Журналіст Хесус Бастанте, співзасновник і нинішній головний редактор Religión Digital, провідного у світі соціально-релігійного інформаційного порталу іспанською мовою, мав можливість провести поглиблене інтерв'ю з отцем Мануелем Корралем, секретарем з інституційних зв’язків архієпископства Мексики.
У цій обширній розмові, яка тривала понад 25 хвилин, отець Корраль разом з Бастанте розглядає поточну ситуацію Католицької Церкви в Мексиці, виклики, з якими вона стикається, і особливо реформи, які просуває кардинал Карлос Агіяр на чолі архідієцезії.
Це розмова, яка охоплює такі цікаві теми, як відносини між Церквою та урядом Лопеса Обрадора, секуляризація мексиканського суспільства, вплив ультракатолицьких консервативних груп, пандемія та вакцини, а також запит Лопеса Обрадора щодо Іспанії та Церква просила вибачення за завоювання.
Але, перш за все, це інтерв’ю дозволяє нам поглянути на процес змін, які переживає Католицька Церква в Мексиці за допомогою архієпископа, близького до Папи Франциска, Карлоса Агіяра. Церква, яка хоче бути ближчою до людей, більш активною та з більш освіченими мирянами.
Нижче подаємо повну стенограму цієї цікавої та повчальної розмови.
Інтерв'ю 12.09.2021
Хесус Бастанте: Мануель Корраль — іспанський вербітський монахиня, але з мексиканським серцем, який півстоліття провів за кордоном, працюючи на пересувну Церкву. Тепер, як Секретар з інституційних відносин Архієпископства Мексики.
«У Мексиці мене називають гачупін, тому що я маю іспанський акцент, а в Іспанії кажуть, що у мене мексиканський», — пояснює він зі сміхом. Відповідаючи за відносини між архієпископством та урядом Лопеса Обрадора, ми з Мануелем розглядаємо поточну ситуацію Церкви в країні, секуляризацію, вплив ультракатолицьких груп і рухів проти вакцинації.
Хесус Бастанте: Ви народилися в селі в Саморі.
Отець Мануель Коррал: У маленькому містечку в Саморі, на кордоні з Португалією: Форнільос. Це в долині річки Дуеро, і там роблять дуже хороші сири та дуже хороші вина. Моя мати, якій 92 роки, все ще живе там, і я щойно відвідав її. Я тут три тижні, і я готовий повернутися до Мексики.
Хесус Бастанте: У вас мексиканський акцент.
Отець Мануель Коррал: У Мексиці мене називають гачупін, тому що я маю іспанський акцент, а в Іспанії кажуть, що у мене мексиканський акцент (сміється).
Хесус Бастанте: Мануель є секретарем Мексики з інституційних відносин «ad extra». Що означає така позиція в такій великій архієпархії?
Отець Мануель Коррал: Архиєпископ Карлос Агіар, оскільки він був генеральним секретарем Єпископської конференції Мексики, реструктурував секретаріат і вважав, що необхідні два секретарі, отже, «додатковий»; один займатиметься повсякденними справами єпархії (тут є також отець Гарсія, який відповідає за внутрішні справи), а я за допомогою отця Кінтеро, відомого цьому журналу, мерседаріанця, для інституційних зв’язків.
Що це включає? В інституційних відносинах завжди має бути діалог. І цей діалог має бути щирим, тому що якщо ми не торкаємося проблем, які стосуються людей, виникає вакуум. Отже, вам потрібен хтось, хто б займався повсякденними проблемами, пов’язаними з одним і іншим.
Хесус Бастанте: Якими були б ці стосунки з Лопесом Обрадором? З урядом?
Отець Мануель Коррал: Спочатку це був діалог... недовіри, я хотів сказати.
Хесус Бастанте: Через недовіру?
Отець Мануель Коррал: Також. Відбувається те, що Лопес Обрадор у всій своїй траєкторії (він не вважає себе належним до тієї чи іншої релігії) каже, що він належить до універсальної релігії. Деякі єпископи не зрозуміли, кажучи, що він протестант, і стосунки непрості. Але в тій мірі, в якій відбувся діалог з ним, з його операторами та державними секретарями, це сприяло зближенню і, перш за все, тому, що взаємне ігнорування та недовіра були розведені. У нас ще немає стовідсоткових відносин, але з ним можна працювати. Насправді ми працюємо з ним над питаннями, які хвилюють усіх нас; питання життя, наприклад, яке його дуже хвилює тим, що відбувається.
Хесус Бастанте: Як складаються церковно-державні відносини в Мексиці? Тому що у нас, наприклад, є договори 40-річної давнини, які регулюють усе: допомогу в Збройних силах, у лікарнях, школах, юридичні питання? Всього потроху.
Отець Мануель Коррал: Як ви знаєте, у Мексиці ми існуємо лише 30 років з моменту встановлення цих відносин між штатом Мексика та державою Ватикан, якими Церква визнана релігійною асоціацією. Минуло лише двадцять дев’ять років, а це було нелегко. У Мексиці ми не маємо стовідсоткової свободи віросповідання, тому що Закон про релігійні об’єднання все ще зосереджений на адмініструванні, так би мовити. Щоб контролювати, хто служитель культу, дозвіл на це, а іноді також є певна симуляція, тому що передбачається, що для того, щоб церква могла проводити процесію, вона повинна запитати дозвіл влади. . У державних школах, наприклад, не можна викладати релігію, як і в приватних школах. Але він імітується під іншими назвами; Релігійний гуманізм тощо. Отже, є визнання, але немає домовленостей.
Хесус Бастанте: Немає підтримки.
Отець Мануель Коррал: Підтримки немає. Але ми намагаємося знайти шлях вперед.
Хесус Бастанте: Ви відзначаєте 200-річчя незалежності в багатьох країнах. У цьому контексті Лопес Обрадор практично вимагав від Церкви та Корони Іспанії попросити вибачення. Як це сприйняла мексиканська церква?
Отець Мануель Коррал: Церква офіційно ніколи не виступала зі словами, про які просив Президент. А на запитання журналістів сказав: «Церква вже просила прощення через Папу Франциска». Іван Павло ІІ також просив про це, і я не пам’ятаю, чи просив також Бенедикт.
Хесус Бастанте: Ці пам’ятні заходи служать тому, щоб відобразити пройдений шлях. Історію неможливо переписати; ми всі робимо помилку, всі культури, намагаючись переписати це... Але можна тільки спробувати зрозуміти або знайти точки роздумів.
Отець Мануель Коррал: Малося на увазі, що є інші важливіші проблеми, на яких слід зосередитися, ніж минуле, у яке ви більше не можете втручатися, і прохання про вибачення, про яке вже попросили, не вирішить нинішніх серйозних проблем, які ми маємо там. Ніякої реакції на слова Президента не було ні в єпископаті, ні на громадському рівні, з боку людей на вулиці.
Хесус Бастанте: Це був скоріше жест для міжнародної галереї. Кардинал Агіар був одним із шести єпископів і кардиналів, які разом із Папою Франциском записали відео в рамках руху, щоб закликати до загальної вакцинації, заохочуючи населення об’єднатися в боротьбі проти проклятого коронавірусу. Ця пандемія завела нас у глухий кут на всіх рівнях. Я розумію, що кардинал Агіар переконаний у необхідності всім нам вакцинуватися та піклуватися про себе.
Отець Мануель Коррал: З першого моменту, коли уряд запровадив захід щодо закриття церков, він був за те, щоб його дотримуватись і робити щеплення. Він також одним із перших зробив щеплення і оголосив про це. І він продовжує наполягати на необхідності, коли має можливість. Коли він виступав публічно, він вказав населенню, що це єдиний спосіб нас врятувати. Тому що існує дуже сильний рух проти вакцинації з усіма міфами про це, і він активно і пасивно пояснював, що в вакцинації немає нічого поганого. Він у цьому переконаний, тому що це дуже важливе питання.
Хесус Бастанте: І серед духовенства також є позиції проти вакцинації. Є країни, де єпископам навіть доводилося виступати і казати духовенству, що вони не можуть захищати негаціоністські позиції, що ми ризикуємо життями багатьох, і передусім життями найбідніших. На жаль, хоча ці хвороби вражають нас усіх, ті з нас, хто живе в країнах зі стабільною системою охорони здоров’я, переживають їх по-іншому, і іноді ми цього не усвідомлюємо.
Отець Мануель Коррал: Я вважаю, що бідні не мали можливості отримати таку освіту, яку мали всі ми. У багатьох середовищах постать священика є дуже визнаною, а те, що він говорить, дуже шанується. Ось чому пролунав заклик, і кардинал під час усіх наших зустрічей, як віртуальних, так і фізичних, багато наполягає на цьому питанні, тому що саме люди, які не вакциновані, піддають ризику себе та інших. Отже, ми повинні уникати цих міфів, і тим більше серед лідерів, як релігійних, так і політичних. Пам’ятайте, що спочатку наш Президент не приділяв особливої уваги питанню вакцин, це вплинуло, і тому люди не робили щеплення. Поки не дійшла його черга. Сьогодні в Мексиці вакциновано 63% людей.
Хесус Бастанте: Це хороша цифра, враховуючи інші країни Латинської Америки, Африки та Азії, де рівень вакцинації дуже низький. Це правда, як каже Папа Римський, або ми всі робимо щеплення, або ми не збираємося виходити з цієї ситуації.
Отець Мануель Коррал: Ми повинні наполягати. Що мене вражає в антивакцинаторах, так це те, що вони не наводять аргументів. Вони є необґрунтованими оповіданнями.
Хесус Бастанте: Ідемо далі, два запитання в одному: як би ви визначили Церкву в Мексиці і який проект, на вашу думку, може очолити кардинал Агіяр для Мексиканської Церкви?
Отець Мануель Коррал: Церква в Мексиці переживає період змін перед обличчям релігійної кризи, яка впливає на моральний рівень. Тому що вона не тільки релігійна, а інституційна. Усі установи в кризі. Як говорить відома фраза Ранера: «Якщо ваша духовність не дає вам сили йти далі, християнства не буде». Я думаю, що загалом єпископи дуже усвідомлюють, але дуже бояться відкрити те, що, наприклад, говорить Папа. Церква виходить, все це.
Хесус Бастанте: Як і в Іспанській Церкві, де дуже обережно рухаються вперед, тому що, можливо, є страх того, що буде далі.
Отець Мануель Коррал: Ось у чому питання: що буде далі. Незалежно від того, чи цей Папа має лідерство, чи Папа, який збирається прийти, близький. Що станеться. Це на загальному рівні. Але на місцевому рівні у Карлоса Агіара є дуже важливий проект, знамениті пасторські підрозділи. Те, що Агіар зробив у цій сфері душпастирських одиниць, які вже починають функціонувати, це об’єднання кількох парафій; вони все ще парафії, але священики живуть разом у громаді і є певна координація. Вони живуть в будинку, де є координатор, і споріднені парафії нечітко ділять процедури.
Хесус Бастанте: У певному сенсі це допомога самому священику, тому що один із бичів клерикалізму, який Франциск так засуджує, походить саме від цієї самотності, яка може змусити вас почуватися унікальним, могутнім. І це не те саме для монахів, які звикли жити в спільноті та ділитися.
Отець Мануель Коррал: Для духовенства, яке формується в інші часи, це дуже важко, і Карлос Агіяр знає, що це неможливо змусити. Тоді він обговорив з молоддю та тими, хто хотів створити ці душпастирські одиниці. І першим буде створено єпископський відділ. Єпископи-помічники, яких п’ятеро, живуть в будинку.
Хесус Бастанте: власний приклад.
Отець Мануель Коррал: точно. І вони самі кажуть, що це дуже добре, тому що вони мають можливість ділитися сніданками та обідами, зустрічаються і також мають можливість молитися. Це одна з речей. А ще те, що формування семінаристів вивело їх з парафій, причому четверо чи п’ять семінаристів живуть на парафії з наставником і парохом, і вони повинні ходити на заняття в семінарію. І це змушує їх мати рік конфронтації з досвідом власного формування маршруту; їм доводиться йти працювати в компанії. Пошук. Він хоче, щоб було пізнання реальності, міцна формація нових священиків. Щоб вони інтегрувалися та відчували проблеми з людьми.
Хесус Бастанте: прямий контакт з реальністю.
Отець Мануель Коррал: А з іншого боку, те, що ми збираємося зробити, це підготувати душпастирські візити до парафій, щоб усі, хто приходить на парафію, могли брати участь за консенсусною методологією. Це зобов’язало нас усіх, як ми вже робили на Єпископській Конференції, певними інструментами, щоб кожен міг висловити свою думку та брати участь. Така структура. І ще одна річ, яку він зробив, це зосередження адміністрації, покращення управління ресурсами.
Хесус Бастанте: Це трохи схоже на модель реформи Курії, яка проводиться в Римі. Я думаю, що в цьому та інших питаннях Агіар і Франциско дуже тісно спілкуються.
Отець Мануель Коррал: У мене таке враження, що вони часто розмовляють. Тому він централізує управління, щоб парафії працювали разом. А оскільки державна дотація для Церкви там відсутня, він створив портал miofrenda.com, щоб, коли люди просять про якусь послугу, як-от вінчання, не стягується плата, а ви просто робите там пожертву. І він також зробив ще одну дуже добру річ: створив три єпархії навколо міста, яких було десять мільйонів, залишивши архієпархію з п’ятьма з половиною мільйонами, а інші єпархії, які є дуже характерними для кожної області, зі своїм єпископом. щоб краще обслуговувати. Це теж допомогло. А всередині самої архієпархії зони реструктуризовані. Є сім зон, і на чолі кожної стоїть вікарій, який є священиком. Реалізувати цю структуру легше і, як він каже: «Я залишаю землю тому, хто прийде після мене».
Хесус Бастанте: Ще одна паралель із Франциском. Я впевнений, що здійснити всі ці зміни нелегко, як це сталося з Бергольо, тому що такий тип дій створює проблеми та призводить до появи ворогів або особистостей, які зовсім не згодні. .
Отець Мануель Коррал: Як і все інше. Я вважаю, що серйозна проблема виникає, коли різні ідеї не стикаються. І як скрізь, у самій Церкві. Ми бачимо це на прикладі Папи Франциска, який завжди прагнув діалогу з людьми, бо не боїться конфронтації. Карлос Агіяр також шукав діалогу з, назвемо це, якщо хочете, опонентами, які не згодні з ним, тому що пішли зовсім іншим шляхом. Перша – священики, які тридцять років перебувають на парафії. Є противники, так, як світські священики, так і духовні. Тому що релігійні особи мають свої вотчини, і коли справа доходить до внеску, вони думають, що їх відбирають. Ми забуваємо, що ми лише адміністратори. І серед цих опонентів також є непрофесійні групи. Є групи, які виступають проти того, хто приходить і забирає їхній статус і певні привілеї, які вони мали.
Хесус Бастанте: Це відбувається в Мексиці, це також відбувається в Мадриді та Римі, очевидно. Але можна критикувати і бути проти; це свобода дітей Божих. Випадки, коли питання полягає в тому, щоб піти далі та розробити стратегії, у багатьох випадках майже через таємні товариства чи мовчазні мережі для руйнування.
Отець Мануель Коррал: Ці таємні товариства, про які ви згадуєте, які дійсно існують і які використовують ці групи для руйнування проектів, які просуваються вперед, не зрозуміли, що сьогодні молоді люди, сім’ї та пари відходять від Церкви. У Мексиці спостерігається дуже велике падіння шлюбів не лише через пандемію. Вони не зрозуміли, що ми перебуваємо на зміні епох і, як каже Хосе Марія Кастільо, ми повинні відійти від релігії храму до релігії братства Ісуса. Не залишаючи одного і не залишаючи іншого. Але ці групи, з якими я абсолютно не згоден, використовують свою силу та свої стратегії, щоб зганьбити чи дискредитувати людину, наприклад, випадок Карлоса Агіяра, без аргументів чи фактів. Просто говорити заради самої розмови… Немає сенсу. Я зустрічав людей, яким я казав: дайте мені докази того, що ви говорите правду. А вони не знають. Я розумію, що ця поведінка виникає через страх втрати статусу; ці привілеї та впливи, які вони мали.
Хесус Бастанте: Як ми вже говорили раніше, через проблему вакцин ми живемо в суспільстві, яке атакує людей, щоб зберегти привілеї або залишитися в центрі уваги. Це сумно. Ще сумніше, що це відбувається серед тих із нас, хто називає себе християнами і намагається нести Євангеліє Ісуса.
Нарешті, Мануелю, про яку церкву ти мрієш?
Отець Мануель Коррал: Я мрію про Церкву, перш за все, сформованих і поінформованих мирян. Тому що ми всі маємо інформацію, але інколи не маємо формування. Коли я говорю сформований, я маю на увазі усвідомлення зобов’язань; що ми в цьому житті мимохідь, і, як я часто кажу людям: «того дня, коли Бог покличе вас, він запитає вас, щасливі ви були чи ні. Мало твоє життя сенс чи ні». Я вважаю, що ми маємо сприяти Церкві, яка не є клерикальною, і що священик є інструментом для полегшення шляхів, діалогів. З цієї причини священик має бути навченою та поінформованою людиною. Але навчені новим реаліям світу. Я мрію про Церкву, яка одного дня стане мирською і яка виходить за межі ритуалів, щоб стати більш людяною Церквою. Ближче до проблем сімей, молоді, робітників… Церква, втілена в соціальному світі, в якому ми живемо. А для цього потрібна організація, яка є не метою, а інструментом «для». І навчених мирян; не те, що вони повинні бути богословами, а те, що вони мають бути залучені до полів. Тому цей конгрес, який тут відбувся, і те, що сказав Хосе Антоніо Роза: «ми не хочемо політиків-католиків, а хочемо католиків у політиці та в суспільстві». Ось у чому питання. Це те, що я бачу як сформовану мирянську Церкву.
Хесус Бастанте: Матвій 25: Таланти. Я вважаю також фундаментальним зрозуміти Франциска і зрозуміти, якою, на мій погляд, повинна бути роль послідовників Ісуса в суспільстві.
Отець Мануель Коррал: Це вірно.
Хесус Бастанте: Мануелю, мені було приємно з тобою спілкуватися, ми будемо продовжувати спілкуватися і працювати.
Отець Мануель Коррал: Приємно познайомитись.
