Hindi na ba sila babalik? Maaari ba itong ituring na isa pang alon ng pangingibang-bansa? Ang mga demograpo na sina Mikhail Denisenko at Yulia Florinskaya ay nagpapaliwanag para sa site https://meduza.io/.
Pagkatapos ng Pebrero 24, nang ang Russia ay naglunsad ng isang malawakang digmaan sa Ukraine, maraming mga Ruso ang nagpasya na umalis sa bansa. Para sa ilan, ito ay pansamantalang solusyon. Napagtanto ng iba na maaaring hindi na sila bumalik sa bansa. Tungkol sa kung gaano karaming mga tao ang umalis sa Russia, kung alin sa kanila ang maaaring opisyal na ituring na mga emigrante, at kung paano ang lahat ng ito ay makakaapekto sa bansa sa hinaharap, nakipag-usap si Meduza kay Mikhail Denisenko, direktor ng HSE Institute of Demography, at Yulia Florinskaya, isang nangungunang mananaliksik sa RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting .
Ang pakikipanayam kay Mikhail Denisenko ay naganap bago ang pagsalakay ng Russia sa Ukraine, kasama si Yulia Florinskaya pagkatapos ng pagsisimula ng digmaan.
– Maaari mo na bang tantiyahin kung ilang tao ang umalis sa Russia pagkatapos ng Pebrero 24?
Julia Florinskaya: Wala akong anumang mga pagtatantya – hindi tumpak o hindi tumpak. Ito ay higit pa sa pagkakasunod-sunod ng mga numero. Ang aking pagkakasunud-sunod ng mga numero ay halos 150 libong tao.
Bakit ko ba nasabi? Ang lahat ay batay sa humigit-kumulang sa parehong mga numero na pinangalanan. Ang bilang ng mga pag-alis mula sa Russia patungong Georgia para sa unang linggo [ng digmaan] ay 25,000. Mayroong bilang na 30-50 libo ang umalis patungong Armenia [mula sa katapusan ng Pebrero hanggang sa simula ng Abril]. Humigit-kumulang 15 libo, ayon sa pinakabagong data, ang pumasok sa Israel. Batay sa mga figure na ito - dahil maliit ang bilog ng mga bansa kung saan umalis ang mga tao - sa palagay ko sa unang dalawang linggo ay may 100,000 katao ang umalis. Siguro by the end of March – beginning of April, 150 thousand, kasama na yung mga nasa abroad na [noong nagsimula ang invasion] at hindi na bumalik.
Ngayon sinusubukan nilang tantyahin ang ilang milyon, 500, 300 libo. Sa palagay ko ay wala sa mga kategoryang iyon – at ang paraan ng paggawa ng mga pagtatantya na ito ay tila kaduda-dudang sa akin. Halimbawa, isang survey na isinagawa ng [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky: kinuha lang nila ang mga numerong ito – 25 thousand ang napunta sa Georgia sa unang linggo – at nagpasya na sa ikalawang linggo ay mayroon ding 25 thousand. At dahil 15% ng mga nakapanayam ay mula sa Georgia, binilang nila at sinabi: nangangahulugan ito na 300,000 ang umalis [mula sa Russia].
Pero hindi ito ginagawa, dahil kung mayroon kang 25 thousand sa unang linggo, walang nagsabi na ganoon din sa pangalawa. Pangalawa, kung 15% mula sa Georgia ang sumagot sa iyo, hindi ito nangangahulugan na mayroon talagang 15% ng lahat ng umalis sa Russia sa panahong ito. Ang lahat ng ito ay nakasulat sa isang pitchfork sa tubig.
– Noong isang araw, lumitaw ang data sa website ng mga istatistika ng estado sa pagtawid ng hangganan ng mga Ruso sa unang tatlong buwan ng 2022. Hindi ba sila nagbibigay ng ideya sa bilang ng mga umalis?
Florinskaya: Ang data na ito ay walang ipinapakita. Ito ay simpleng pag-alis ng bansa (nang walang data sa bilang ng mga taong bumalik sa Russia - humigit-kumulang Meduza) - at para sa quarter, iyon ay, kabilang ang mga pista opisyal ng Bagong Taon.
Halimbawa, 20,000 mas maraming tao ang umalis papuntang Armenia kaysa noong 2020 (bago ang COVID [sa Russia]), o 30,000 higit pa kaysa noong 2019. Sa Turkey – sa katunayan, ang parehong bilang noong 2019. Ngunit noong 2021, mayroong 100,000 higit pa [ ang mga pupunta doon], dahil ang lahat ng iba pang mga bansa ay sarado.
Sa kabuuan, 3.9 milyong tao ang umalis sa Russia noong unang quarter ng 2022, 8.4 milyon noong 2019, at 7.6 milyon noong 2020. Noong 2021 lamang, sa kasagsagan ng covid, mas kaunti — 2.7 milyon. Ngunit ito ay lohikal.
– At kailan lalabas ang eksaktong datos sa mga umalis?
Florinskaya: Marahil ay magkakaroon pa rin ng ilang mga pagtatantya, tulad ng ibinigay ng Georgia sa pagtawid sa hangganan nito (halimbawa, sa katapusan ng Marso, iniulat ng Georgian Ministry of Internal Affairs na 35 libong mamamayan ng Russian Federation ang pumasok sa bansa sa isang buwan, 20.7 libo ang natitira; hindi naiulat). Ngunit ang mga opisyal na istatistika ay hindi lilitaw sa taong ito.
Muli, ito ay isang tawiran sa hangganan. Hindi ito nangangahulugan na ang mga tao ay naiwan. Sa mga pumasok sa Georgia, may mga unang pumasok sa Armenia o, halimbawa, Turkey.
– Ayon sa mga pagtatantya ng UN, noong 2021, humigit-kumulang 11 milyong imigrante mula sa Russia ang nanirahan sa ibang bansa – ito ang pangatlong pigura sa mundo pagkatapos ng India at Mexico. Gaano katama ang mga datos na ito?
Mikhail Denisenko: Kapag pinag-uusapan natin ang anumang panlipunang kababalaghan, dapat na maunawaan ang mga istatistika. Nandiyan ang statistics natin sa migration, may foreign, may international organizations. Kapag gumagamit tayo ng mga numero at hindi alam ang mga kahulugan, humahantong ito sa lahat ng uri ng mga insidente.
Ano ang mga pagtatasa ng UN? Paano karaniwang tinukoy ang mga internasyonal na migrante? Ang migrante ay isang taong isinilang sa isang bansa at nakatira sa ibang bansa (ang ganitong migrasyon ay tinatawag na panghabambuhay na migration). At ang mga istatistika ng UN ay nakabatay lamang dito - ang mga ito ay tungkol sa mga taong ipinanganak sa Russia, ngunit nakatira sa labas nito.
Ano sa mga istatistikang ito ang hindi nababagay sa akin at sa maraming eksperto? Kasama rin sa panghabambuhay na migrasyon [ayon sa UN] ang mga umalis sa Russia [para sa mga kaalyadong bansa] noong panahon ng Sobyet. Samakatuwid, ang mga bilang na ito [tungkol sa mga emigrante mula sa Russia], pati na rin ang mga kabaligtaran (na 12 milyong migrante ang nakatira sa Russia), ay dapat tratuhin nang may pag-iingat. Dahil may mga tao talaga... Halimbawa, hindi ako ipinanganak sa Russia. At sa mga istatistikang ito, nahulog ako sa bilang ng mga migrante. Walang nagmamalasakit na ako ay nakatira sa Russia mula noong ako ay anim na taong gulang, at ang aking mga magulang ay nagtrabaho lamang sa ibang bansa [RF].
Samakatuwid, ang bilang ng 11 milyon ay mapanganib. Lumilikha ito ng ilusyon na ang isang malaking bilang ng mga tao ay dumayo kamakailan.
Ang aking mga kasamahan at ako ay may aklat na pinamagatang “Migrations from the Newly Independent States. 25 taon mula nang bumagsak ang Unyong Sobyet. Ayon sa aming mga pagtatantya, mula sa huling bahagi ng 1980s hanggang 2017 kasama, mayroong humigit-kumulang tatlong milyong tao na ipinanganak sa Russia at nakatira sa malalayong bansa sa ibang bansa. Ibig sabihin, hindi 11 million [as in the UN data], but three. Kaya, kung gagamit ka ng mga istatistika ng UN, dapat mong, kung maaari, alisin ang mga dating republika ng Sobyet mula dito. Iyon ay magiging mas tama. Halimbawa, maraming tao ang ipinanganak sa Russia at lumipat sa Ukraine noong panahon ng Sobyet. O kunin ang "pinarusahan" na mga tao: Ang mga Latvian at Lithuanian ay bumalik mula sa pagkatapon kasama ang mga anak na ipinanganak sa Russia.
– Saan sila kumukuha ng data para sa pag-compile ng mga istatistika sa pangingibang-bansa?
Denisenko: Mayroong dalawang konsepto sa mga istatistika ng paglipat: daloy ng paglipat at stock ng paglipat, ibig sabihin, daloy at numero.
Ang mga istatistika ng UN ay mga numero lamang. Ang isang census ay isinasagawa, kung saan mayroong isang katanungan tungkol sa lugar ng kapanganakan. Dagdag pa, kinokolekta ng UN ang data mula sa lahat ng mga bansa kung saan isinagawa ang mga census at gumagawa ng sarili nitong mga pagtatantya. Sa mga bansang walang census (ito ay mga mahihirap na bansa o, sabihin nating, North Korea), wala ring mga migrante. [Sa census] maaaring may iba pang mga tanong: “Kailan ka dumating sa bansa?” at "Mula sa anong bansa?" Pinipino nila ang impormasyon tungkol sa mga emigrante at, sa prinsipyo, binibigyan tayo ng ideya ng mga daloy.
Ang mga pambansang survey na kinatawan ay isinasagawa din. Madalas akong mag-apela sa Estados Unidos, dahil, mula sa aking pananaw, ang mga istatistika ng migration ay maayos na nakaayos doon. Ang American community survey ay isinasagawa doon bawat taon – at mula sa mga datos na ito ay makakakuha ako ng impormasyon, halimbawa, tungkol sa kung gaano karaming mga imigrante mula sa Russia ang nasa bansa.
Maaaring makuha ang impormasyon ng daloy mula sa mga mapagkukunang pang-administratibo. Mayroon kaming serbisyong ito sa hangganan (ito ay nagbibigay ng impormasyon tungkol sa pagtawid sa hangganan, kung saan ka pupunta at para sa anong dahilan) at ang serbisyo sa paglilipat (ito ay nangongolekta ng impormasyon tungkol sa mga nanggaling, saang bansa, sa anong edad).
Ngunit naiintindihan mo mismo kung ano ang mga istatistika ng daloy: ang parehong tao ay maaaring maglakbay nang maraming beses sa isang taon, at ang impormasyon ay nakolekta hindi tungkol sa mga tao, ngunit tungkol sa mga paggalaw.
Florinskaya: Sa Russia, ang [mga emigrante] ay binibilang sa bilang ng mga umalis [mula sa mga permanenteng residente]. Kasabay nito, isinasaalang-alang lamang ng Rosstat ang mga na-deregister. At malayo sa lahat ng mga Ruso na nangingibang bansa ay inalis sa rehistrong ito. Tulad ng hindi lahat ng umaalis ng bansa ay mga emigrante. Samakatuwid, ang unang hakbang ay tukuyin [sa Rosstat data] ang mga mamamayang Ruso na natanggal sa pagkakarehistro at umalis patungo sa mga bansang Kanluranin (kung saan pangunahing napupunta ang pangingibang-bansa), at bilangin ang kanilang bilang. Bago ang covid, 15-17 thousand sila sa isang taon.
Gayunpaman, ang karamihan ay umaalis nang hindi inaanunsyo ang kanilang pag-alis sa anumang paraan, kaya kaugalian na magbilang ayon sa data ng mga host na bansa. Ilang beses silang naiiba sa data ng Rosstat. Ang pagkakaiba ay depende sa bansa, sa ilang taon [data ng host country] ay tatlo, lima at kahit 20 beses na mas malaki kaysa sa data ng Rosstat [sa pag-alis sa bansang ito]. Sa karaniwan, maaari kang mag-multiply ng lima o anim na numero [Rosstat tungkol sa 15-17 thousand emigrants bawat taon].
Mas maaga sa Russia, ang mga emigrante ay itinuturing na iba.
PERO AS?
Denisenko: May sagradong prinsipyo sa mga pag-aaral ng migration na mas mabuting pag-aralan ang migration ayon sa mga istatistika ng mga bansa at rehiyon ng pagtanggap. Kailangan natin ng patunay na umalis o dumating ang tao. Madalas wala doon ang ebidensya na umalis siya. Naiintindihan mo: ang isang tao ay umalis sa Moscow para sa Estados Unidos, tumatanggap ng isang berdeng kard, at sa Moscow mayroon siyang bahay, kahit isang trabaho. At hindi ito nakikita ng mga istatistika ng [Russian]. Ngunit sa Estados Unidos (at iba pang mga bansa), kailangan niyang magparehistro. Samakatuwid, ang mga istatistika ng pagtanggap ay mas tumpak.
At dito lumitaw ang isa pang problema: sino ang matatawag na migrante? Kahit sinong tao na dumating? At kung hindi sinuman, kung gayon sino? Sa States, halimbawa, nakatanggap ka ng green card – isa kang migrante. Totoo rin ito sa Australia at Canada. Sa Europa, kung nakatanggap ka ng permit sa paninirahan para sa isang tiyak na panahon, mas mabuti ang isang mahaba (parehong siyam o 12 buwan), mayroon kang katayuan ng isang migrante.
Sa Russia, ang sistema ay katulad ng European. Gumagamit kami ng pansamantalang pamantayan: kung ang isang tao ay pumupunta sa Russia sa loob ng siyam na buwan o higit pa, siya ay nahuhulog sa tinatawag na permanenteng populasyon. At kadalasan ang bilang na ito [siyam na buwan] ay tinutukoy bilang migrasyon, bagaman ang isang tao ay maaaring dumating sa loob ng dalawang taon at pagkatapos ay bumalik.
Florinskaya: Kung kukuha tayo ng data ng mga rekord ng konsulado sa mga dayuhang bansa ng "klasikong" paglilipat, pagkatapos sa pagtatapos ng 2021, humigit-kumulang isa at kalahating milyong mamamayang Ruso ang nakarehistro sa mga rekord ng konsulado. Bilang isang patakaran, hindi lahat ay nakakakuha sa consular register. Ngunit, sa kabilang banda, hindi lahat ay kinukunan kapag sila ay bumalik [sa Russia].
Maaari mo ring tingnan kung gaano karaming tao ang nag-abiso sa [patupad ng batas ng Russia] ng pangalawang pagkamamamayan o permit sa paninirahan mula noong 2014, noong ginawa itong mandatory. Humigit-kumulang isang milyong tao mula sa mga bansa ng klasikal na pangingibang-bansa [mula sa Russia] ang nagpahayag ng kanilang sarili sa paglipas ng mga taon. Pero may mga naunang umalis, siyempre, wala silang idineklara.
Paano at saan sila umalis sa Russia
– Malinaw ba kung paano naabot ng Russia ang indicator ng tatlong milyong tao na umalis (ayon sa iyong mga pagtatantya)?
Denisenko: Oo, alam namin kung kailan nagsimulang umalis ang mga tao, kung saan sila umalis at sa anong mga dahilan. Ang mga istatistika ay nagsasalita para dito.
Naaalala mo, sa Unyong Sobyet, ang paglipat ay hindi malinaw. Hanggang sa katapusan ng 1920s, ang USSR ay bukas, pagkatapos ay isinara. Pagkatapos ng digmaan, mayroong isang maliit na "bintana", kahit na isang "bintana", sa Alemanya sa loob ng ilang taon, pagkatapos ay sumara ito. Sa Israel, ang lahat ay medyo mahirap. Ngunit, bilang panuntunan, ang mga pagpupulong [ng mga pinuno ng Sobyet] sa mga presidente ng Amerika ay humantong sa katotohanan na ang isang "bintana" ay binuksan sa Israel, hindi, hindi, at tatlumpung libo [naiwan]. Noong 1980s, nang magsimula ang krisis sa Afghan, halos tumigil ang migration [mula sa USSR].
Si Mikhail Sergeevich Gorbachev, na madalas na pinupuna, ay hindi nagbukas ng bintana, ngunit talagang isang bintana. Ang batas ng Sobyet ay naging mas tapat - kahit [sa pag-alis ng] ilang mga tao. Mula noong 1987, nagsimula ang pag-agos. Sa una, ang bintana ay bukas para sa mga etnikong migrante - mga Hudyo, Aleman, Griyego, Hungarians, Armenian. Sa una, ang pag-agos ay maliit, ngunit pagkatapos ay nagsimula itong tumaas nang husto.
Ang krisis noong 1990s, siyempre, ay nagsimulang itulak ang mga tao palabas. Sa mahigit tatlong milyong [mga emigrante], mahigit kalahati ang natira noong huling bahagi ng 1980s-1990s. Halos 95% – sa Germany, United States at Israel. Para sa isang makabuluhang bahagi ng mga tao na umalis para sa Germany at Israel, ang channel ng emigration ay repatriation. Sa Estados Unidos, ang pangunahing channel noon ay mga refugee.
Pagkatapos ay nagkaroon ng pagbabago, at ang mga repatriation resources na ito ay nabawasan [mula nang umalis ang karamihan sa mga kinatawan ng pambansang minorya]. Sa Germany, sinimulan nilang limitahan ang pagdagsa ng mga repatriate. Kung sa simula ng 1990s 75% [ng mga pumapasok mula sa Russia] ay Germans, noong kalagitnaan ng 1990s 25% lang sa kanila ay Germans. At ang iba pa - mga miyembro ng kanilang mga pamilya - ay mga Ruso, Kazakh, sinuman, ngunit hindi mga Aleman. Naturally, [ito ay maaaring humantong sa] mga problema sa pagsasama, sa wika - at ang mga paghihigpit ay nagsimulang ipakilala [para sa mga gustong umalis], pangunahin sa wikang Aleman. Hindi lahat ay makakapasa nito: pagkatapos ng lahat, ang Aleman ay hindi Ingles.
Noong 1990s, ang pinakamalaking kahirapan sa pag-alis, sa tingin ko, ay nakatayo sa linya sa embahada. Mayroon pa ring ilang mga konsulado, kinakailangan na tumayo nang napakatagal - hindi isang araw o dalawa, ngunit isang linggo o dalawa. Ngunit ang mga bansa ay sapat na bukas [upang tanggapin ang mga tao mula sa dating USSR]. Alam ng lahat na mayroong daloy ng karamihan sa mga kwalipikadong tao mula sa Unyong Sobyet. Mayroong talagang maraming iba't ibang mga uri ng mga programa, mga gawad - para sa mga mag-aaral, mga siyentipiko.
At noong unang bahagi ng 2000s, ang lahat ng mga pribilehiyong ito ay sarado. Ang bansa [Russia] ay naging demokratiko [kumpara sa USSR], at, sabihin nating, ang katayuan ng isang refugee ay kailangang seryosong patunayan, upang makipagkumpitensya sa iba na gustong umalis. Sa isang banda, bumaba ang daloy, lumitaw ang mga sistema ng pagpili. Sa kabilang banda, ang mga sistema ng pagpili na ito, sa katunayan, ay nagsimulang hubugin ang daloy ng mga migrante: sino ang aalis, bakit at saan.
Ano ang natapos namin? Nakuha ang channel na "mga kamag-anak". Ngayon 40-50% ng mga migrante mula sa Russia ay umalis sa pamamagitan ng channel ng family reunification, iyon ay, lumipat sa mga kamag-anak.
Ang isa pang kategorya ay mga highly qualified na espesyalista: mga siyentipiko, inhinyero, programmer, atleta, ballet dancer, at iba pa. Noong 1990s, ang mga kilalang tao ay umalis [Russia], noong 2000s at 2010s, bilang panuntunan, mga kabataang may talento. Isa pa, pangatlo, ang kategorya ay mayayamang tao. Halimbawa, Espanya ay isa sa mga unang bansa sa Europa na nagpapahintulot sa pagbebenta ng real estate sa mga dayuhan. Mayroon kaming malalaking komunidad doon.
Ano ang tinatawag na wave of emigration? Anong mga alon ng paglipat mula sa Russia ang nakikilala?
Denisenko: Isipin ang isang graph kung saan ang mas mababang axis, ang abscissa, ay oras. Tayo [sa Russia] ay may mga istatistika sa pangingibang-bansa noong 1828, ngayon ay 2022. At sa tsart na ito ay inilalagay namin ang bilang ng mga migrante. Kapag tumaas ang bilang, isang uri ng alon ang nabuo. Actually, ito ang tinatawag nating wave. Ang mga alon ay isang mahalagang bagay na tumatagal ng higit sa isang taon.
Talagang nagkaroon kami ng ilang ganoong pagtaas. Ang unang alon - ang katapusan ng 1890s - ang simula ng siglo. Ito ay Jewish-Polish migration, kaya ito ay karaniwang hindi natutukoy bilang isang alon. Ngunit ito ay isang malakas na alon, ang pinakamalakas [emigration sa kasaysayan ng bansa], nakipaglaban kami sa mga Italyano para sa unang lugar sa bilang ng mga emigrante sa Estados Unidos. Pagkatapos ang alon na ito ay nagsimulang pasiglahin ng mga migranteng Ruso at Ukrainian. Tinapos ng Unang Digmaang Pandaigdig ang lahat ng ito.
Ang pangalawang alon sa kronolohiya at ang una, kung kukunin natin ang panahon ng Sobyet, ay ang white emigration. Pagkatapos ay ang militar at post-war emigration noong 1940s-1950s. Ang paglipat sa panahon ng 1960-1980 ay tinatawag ding alon, bagaman ito ay hindi tama. [Sa chart] ito ay isang tuwid na linya, ngunit paminsan-minsan ay may mga pagsabog, mga yugto. Ngunit ang 1990s ay isang alon.
— At ano ang nangyari sa pangingibang-bansa mula sa Russia sa nakalipas na 20 taon?
Denisenko: Mayroon bang anumang mga yugto? Ito ay isang magandang tanong, ngunit mahirap para sa akin na sagutin ito, dahil wala akong nakikitang malinaw na mga yugto [sa panahong ito].
— Ayon sa aking damdamin, maraming pulitiko, aktibista at mamamahayag ang nagsimulang umalis ng bansa noong 2021. Ano ang sinasabi ng mga istatistika tungkol dito?
Denisenko: Biguin kita, ngunit hindi ito nakikita ng mga istatistika. Ngunit maaaring hindi niya makita sa iba't ibang dahilan.
Ang mga istatistika, sa kabaligtaran, ay nakikita ang pagbawas sa mga daloy - hindi lamang mula sa Russia. Syempre, covid, restrictive measures ang ginawa [sa paggalaw sa pagitan ng mga bansa]. Halimbawa, ang mga istatistika ng Amerikano - ang Estados Unidos ay sumasakop sa isa sa tatlong nangungunang lugar sa direksyon ng paglipat mula sa Russia - para sa 2020 ay nagpapakita ng pagbawas sa bilang ng mga entry. Maliban sa mga naglalakbay gamit ang mga work visa. Kung kukuha kami ng mga tatanggap ng mga berdeng card, kung gayon mayroon ding bahagyang mas kaunti sa kanila. Ang katotohanan ay nag-a-apply ka para sa isang green card sa isang taon o dalawa [bago lumipat]. Ang sitwasyon ay katulad sa Europa: ang pagbawas ay naganap halos lahat ng dako, maliban sa isang kategorya - ang mga pumunta sa trabaho.
– Sinabi mo na ang mga istatistika ay hindi nakakakita ng pagtaas ng mga pag-alis mula sa Russia noong 2021. Sa pagkakaalam ko, marami ang umalis sa parehong Georgia, kung saan ang isa ay maaaring manatili hanggang sa isang taon nang walang visa at anumang katayuan. Maaari bang hindi makapasok sa mga istatistika ang gayong mga tao?
Denisenko: Oo, eksakto. Maaari kang pumunta sa ibang bansa para sa isang tiyak na panahon, halimbawa, sa isang grant, at hindi kabilang sa mga permanenteng residente. Narito muli ay may problema sa kahulugan. Itinuturing ng isang tao ang kanyang sarili na isang migrante, ngunit hindi siya itinuturing ng bansa na isang migrante. Ang isa pang kategorya ay ang mga taong may dalawang pasaporte. Dumating sila sa Russia, pagkatapos ay may hindi gumana para sa kanila, bumalik sila. Hindi rin sila kasama sa mga istatistika.
Pagkatapos ng Bolotnaya Square, marami rin ang nagsabi na ang pakiramdam nila ay umalis na ang lahat. At marahil, ang mga umalis na nagkaroon ng pagkakataon - isang permit sa paninirahan o iba pa sa ibang bansa. Pagkatapos, sa pamamagitan ng paraan, mayroong isang maliit na pag-akyat, ngunit literal para sa isang taon.
• Naaalala ang pag-iyak ni Putin? At mga rally para sa isang daang libong tao sa 20-degree na hamog na nagyelo? Sampung taon na ang nakalilipas, ang mga kalye ng Moscow ay naging eksena ng isang tunay na pakikibaka sa pulitika (mahirap paniwalaan ngayon). Ganyan naman
– Maaari bang tawaging alon ang pag-alis ng mga tao mula sa Russia pagkatapos ng Pebrero 24?
Florinskaya: Marahil, kung karamihan sa mga taong ito ay hindi babalik. Dahil napakaraming umalis upang maghintay sa sandali ng gulat. Gayunpaman, karamihan sa kanila ay umalis upang magtrabaho nang malayuan. Paano ito magiging posible? Sa tingin ko sa lalong madaling panahon ito ay hindi magiging posible. Dapat panoorin.
Sa dami [ng umalis], oo, marami ito sa isang buwan. [Ang antas ng pangingibang-bansa mula sa Russia noong dekada 1990] ay hindi pa naaabot, ngunit kung ang taon ay magpapatuloy tulad ng pagsisimula nito, kung gayon kami ay ganap na magkakasya at, marahil, kahit na magkakapatong sa ilang taon ng 1990s. Ngunit kung ang pag-alis ay magaganap sa parehong bilis tulad ng ngayon - at, sa totoo lang, hindi ako sigurado tungkol dito. Dahil lamang, bilang karagdagan sa pagnanais at pagtulak na mga kadahilanan, mayroon ding mga kondisyon ng mga bansang host. Para sa akin, ngayon sila ay naging napaka-komplikado para sa lahat.
Kahit na hindi natin pinag-uusapan ang pagiging maingat sa mga taong may pasaporte ng Russia, ngunit sa layunin, mahirap umalis: ang mga eroplano ay hindi lumilipad, imposibleng makakuha ng mga visa sa maraming mga bansa. Kasabay nito, may mga kahirapan sa pagkuha ng mga alok, ang kawalan ng kakayahang makatanggap ng mga iskolar para sa edukasyon. Kung tutuusin, marami sa kanila ang nag-aral sa suporta ng mga pondo ng scholarship. Ngayon ang mga pagkakataong ito ay lumiliit, dahil maraming mga pondo ng iskolarsip ang muling mamamahagi ng [mga pondo] patungo sa mga refugee ng Ukrainian. Ito ay lohikal.
Sino ang aalis ng Russia. At kung sino ang darating
– Maaaring mangyari ang pangingibang-bayan para sa iba't ibang dahilan – halimbawa, pang-ekonomiya, pampulitika, personal. Sa anong kaso pinag-uusapan natin ang sapilitang pangingibang-bansa?
Denisenko: Ang sapilitang pangingibang-bansa ay kapag ikaw ay, sasabihin natin, itinulak palabas ng bansa. Nagsimula na ang digmaan - napipilitang umalis ang mga tao. Ang sakuna sa ekolohiya - Chernobyl, baha, tagtuyot - ay isa ring halimbawa ng sapilitang pangingibang-bansa. Diskriminasyon. Sa isang paraan o iba pa, ito lang ang konektado sa konsepto ng "refugee".
Mayroong malinaw na pamantayan para sa pagtukoy ng mga refugee at mga naghahanap ng asylum. Kung kukuha ka ng mga istatistika, ang contingent mula sa Russia ay hindi maliit. Ayon sa kaugalian, ang mga tao mula sa North Caucasus, ang Chechen diaspora, at mga sekswal na minorya ay nahuhulog dito.
– Ang mass exodus ba ng mga tao mula sa Russia ngayon ay isang sapilitang pangingibang-bansa?
Florinskaya: Siyempre. Bagaman sa mga umalis, may mga taong nagplanong mangibang-bansa, ngunit sa hinaharap, sa kalmadong kondisyon. Napilitan din silang tumakas, dahil natatakot silang magsara ang bansa, mag-anunsyo sila ng mobilisasyon, at iba pa.
Kapag pinag-uusapan natin ang sapilitang pangingibang-bansa, walang oras para sa mga dahilan. Iniisip lang ng mga tao na inililigtas nila ang kanilang buhay. Unti-unti, kapag lumipas na ang direktang panganib, lumalabas na karamihan sa kanila ay umalis para sa mga kadahilanang pang-ekonomiya at hindi na babalik para sa kanila. Dahil alam na alam nila kung ano ang mangyayari sa ekonomiya ng Russia, na hindi sila makakapagtrabaho, upang mapanatili ang antas ng pamumuhay na mayroon sila.
Ang ilang bahagi - at medyo malaking bahagi sa daloy na ito - ay hindi babalik para sa mga kadahilanang pampulitika. Dahil hindi sila handang mamuhay sa isang lipunang hindi malaya. Bukod dito, natatakot sila sa direktang pag-uusig ng kriminal.
Sa tingin ko ang mga nagpasya na umalis nang permanente, sa halip na maghintay [sa ibang bansa], ay hindi na pipili ng pinakamahusay na alok. Pupunta sila kahit saan man lang kung saan maaari kang manirahan at kahit papaano ay makakaligtas sa mahihirap na oras na ito.
— Paano nakakaapekto ang emigrasyon sa Russia sa mga tuntunin ng human capital at ekonomiya?
Denisenko (sinagot ang isang tanong bago magsimula ang digmaan, — approx. Meduza): Alam mo, gusto kong sabihin kaagad na ito ay nakakaapekto nang masama. Mayroon tayong outflow ng mga taong may mataas na kasanayan at edukadong tao, na kinikilala natin bilang human capital. Ano ang kontradiksyon dito? May problema sa loob ng bansa – ang hindi pagkakatugma ng mga kwalipikasyon sa lugar ng trabaho. Ang isang tao ay nagtapos, halimbawa, mula sa Faculty of Engineering, at nagtatrabaho bilang isang tagapamahala sa isang tindahan - ito rin, sa isang tiyak na lawak, ay isang pagkawala ng kapital ng tao. Kung isasaalang-alang natin ang problemang ito, kung gayon, marahil, ang mga pagkalugi na ito ay bahagyang nabawasan sa mga tuntunin ng dami.
Sa kabilang banda, ang mga umaalis, hanggang saan sila ma-realize dito [sa Russia]? Marahil ay hindi nila lubos na napagtanto ang kanilang mga sarili, tulad ng ginagawa nila doon [sa ibang bansa], sa ating bansa. Kung ang mga tao, mga espesyalista ay umalis at nakikipag-ugnayan sa kanilang tinubuang-bayan, maging ito man ay paglilipat ng pera, pagdagsa ng mga pagbabago, at iba pa, ito ay isang normal na proseso.
Florinskaya (pagsagot sa isang tanong pagkatapos ng pagsisimula ng digmaan, – tinatayang Meduza): Para sa Russia, ito ay masama. Ang daloy ng mga kwalipikadong emigrante, iyon ay, ang mga taong may mas mataas na edukasyon, ay magiging mas mataas sa taong ito kaysa sa mga nakaraang taon.
Parang pareho lang [na hindi gaanong mahalaga] kaugnay sa ating malawak na tinubuang-bayan, gayunpaman maaari itong makaapekto. Dahil mayroong isang malawakang pag-alis ng mga mamamayan, mga taong may iba't ibang mga espesyalidad, ngunit may mas mataas na edukasyon - mga mamamahayag, mga espesyalista sa IT, mga siyentipiko, mga doktor, at iba pa. Maaaring ito ay pinsala, ngunit masyadong maaga para pag-usapan ito. Maaaring ipagpalagay na ito ang isa sa mga pinaka-negatibong aspeto ng sapilitang pangingibang-bansa, kahit na higit pa sa bilang [ng mga taong umalis].
Sa pangingibang-bayan na ito, ang proporsyon ng mga taong may mas mataas na edukasyon ay kapansin-pansing magbabago. Ito ay medyo malaki - 40-50%, ayon sa aking mga pagtatantya, ngunit ito ay magiging 80-90%.
– Sino ang pumupunta sa lugar ng mga taong umalis sa Russia? Napupunan ba ang pagkawala sa kapinsalaan ng ibang bahagi ng populasyon at mga migrante?
Denisenko: Noong 1990s at 2000s, may kapalit. Maraming mataas na kwalipikadong tao ang nagmula sa mga republika ng Union. Ngayon walang ganoong kapalit. Ang mga kabataan ay umalis, ang potensyal ay nawala sa ilang lawak. Ito ay tunay na pagkawala.
Florinskaya: Sino ang papalitan? Naunawaan namin ang tungkol sa mga mamamahayag – hindi sila kailangan ng [mga awtoridad]. Ang mga high qualified na IT specialist, sa tingin ko, ay magiging problemang palitan. Kapag nagsimulang umalis ang mga mananaliksik, wala ring magagawa. Ang mga doktor mula sa kabisera na umalis, gaya ng dati, ay papalitan ng mga doktor mula sa mga probinsya. Sa mga lugar ng mga retiradong empleyado ng malalaking kumpanya, sa tingin ko, kukunin din sila mula sa mga rehiyon. Sino ang mananatili sa mga rehiyon, hindi ko alam. Kahit 10 taon na ang nakalilipas, sinabi nila na ang Moscow ay isang transit point sa pagitan ng lalawigan at London. Ito ay isang biro, ngunit ito ay kung paano palaging napupunta ang pangingibang-bayan: ang mga tao ay unang dumating sa Moscow, at pagkatapos ay mula roon ay pumunta sila sa ibang bansa.
Karamihan sa migration [sa Russia] ay hindi pa rin sanay, kaya hindi ito ang kaso [kapag ang mga migrante ay maaaring palitan ang mga umalis na mga espesyalista]. Ang pinaka-may talino at kwalipikado mula sa CIS ay mas gusto din na huwag manatili sa Russia, ngunit umalis sa ibang mga bansa. Dati kailangan para akitin sila, pero nagtaas kami ng ilong. At ngayon bakit sila pupunta sa isang bansa na nasa ilalim ng mga parusa, kung maaari kang magtrabaho sa ibang mga bansa? Mahirap isipin na may pupunta dito sa ganitong mga kondisyon.
ANO ANG MANGYAYARI SA LABOR MARKET SA RUSSIA
• Babalik ba tayo sa 1990s? Ilang tao ang malapit nang mawalan ng trabaho? Well, at least babayaran ang sweldo? O hindi?.. Sagot ng labor market researcher na si Vladimir Gimpelson
— Mayroon na bang mga kapansin-pansing pagbabago kaugnay ng mga labor migrant na nagtrabaho sa Russia hanggang kamakailan? Tuloy ba sila sa trabaho o aalis din sila?
Florinskaya: Walang mga pagbabago sa simula ng Marso. Naglunsad kami ng maliit na pilot survey, nakuha lang namin ang data. Ang ilang bahagi ay nagsasabi na oo, kinakailangan na umalis [mula sa Russia], ngunit sa ngayon ay kakaunti lamang sila. Ang iba ay nagsasabi: "Mas malala pa tayo nito."
Sa tingin ko, ang pag-agos [ng mga migranteng manggagawa sa Russia] ay magiging mas kaunti kaysa bago ang covid. At dahil sa ang katunayan na ang pagkakataong dumating ay muling mahirap: ang mga tiket ay nagkakahalaga ng maraming pera, mayroong ilang mga flight. Ngunit ang mga naririto ay maghihintay na umalis. Baka pagsapit ng tag-araw ay grabe na dito na mawawalan ng trabaho, at ito ang tatama sa mga migrante. Ngunit hanggang ngayon ay hindi pa ito nangyayari.
– Sa pangkalahatan, dapat alalahanin ng bansa ang pangingibang-bansa? Gaano karaming pansin ang dapat ibigay ng mga awtoridad dito? Sinusubukang pigilan?
Denisenko: Natural, dapat bigyang pansin ang pangingibang-bansa. Bakit? Dahil ang pangingibang-bansa ay isang malakas na tagapagpahiwatig ng lipunan at ekonomiya. Mayroong isang ekspresyon: "Ang mga tao ay bumoto gamit ang kanilang mga paa." Ito ay totoo para sa lahat ng mga bansa. Kung tumaas ang daloy [ng pangingibang-bansa], nangangahulugan ito na may mali sa estado. Kapag umalis ang mga siyentipiko, nangangahulugan ito na may mali sa organisasyon ng agham. Aalis na ang mga doktor – may mali sa organisasyon ng pangangalagang pangkalusugan. Ang mga nagtapos na mag-aaral ay umalis - ang parehong bagay. Tara na mga electrician – may mali dito. Ito ay kailangang pag-aralan at isaalang-alang.
Ang patakaran ng gobyerno ay dapat na bukas sa mga aalis. Dapat ay walang mga paghihigpit o mga hadlang. Ang masamang gawaing ito ay hindi humahantong sa anumang kabutihan. Kunin ang parehong Unyong Sobyet. Mayroong mga defectors - Nureyev, Baryshnikov at iba pa. Ang mga ito ay hindi na mababawi na pagkalugi: hindi namin nakita si Baryshnikov sa entablado, hindi namin nakita si Nureyev, ngunit darating sila kung normal ang lahat.
Paano nabubuhay ang mga emigrante at kung bakit minsan ay bumabalik sila sa kanilang sariling bayan
Pinag-aaralan mo ba ang mga taong umalis? Gaano kadalas nagagawa ng mga umaalis na mag-assimilate at magsimulang iugnay ang kanilang mga sarili sa isang bagong bansa?
Denisenko (sinagot ang isang tanong bago magsimula ang digmaan, – humigit-kumulang Meduza): Maaari kong ipahayag ang mga opinyon ng aking mga kasamahan. Si Andrey Korobkov, isang propesor sa Unibersidad ng Tennessee, ay tumatalakay sa paksang Ruso-Amerikano at partikular sa mga [Russians] na nakatira doon [sa US]. Kabilang sa mga ito, ang tendency na mag-assimilate ay napakalakas. Kung ang mga Griyego ay pinagsama ng relihiyon, ang mga Aleman sa pamamagitan ng makasaysayang nakaraan, kung gayon ang atin, na umalis noong 1990s at 2000s, ay sinubukang i-assimilate at matunaw hangga't maaari. Alam mo ba kung ano iyon? Sa paglimita ng komunikasyon sa mga kababayan. Ito ay isa sa mga tagapagpahiwatig. Parang ngayon? Tila sa akin ay nagpapatuloy ang kalakaran na ito.
Sa mga bansang Europeo, halimbawa sa Germany, iba ang sitwasyon: maraming nagsasalita ng Ruso doon. Ang mga ito ay hindi mataas na kwalipikadong mga espesyalista - minsan - ngunit dating mga taganayon, mga Russian German na pinarangalan ang mga tradisyon. Maraming nakikipag-ugnayan.
Pangalawa, malaki rin ang papel ng distansya dito: Malapit ang Germany sa Russia. Marami ang nagpapanatili ng napakalapit na ugnayan sa bansa, kaya mas mabagal ang asimilasyon. Nariyan din ang mga detalye ng bansa: Ang Germany ay mas maliit [kaysa sa US], may mga rehiyon ng compact residence, maraming dating sundalong Sobyet ang natitira.
Sa Pransya at Italya, ang problema ng asimilasyon ay naiiba. Mayroon kaming Italian migration – 80% ng mga kababaihan. Pranses - 70%. Maraming "kasal" na migrante, iyon ay, ang mga nagpakasal.
Ang Great Britain, tila sa akin, ay sumusunod sa parehong landas tulad ng mga Estado: pagkatapos ng lahat, sinusubukan ng mga tao na gawin ang kanilang mga anak na "Ingles". Ang mga migrante mismo ay hindi sinisira ang koneksyon sa bansa, mahirap para sa kanila na gawin ito: marami pa rin sa kanila ang may negosyo, real estate, mga kaibigan sa Russia. Ngunit ang kanilang mga anak ay ganap na hindi interesado sa kanilang bansa, at kung sila ay interesado, kung gayon ito ay mahina.
– Ayon sa aking mga obserbasyon, marami sa mga umalis sa Russia mula 2020 hanggang 2021 ay tiyak na tumatangging tawagin ang kanilang sarili na mga emigrante, bagama't akma sila sa kahulugang ito. Gaano ito karaniwan?
Denisenko: Ang isang emigrante ay isang migrante, ang isang tao ay umalis para sa permanenteng paninirahan (permanent residence, — approx. Meduza), sa halos pagsasalita. Hindi itinuring ni Vladimir Ilyich Lenin ang kanyang sarili na isang emigrante, kahit na siya ay gumala-gala sa Europa nang mahabang panahon - ngunit umaasa siyang babalik. Dito, tila, nais nilang bigyang-diin na sa ilalim ng mga pagbabagong kondisyon ay babalik sila sa bansa.
Sa palagay ko ito lang ang paliwanag dito: pinananatili nila ang kanilang pagkakakilanlan habang nasa ibang bansa, huwag subukang lumabo o itago ito sa anumang paraan, ngunit bigyang-diin: "Ako ay Russian/Ukrainian/Georgian, tiyak na babalik ako sa aking tinubuang-bayan. , maaaring makalipas ang 20 taon, ngunit gayon pa man.”
Parang noong mga panahong may Nansen passport. Karamihan sa mga bansa kung saan matatagpuan ang white emigration ay pinahintulutan na tanggapin ang kanilang pagkamamamayan. Ngunit [ang ilan] ay nanatili sa mga pasaporte ng Nansen. Hindi nila itinuring ang kanilang sarili na mga emigrante sa puting pangingibang-bansa at umaasa na sila ay babalik.
– Karamihan sa mga umalis ay nakahanap ng gusto nila? Mayroon bang anumang pag-aaral sa antas ng kaligayahan sa mga umalis?
Denisenko: Ang pananaliksik sa antas ng kaligayahan ay isinasagawa. Ngunit magbibigay ako ng iba pang mga parameter bilang antas ng kaligayahan.
Ang Israel ay isang magandang bansa upang pag-aralan ang mga kahihinatnan ng migration para sa atin. Dahil sa Israel ang mga istatistika sa mga migrante mula sa Unyong Sobyet ay pinananatiling hiwalay. Ano ang nakikita natin sa mga istatistikang ito? Mula noong 1990s, ang mga Hudyo na nandayuhan sa Israel ay nagsimulang mabuhay nang mas matagal. Ibig sabihin, mas mataas ang kanilang pag-asa sa buhay kaysa sa mga Hudyo na narito [sa Russia]. Napataas nila ang kanilang birth rate. At sa Unyong Sobyet at Russia, ang mga Hudyo ang pangkat na may pinakamababang rate ng kapanganakan.
Walang ganoong mga istatistika sa Estado, ngunit may iba pang mga istatistika - halimbawa, ang parehong insidente sa mga matatandang tao. Hinding-hindi ko makakalimutan noong nasa pila ako para sa mga tiket sa Metropolitan Opera sa New York, dalawang babae ang nakatayo sa likuran ko. Nagsasalita sila ng Russian, at nakilala namin sila. Ang mga babaeng ito ay mga emigrante mula sa Leningrad. Sa ilang mga punto sila ay umiyak. Alam mo ba kung bakit? Sabi nila: “Alam mo, hindi kami komportable. Lumipat kami dito at masaya kami dito. Kami ay ginagamot, tumatanggap kami ng isang malaking allowance, maaari kaming pumunta sa Metropolitan, ngunit ang aming mga kaibigan at kasamahan na nanatili sa Leningrad ay pinagkaitan ng lahat ng ito. Ang ilan sa kanila ay namatay na habang tayo ay naririto, bagama't sila ay mga kapantay natin."
Ang ganitong mga tagapagpahiwatig ay napakahayag. Ang karera, kita, edukasyon, trabaho ay mga tagapagpahiwatig din. Nakikita natin na sa States at Canada, ang mga Ruso sa kalaunan ay sumasakop ng magagandang posisyon. Ang Europa ay pareho.
— Gaano kadalas nangyayari ang muling paglipat? Kailan at bakit karaniwang bumabalik ang mga tao?
Florinskaya: Naganap ang muling paglipat, ngunit kung gaano kadalas ito ay napakahirap tantiyahin. Ang mas maraming internasyonal na negosyo na binuo sa bansa, mas maraming mga internasyonal na kumpanya doon, kung saan ang mga nakatanggap ng edukasyon sa Kanluran ay hinihiling, mas maraming [mga batang espesyalista] ang bumalik. Ang mas maraming internasyonal na pananaliksik, internasyonal na antas ng mga laboratoryo, mas maraming mga mananaliksik ang bumalik.
Sa sandaling gumuho ang lahat, wala nang babalikan. Dagdag pa, ang isang tiyak na antas ng suweldo ay mahalaga din.
Magbabalik ba ang marami sa alon na ito?
Florinskaya: Ang mga taong nakatali sa merkado ng paggawa ng Russia, na hindi makakahanap ng trabaho [sa ibang bansa], ay babalik lamang dahil "kinakain" nila ang mga reserba, at wala nang iba pang trabaho para sa kanila. Hindi lahat ay makakapagtrabaho nang malayuan para sa Russia. May kilala akong mga taong nagtatrabaho sa mga kumpanyang Ruso na napilitang bumalik. May mga kumpanyang ipinagbawal ang pagtatrabaho mula sa mga dayuhang server. May mga mag-aaral na hindi pinayagang kumuha ng mga sesyon online. Kaya naman, kahit 150 thousand ang umalis, hindi ito nangangahulugan na ang ilan sa kanila ay hindi na bumalik.
Muli, hindi ito nangangahulugan na ang mga tao ngayon, na nakikita ang buong sitwasyong ito, ay hindi naghahanda sa kanilang pag-alis, ngunit hindi lamang sa ganoong nakakatakot na mga kalagayan. Kung kanina, bago ang panahon ng COVID-19, 100-120 libong tao ang umalis sa Russia sa isang taon, ngayon, medyo posible na ang mga numero ay aabot sa 250 libo o 300 libo. Ito ay depende sa kakayahang tumawid sa hangganan, ang bilang ng mga flight at ang kakayahang mahuli sa isang lugar sa ibang mga bansa.
[Bago] sinabi sa amin ng mga tao sa malalim na mga panayam: "Kung ako ay in demand, maghanap ng trabaho, kung gayon hindi ko isinasantabi ang pagbabalik para sa aking sarili." Ngunit habang nawawala ang kalayaan sa ekonomiya at pulitika sa bansa, posibleng lumiliit ang bilog ng mga makakabalik. Ngayon ay lalo itong lumiit.
Larawan: Paglisan mula sa Crimea. 1920
