќе биде толку лошо овде што ќе се скратат работните места, а тоа ќе ги погоди мигрантите. Но, досега тоа не се случува.
– Генерално, земјата треба да се грижи за емиграцијата? Колку внимание треба да посветат властите на тоа? Се обидувате да спречите?
Денисенко: Нормално дека треба да се внимава на емиграцијата. Зошто? Затоа што иселувањето е силен социјален и економски показател. Постои израз: „Луѓето гласаат со своите нозе“. Тоа е точно за сите земји. Ако се зголеми протокот [на емиграцијата], тоа значи дека нешто не е во ред во државата. Кога научниците заминуваат, тоа значи дека нешто не е во ред во организацијата на науката. Лекарите си заминуваат – нешто не е во ред во здравствената организација. Матурантите заминуваат - истото. Ајде да одиме електричари - тука нешто не е во ред. Ова треба да се анализира и да се земе предвид.
Политиката на владата треба да биде отворена за оние што заминуваат. Не треба да има ограничувања или пречки. Оваа лоша практика не води до ништо добро. Земете го истиот Советски Сојуз. Имаше дезертери – Нуреев, Баришников и така натаму. Ова се непоправливи загуби: не го видовме Баришников на сцената, не го видовме Нуреев, но тие ќе дојдоа ако сè беше нормално.
Како живеат иселениците и зошто понекогаш се враќаат во татковината
Дали ги проучувате луѓето што заминале? Колку често оние што заминуваат успеваат да се асимилираат и почнуваат да се поврзуваат со нова земја?
Денисенко (одговори на прашање пред почетокот на војната, - приближно Медуза): Можам да ги изразам мислењата на моите колеги. Андреј Коробков, професор на Универзитетот во Тенеси, се занимава со руско-американската тема и конкретно со оние [Русите] кои живеат таму [во САД]. Меѓу нив, тенденцијата за асимилација е многу силна. Ако Грците ги обединува религијата, Германците историското минато, тогаш нашите кои заминаа во 1990-тите и 2000-тите се обидоа што повеќе да се асимилираат и растворат. Дали воопшто знаете што беше тоа? Во ограничувањето на комуникацијата со сонародниците. Тоа беше еден од показателите. Како сега? Ми се чини дека овој тренд продолжува.
Во европските земји, на пример во Германија, ситуацијата е поинаква: таму има многу руски јазик. Тоа не се висококвалификувани специјалисти – некогаш – туку поранешни селани, руски Германци кои ги почитуваат традициите. Многумина одржуваат контакт.
Второ, тука има голема улога и далечината: Германија е блиску до Русија. Многумина одржуваат многу блиски односи со земјата, па асимилацијата е побавна. Има и специфики на земјата: Германија е помала [од САД], има региони со компактно живеење, останаа многу поранешни советски воени лица.
Во Франција и Италија, проблемот на асимилација е поставен поинаку. Имаме италијанска миграција – 80% од жените. Француски – 70%. Има многу „брачни“ мигранти, односно оние кои стапуваат во брак.
Велика Британија, ми се чини, оди по истиот пат како и државите: на крајот на краиштата, луѓето се обидуваат барем да ги направат своите деца „англиски“. Самите мигранти не ја прекинуваат врската со земјата, тешко им е да го направат ова: многу од нив сè уште имаат бизнис, недвижен имот, пријатели во Русија. Но нивните деца апсолутно не се заинтересирани за нивната земја, а ако ги интересира, тогаш е слаба.
– Според моите согледувања, многумина од оние кои ја напуштија Русија од 2020 до 2021 година категорично одбиваат да се нарекуваат емигранти, иако одговараат на оваа дефиниција. Колку е вообичаено ова?
Денисенко: Емигрант е мигрант, човек заминал во постојан престој (постојан престој, - приближно Медуза), грубо кажано. Владимир Илич Ленин не се сметаше себеси за емигрант, иако долго време талкаше низ Европа - но се надеваше дека ќе се врати. Овде, очигледно, сакаат да нагласат дека под изменети услови ќе се вратат во земјава.
Ми се чини дека ова е единственото објаснување овде: тие го задржуваат својот идентитет додека се во странство, не се обидуваат да го заматат или сокријат на кој било начин, туку нагласуваат: „Јас сум Русин/Украинец/Грузиец, дефинитивно ќе се вратам во мојата татковина. , можеби 20 години подоцна, но сепак“.
Тоа е како во нивното време со Нансен пасоши. На повеќето земји во кои се наоѓала белата емиграција им било дозволено да го прифатат своето државјанство. Но, [некои] останаа со Нансен пасоши. Не се сметаа за емигранти во белата емиграција и се надеваа дека ќе се вратат.
– Повеќето од оние што заминаа го наоѓаат она што го сакаат? Дали има студии за нивото на среќа кај оние што заминале?
Денисенко: Се спроведува истражување за нивото на среќа. Но, би дал други параметри како ниво на среќа.
Израел е добра земја за проучување на последиците од миграцијата за нас. Бидејќи во Израел статистиката за мигрантите од Советскиот Сојуз се чува одделно. Што гледаме од овие статистики? Од 1990-тите, Евреите кои емигрирале во Израел почнале да живеат подолго. Односно, нивниот животен век е многу поголем од оној на оние Евреи кои се тука [во Русија]. Го зголемија наталитетот. И во Советскиот Сојуз и Русија, Евреите се групата со најниска стапка на наталитет.
Нема таква статистика во Соединетите држави, но има и други статистики - на пример, истата инциденца кај постарите луѓе. Никогаш нема да заборавам кога стоев во ред за билети за Метрополитен операта во Њујорк, зад мене стоеја две жени. Зборуваа руски, а ние ги запознавме. Овие жени биле емигранти од Ленинград. Во одреден момент тие плачеа. Дали знаеш зошто? Тие велат: „Знаете, ни е толку непријатно. Се преселивме овде и среќни сме овде. Се лекуваме, добиваме голем додаток, можеме да одиме кај Митрополитот, но нашите пријатели и колеги кои останаа во Ленинград се лишени од сето тоа. Некои од нив веќе умреа додека сме овде, иако тие се наши врсници“.
Ваквите показатели се многу откривачки. Показатели се и кариерата, приходите, образованието, вработувањето. Гледаме дека во САД и Канада Русите на крајот заземаат добри позиции. Европа е иста.
— Колку често се случува повторна емиграција? Кога и зошто луѓето обично се враќаат?
Флоринскаја: Се случи повторна емиграција, но колку често квантитативно е многу тешко да се процени. Колку повеќе се развиваше меѓународниот бизнис во земјата, толку повеќе меѓународни компании имаше, каде што беа барани оние кои добија западно образование, толку повеќе [млади специјалисти] се враќаа. Колку повеќе меѓународни истражувања, лаборатории на меѓународно ниво, толку повеќе истражувачи се враќаа.
Откако сето тоа ќе се сруши, нема каде да се вратиме назад. Плус, важно е и одредено ниво на плати.
Дали многу од овој бран ќе се вратат?
Флоринскаја: Луѓето кои се врзани за рускиот пазар на труд, кои нема да можат да најдат работа [во странство], ќе се вратат само затоа што ги „јадат“ резервите и нема да има друга работа за нив. Не секој ќе може да работи од далечина за Русија. Познавам некои луѓе кои работат за руски компании кои веќе се принудени да се вратат. Има компании кои забранија работа од странски сервери. Има студенти на кои не им беше дозволено да земаат сесии преку Интернет. Затоа, и да заминале 150 илјади, тоа не значи дека дел од нив не се вратиле.
Повторно, тоа не значи дека луѓето сега, гледајќи ја целата оваа ситуација, не го подготвуваат своето заминување, туку само не во такви панични околности. Ако порано, пред периодот на СОВИД-19, Русија ја напуштале 100-120 илјади луѓе годишно, сега е сосема можно бројките да достигнат 250 илјади или 300 илјади. Тоа ќе зависи од способноста да се премине границата, бројот на летови и способноста да се стигне некаде во други земји.
[Пред] луѓето ни рекоа во детални интервјуа: „Ако сум баран, најди работа, тогаш не исклучувам враќање за себе“. Но, како што исчезнува економската и политичката слобода во земјата, кругот на оние кои можат да се вратат потенцијално се намалува. Сега уште повеќе се намали.
Фото: Евакуација од Крим. 1920 година
