الصحفي خيسوس باستانتي، المؤسس المشارك ورئيس التحرير الحالي لـ Religión Digital، بوابة المعلومات الاجتماعية والدينية الرائدة عالميًا باللغة الإسبانية، أتيحت له الفرصة لإجراء بحث مقابلة شخصية مطولة مع الأب مانويل كورال، أمين العلاقات المؤسسية في مطرانية المكسيك.
في هذا الحديث الموسع الذي يستمر لأكثر من 25 دقيقة، يستعرض الأب كورال مع باستانتي الوضع الحالي للكنيسة الكاثوليكية في المكسيك، والتحديات التي تواجهها، وخاصة الإصلاحات التي يروج لها الكاردينال كارلوس أغيار على رأس الأبرشية.
إنها محادثة تغطي موضوعات ذات أهمية كبيرة مثل العلاقة بين الكنيسة وحكومة لوبيز أوبرادور، وعلمنة المجتمع المكسيكي، وتأثير الجماعات المحافظة الكاثوليكية المتطرفة، والوباء واللقاحات، وطلب لوبيز أوبرادور لإسبانيا و الكنيسة تعتذر عن الغزو.
ولكن قبل كل شيء، إنها مقابلة تسمح لنا بإلقاء نظرة على عملية التغيير التي تمر بها الكنيسة الكاثوليكية في المكسيك، بمساعدة رئيس الأساقفة المقرب من البابا فرانسيس، كارلوس أغيار. كنيسة تريد أن تكون أقرب إلى الناس، وأكثر تشاركية، ومع علمانيين أكثر تعليمًا.
وفيما يلي النص الكامل لهذه المحادثة المثيرة للاهتمام والمفيدة.
المقابلة بتاريخ 12.09.2021
خيسوس باستانتي: مانويل كورال متدين إسباني، ولكن بقلب مكسيكي، قضى نصف قرن في الخارج يعمل لصالح كنيسة متنقلة. يشغل الآن منصب سكرتير العلاقات المؤسسية في أبرشية المكسيك.
"في المكسيك يطلقون علي اسم غاتشوبين لأن لدي لهجة إسبانية، وفي إسبانيا يقولون إنني أتحدث بلكنة مكسيكية"، يوضح ضاحكًا. المسؤول عن العلاقات بين المطرانية وحكومة لوبيز أوبرادور، نستعرض مع مانويل الوضع الحالي للكنيسة في البلاد، والعلمنة، وتأثير الجماعات الكاثوليكية المتطرفة والحركات المناهضة للقاحات.
خيسوس باستانت: لقد ولدت في قرية في زامورا.
الأب مانويل كورال: في بلدة صغيرة في زامورا، على الحدود مع البرتغال: فورنيلوس. إنه يقع في وادي نهر دويرو ويصنعون أجبانًا جيدة جدًا ونبيذًا جيدًا جدًا هناك. والدتي، البالغة من العمر 92 عامًا، لا تزال تعيش هناك وقد قمت بزيارتها للتو. أنا هنا منذ ثلاثة أسابيع وأنا مستعد للعودة إلى المكسيك.
خيسوس باستانتي: لديك لهجة مكسيكية.
الأب مانويل كورال: في المكسيك يسمونني غاتشوبين لأن لدي لهجة إسبانية، وفي إسبانيا يقولون إنني أمتلك لهجة مكسيكية (يضحك).
خيسوس باستانتي: مانويل هو سكرتير المكسيك للعلاقات المؤسسية "إعلان إضافي". ماذا يعني هذا الموقف في مثل هذه الأبرشية الكبيرة؟
الأب مانويل كورال: أعاد رئيس الأساقفة كارلوس أغيار، منذ أن كان في المؤتمر الأسقفي في المكسيك كأمين عام، هيكلة الأمانة العامة واعتبر أن هناك حاجة إلى سكرتيرين، ومن هنا جاء "الإضافي"؛ واحد لرعاية الشؤون اليومية للأبرشية، (هنا يوجد أيضًا الأب غارسيا للشؤون الداخلية)، وأنا بمساعدة الأب كوينتيرو، المعروف في هذه المجلة، وهو ميرسيداري، للعلاقات المؤسسية.
ماذا يشمل هذا؟ في العلاقات المؤسسية يجب أن يكون هناك حوار دائمًا. ويجب أن يكون هذا الحوار صادقا لأنه إذا لم نتطرق إلى القضايا التي تمس الناس، فسيحدث فراغ. لذلك أنت بحاجة إلى شخص يتعامل مع المشاكل اليومية لشيء وآخر.
خيسوس باستانتي: كيف ستكون العلاقة مع لوبيز أوبرادور؟ مع الحكومة؟
الأب مانويل كورال: في البداية كان حوارًا... عدم ثقة، كنت سأقول.
خيسوس باستانتي: عدم الثقة؟
الأب مانويل كورال: أيضًا. ما يحدث هو أن لوبيز أوبرادور، في كامل مساره (لا يعتبر نفسه ينتمي إلى دين أو آخر)، يقول إنه ينتمي إلى دين عالمي. بعض الأساقفة لم يفهموا الأمر بشكل صحيح، قائلين إنه كان بروتستانتيًا، ولم تكن العلاقة سهلة. ولكن بقدر ما كان هناك حوار معه، ومع مشغليه، ومع وزراء الخارجية، فقد سهّل ذلك التقارب، وقبل كل شيء، تم تخفيف الجهل المتبادل وانعدام الثقة. مازلنا لا نملك علاقة كاملة، لكن من الممكن العمل معه. والحقيقة أننا نعمل معه في قضايا تهمنا جميعاً؛ مسألة الحياة، على سبيل المثال، والتي يشعر بالقلق الشديد إزاء ما يحدث.
خيسوس باستانتي: كيف هي العلاقات بين الكنيسة والدولة في المكسيك؟ لأنه هنا، على سبيل المثال، لدينا اتفاقيات عمرها 40 عامًا وتنظم كل شيء: المساعدة في القوات المسلحة، في المستشفيات، المدارس، المسائل القانونية؟ قليلا من كل شيء.
الأب مانويل كورال: وكما تعلمون، لم يمضي على وجودنا في المكسيك سوى 30 عامًا منذ تأسيس هذه العلاقات بين دولة المكسيك ودولة الفاتيكان والتي بموجبها يتم الاعتراف بالكنيسة كجمعية دينية. لقد مرت تسعة وعشرون عامًا فقط ولم يكن الأمر سهلاً. في المكسيك، لا نتمتع بالحرية الدينية بنسبة مائة بالمائة لأن قانون الجمعيات الدينية لا يزال يركز على الإدارة، إذا جاز التعبير. للحفاظ على السيطرة على هوية خادم العبادة، من تصريح بذلك، وأحيانًا يكون هناك أيضًا محاكاة معينة، لأنه من المفترض أنه لكي تتمكن الكنيسة من إقامة موكب، عليها أن تطلب الإذن من السلطات . ففي المدارس العامة، على سبيل المثال، لا يمكن تدريس الدين، ولا يمكن تدريسه في المدارس الخاصة. ولكن يتم تقليدها تحت مسميات أخرى؛ الإنسانية الدينية، وما إلى ذلك. إذن هناك اعتراف، نعم، ولكن لا توجد اتفاقيات.
خيسوس باستانتي: لا يوجد دعم.
الأب مانويل كورال: لا يوجد دعم. ولكننا نحاول إيجاد طريقة للمضي قدما.
خيسوس باستانتي: أنتم تحتفلون بالذكرى المئوية الثانية للاستقلال في العديد من البلدان. وفي هذا السياق، طالب لوبيز أوبرادور عمليا الكنيسة والتاج الإسباني بطلب المغفرة. كيف استقبلت الكنيسة المكسيكية ذلك؟
الأب مانويل كورال: لم تعلن الكنيسة رسميًا عن نفسها مطلقًا بالكلمات التي طلبها الرئيس. وعندما سأل الصحافيون، قال: "لقد طلبت الكنيسة بالفعل المغفرة من خلال البابا فرنسيس". لقد طلب ذلك أيضًا يوحنا بولس الثاني ولا أتذكر إذا كان بندكتس قد طلب ذلك أيضًا.
خيسوس باستانتي: ما تهدف إليه هذه الاحتفالات هو التفكير في الطريق الذي سلكناه. لا يمكن إعادة كتابة التاريخ؛ جميعنا نرتكب خطأ، جميع الثقافات، في محاولة إعادة كتابته…. ولكن يمكنك فقط محاولة فهم نقاط التفكير أو العثور عليها.
الأب مانويل كورال: وكان المعنى هو أن هناك قضايا أخرى أكثر أهمية يجب التركيز عليها غير الماضي الذي لم يعد من الممكن التدخل فيه، وأن طلب المغفرة، الذي تم طلبه بالفعل، لن يحل المشاكل الخطيرة الحالية التي نواجهها هناك. ولم يكن هناك أي رد على كلام الرئيس، لا على المستوى الأسقفي ولا على المستوى الشعبي، من الناس في الشارع.
خيسوس باستانتي: لقد كانت مجرد لفتة للمعرض الدولي. كان الكاردينال أغيار أحد الأساقفة والكرادلة الستة الذين سجلوا، مع البابا فرانسيس، مقطع فيديو داخل الحركة للدعوة إلى التطعيم الشامل، وتشجيع السكان على الاتحاد معًا في الحرب ضد فيروس كورونا اللعين. لقد أوصلنا هذا الوباء إلى طريق مسدود على جميع المستويات. أفهم أن الكاردينال أغيار مقتنع بحاجتنا جميعًا إلى التطعيم والاعتناء بأنفسنا.
الأب مانويل كورال: منذ اللحظة الأولى، عندما فرضت الحكومة إجراء إغلاق الكنائس، كان مع الالتزام به والتطعيم. كما كان من أوائل الذين تم تطعيمهم وأعلن ذلك. ويستمر في الإصرار على الحاجة، كلما سنحت له الفرصة. وعندما تحدث علناً، أوضح للسكان أن هذه هي الطريقة الوحيدة لإنقاذنا. لأن هناك حركة قوية جداً مناهضة للقاحات، مع كل الخرافات حولها، وقد أوضح، بشكل إيجابي وسلبي، أنه لا حرج في التطعيم. وهو مقتنع بهذا لأنه موضوع مهم جداً.
خيسوس باستانتي: وهناك أيضًا مواقف مناهضة للقاحات بين رجال الدين. هناك بلدان اضطر فيها الأساقفة إلى الخروج وإخبار رجال الدين أنهم لا يستطيعون الدفاع عن المواقف الإنكارية، وأننا نخاطر بحياة الكثيرين، وقبل كل شيء بحياة الفقراء. ولسوء الحظ، على الرغم من أن هذه الأمراض تؤثر علينا جميعا، إلا أن أولئك منا الذين يعيشون في بلدان ذات نظام صحي مستقر يمرون بها بطريقة مختلفة، وأحيانا لا ندرك ذلك.
الأب مانويل كورال: أعتقد أن الفقراء لم تتح لهم الفرصة للحصول على التكوين الذي حظي به بقيتنا. في العديد من البيئات، يتم التعرف على شخصية الكاهن بشكل كبير ويحظى ما يقوله باحترام كبير. ولهذا السبب تم توجيه الدعوة، وأصر الكاردينال كثيرًا، في جميع الاجتماعات التي عقدناها، سواء الافتراضية أو المادية، على هذه القضية لأن الأشخاص الذين لم يتم تطعيمهم يعرضون أنفسهم والآخرين على وجه التحديد. لذا، علينا أن نتجنب هذه الخرافات، وخاصة بين الشخصيات القيادية، الدينية والسياسية. تذكروا أنه في الأيام الأولى لم يولي رئيسنا الكثير من الاهتمام لمسألة اللقاحات، فقد أحدثت تأثيرًا ولهذا السبب لم يحصل الناس على التطعيم. حتى جاء دوره. واليوم، يتم تطعيم 63% من سكان المكسيك.
خيسوس باستانتي: هذا رقم جيد، بالنظر إلى بلدان أخرى في أمريكا اللاتينية وأفريقيا وآسيا حيث التطعيم منخفض للغاية. صحيح أنه، كما يقول البابا، إما أن نتلقى التطعيم جميعًا أو لن نخرج من هذا الوضع.
الأب مانويل كورال: يجب أن نصر. ما يذهلني بشأن مناهضي التطعيم هو أنهم لا يقدمون الحجج. وهي روايات لا أساس لها من الصحة.
خيسوس باستانتي: ننتقل إلى سؤالين في سؤال واحد: كيف تعرف الكنيسة في المكسيك وما هو المشروع الذي تعتقد أن الكاردينال أغيار يمكن أن يقوده للكنيسة المكسيكية؟
الأب مانويل كورال: تمر الكنيسة في المكسيك بفترة تغيير في مواجهة أزمة دينية تؤثر على المستوى الأخلاقي. لأنها ليست دينية فحسب، بل مؤسسية. كل المؤسسات في أزمة. وكما تقول عبارة رانر الشهيرة: "إذا لم تمنحك روحانيتك القوة للاستمرار، فلن تمنحك المسيحية القوة". أعتقد أن الأساقفة، بشكل عام، واعون جدًا ولكنهم خائفون جدًا من الانفتاح على ما يقوله البابا، على سبيل المثال. الكنيسة الخروج، كل هذا.
خيسوس باستانتي: كما هو الحال في الكنيسة الإسبانية، حيث يتقدمون بحذر شديد لأنه ربما يكون هناك خوف مما سيحدث بعد ذلك.
الأب مانويل كورال: هذا هو السؤال: ماذا سيحدث بعد ذلك. سواء كان هذا البابا لديه القيادة أو البابا الذي سوف يقترب. ما الذي سيحدث. ذلك على المستوى العام. لكن على المستوى المحلي، لدى كارلوس أغيار مشروع مهم للغاية، وهو الوحدات الرعوية الشهيرة. ما فعله أغيار في هذا المجال من الوحدات الرعوية، التي بدأت بالفعل في العمل، هو توحيد العديد من الرعايا؛ إنهم لا يزالون رعايا ولكن الكهنة يعيشون معًا في مجتمع وهناك تنسيق معين. إنهم يعيشون في منزل يوجد به منسق وتتقاسم الرعايا ذات الصلة الإجراءات بشكل غير واضح.
خيسوس باستانتي: إنها بطريقة ما مساعدة للكاهن نفسه، لأن إحدى ويلات الإكليروسية التي يدينها فرنسيس كثيرًا تأتي على وجه التحديد من هذه العزلة التي يمكن أن تجعلك تشعر بالتميز والقوة. وليس الأمر نفسه بالنسبة للمتدينين الذين اعتادوا العيش في المجتمع والمشاركة.
الأب مانويل كورال: بالنسبة لرجال الدين الذين تم تكوينهم في أوقات أخرى، يكون الأمر صعبًا للغاية ويعلم كارلوس أغيار أنه لا يمكن إجباره. ما فعله إذن هو المناقشة مع الشباب وأولئك الذين أرادوا إنشاء هذه الوحدات الرعوية. وأول ما تم إنشاؤه هو الوحدة الأسقفية. ويعيش الأساقفة المساعدون، وعددهم خمسة، في منزل.
خيسوس باستانتي: القيادة بالقدوة.
الأب مانويل كورال: بالضبط. وهم أنفسهم يقولون إن هذا أمر جيد جدًا لأن لديهم الفرصة لمشاركة وجبات الإفطار والوجبات، ويلتقون ولديهم أيضًا فرصة للصلاة. هذا هو واحد من الأشياء. والأمر الآخر هو أن تنشئة الإكليريكيين أخرجتهم من الرعايا، حيث يعيش أربعة أو خمسة إكليريكيين في رعية مع المنشئ وكاهن الرعية، وعليهم الذهاب إلى الفصل في الإكليريكية. ويجبرهم على خوض سنة من المواجهة مع تجربة خط سير الرحلة التكويني الخاص بهم؛ عليهم أن يخرجوا للعمل في الشركات. يبحث. ما يريده هو أن تكون هناك معرفة بالواقع، وتنشئة متينة للكهنة الجدد. أنهم يندمجون ويختبرون المشاكل مع الناس.
خيسوس باستانتي: اتصال مباشر مع الواقع.
الأب مانويل كورال: ومن جهة أخرى، ما سنفعله هو التحضير للزيارات الرعوية للرعايا حتى يتمكن جميع القادمين إلى الرعية من المشاركة بمنهجية توافقية. لقد ألزمنا جميعًا، كما فعلنا في المؤتمر الأسقفي، ببعض الأدوات حتى يتمكن الجميع من إبداء رأيهم والمشاركة. هذا هو الهيكل. ومن الأشياء الأخرى التي قام بها هو تركيز الإدارة وتحسين إدارة الموارد.
خيسوس باستانتي: إنه يشبه إلى حد ما نموذج إصلاح الكوريا الذي يجري تنفيذه في روما. أعتقد أنه في هذا الشأن وغيره من الأمور، فإن أغيار وفرانسيسكو على اتصال وثيق.
الأب مانويل كورال: لدي انطباع بأنهم يتحدثون بشكل متكرر. لذا فهو يقوم بمركزية الإدارة حتى تعمل الرعايا معًا. وبما أنه لا يوجد دعم حكومي للكنيسة هناك، فقد أنشأ بوابة miofrenda.com بحيث عندما يطلب الناس خدمة، مثل حفل زفاف، فلا توجد رسوم، ولكنك ببساطة تقوم بالتبرع هناك. وقد فعل أيضًا أمرًا جيدًا آخر: إنشاء الأبرشيات الثلاث المحيطة بالمدينة، والتي كان عددها عشرة ملايين، وترك الأبرشية بخمسة ملايين ونصف المليون والأبرشيات الأخرى، التي تتميز بها كل منطقة، بأسقفها الخاص. ليتم خدمتهم بشكل أفضل. وقد ساعد هذا أيضا. وداخل الأبرشية نفسها، تمت إعادة هيكلة المناطق. وهي سبع مناطق وعلى رأس كل منطقة كاهن. وتنفيذ هذا الهيكل أسهل، وكما يقول: "إني تارك الأرض لمن يأتي من بعدي".
خيسوس باستانتي: تشابه آخر مع فرانسيس، أنا متأكد من أن تنفيذ كل هذه التغييرات ليس بالأمر السهل، كما يحدث لبيرجوليو، لأن هذا النوع من الإجراءات يسبب مشاكل ويتسبب في ظهور أعداء أو شخصيات غير متفقين على الإطلاق .
الأب مانويل كورال: مثل كل شيء آخر. أعتقد أن المشكلة الخطيرة تأتي عندما لا تتم مواجهة الأفكار المختلفة. وكما هو الحال في كل مكان آخر، في الكنيسة نفسها. نراها مع البابا فرنسيس، الذي سعى دائمًا إلى الحوار مع الشعب لأنه لا يخشى المواجهة. لقد سعى كارلوس أغيار أيضًا إلى الحوار مع، إذا شئت، المعارضين الذين لا يتفقون معه لأنهم اتخذوا طريقًا مختلفًا تمامًا. الأول: الكهنة الذين أقاموا في الرعيّة ثلاثين سنة. هناك معارضون، نعم، كهنة علمانيون ومتدينون. لأن المتدينين لهم إقطاعياتهم، وعندما يتعلق الأمر بالمساهمة، يعتقدون أنهم يُؤخذون منهم. وننسى أننا مجرد إداريين. ومن بين هؤلاء المعارضين، هناك أيضًا المجموعات العلمانية. هناك مجموعات تعارض من يأتي ويأخذ مكانته وبعض الامتيازات التي كان يتمتع بها.
خيسوس باستانتي: هذا يحدث في المكسيك، ويحدث أيضًا في مدريد وروما، بالطبع. لكن يمكن للمرء أن ينتقدها ويكون ضدها؛ إنها حرية أبناء الله. الحالات التي يكون فيها السؤال هو المضي قدمًا ووضع استراتيجيات، في كثير من الحالات، من خلال جمعيات سرية تقريبًا أو شبكات صامتة للسحق.
الأب مانويل كورال: هذه الجمعيات السرية التي ذكرتها، والموجودة بالفعل والتي تستخدم هذه المجموعات لتدمير المشاريع التي تتقدم، لم تفهم أن الشباب والعائلات والأزواج اليوم يبتعدون عن الكنيسة. لدينا انخفاض كبير جدًا في معدلات الزواج في المكسيك، ليس فقط بسبب الوباء. لم يفهموا أننا في تغيير العصر، وكما يقول خوسيه ماريا كاستيلو، علينا أن نبتعد عن دين الهيكل إلى دين أخوة يسوع. دون ترك شيء ودون ترك الآخر. لكن أن تستخدم هذه المجموعات، التي أختلف معها تمامًا، قوتها واستراتيجياتها لتشويه سمعة شخص ما أو تشويه سمعته، على سبيل المثال حالة كارلوس أغيار، دون حجج أو حقائق. مجرد الحديث من أجل الحديث... لا معنى له. لقد التقيت بأشخاص قلت لهم: أعطوني دليلاً على أن ما تقوله صحيح. وهم لا يعرفون. أفهم أن هذه السلوكيات تنشأ من الخوف من فقدان المكانة؛ هذه الامتيازات والتأثيرات التي كانت لديهم.
خيسوس باستانتي: كما تحدثنا من قبل، بسبب مسألة اللقاحات، نحن في مجتمع يهاجم الناس من أجل الحفاظ على الامتيازات أو البقاء في دائرة الضوء. أنه لأمر محزن. ومن المحزن أيضًا أن يحدث ذلك بين أولئك منا الذين نسمي أنفسنا مسيحيين والذين يحاولون المضي قدمًا بإنجيل يسوع.
وأخيراً مانويل، ما هي الكنيسة التي تحلم بها؟
الأب مانويل كورال: أحلم بكنيسة، قبل كل شيء، لشعب علماني مكوّن ومستنير. لأننا جميعا لدينا معلومات، ولكن في بعض الأحيان ليس لدينا تكوين. عندما أقول تشكلت، أعني أن أكون على علم بالالتزام؛ إننا في هذه الحياة عابرون، وكما أقول كثيرًا للناس: “يوم يدعوك الله، سيسألك هل كنت سعيدًا أم غير سعيد. إذا كان لحياتك معنى أم لا”. أعتقد أنه علينا تعزيز كنيسة غير إكليريكية، وأن الكاهن هو أداة تسهيل المسارات والحوارات. ولهذا السبب يجب أن يكون الكاهن رجلاً مدربًا ومطلعًا. لكنهم تدربوا على الحقائق الجديدة للعالم. أحلم بكنيسة ستُبنى يومًا ما وتتجاوز الطقوس لتصبح كنيسة أكثر إنسانية. أقرب إلى المشاكل التي تعاني منها العائلات والشباب والعمال… كنيسة متجسدة في العالم الاجتماعي الذي نعيش فيه. ولهذا نحن بحاجة إلى منظمة ليست هي الهدف، بل أداة "من أجل". ومن العلمانيين المدربين. لا يعني ذلك أنهم يجب أن يكونوا لاهوتيين، بل يجب عليهم أن يكونوا منخرطين في الحقول. ومن هنا جاء هذا المؤتمر الذي انعقد هنا وما قاله خوسيه أنطونيو روزا: "لا نريد سياسيين كاثوليكيين، بل نريد كاثوليكيين في السياسة وفي المجتمع". هذا هو السؤال. هذا ما أراه ككنيسة علمانية مشكلة.
يسوع باستانت: متى 25: المواهب. أعتقد أنه من الضروري أيضًا فهم فرنسيس وفهم الدور الذي يجب أن يكون عليه، في رأيي، أتباع يسوع في المجتمع.
الأب مانويل كورال: هذا صحيح.
خيسوس باستانتي: مانويل، لقد كان من دواعي سروري التحدث معك، وسوف نواصل الحديث والعمل.
الأب مانويل كورال: تشرفت بمقابلتك.
