הם לא ישובו לעולם? האם זה יכול להיחשב לעוד גל הגירה? הדמוגרפים מיכאיל דניסנקו ויוליה פלורינסקאיה מסבירים עבור האתר https://meduza.io/.
לאחר 24 בפברואר, כאשר רוסיה פתחה במלחמה בקנה מידה מלא באוקראינה, רוסים רבים החליטו לעזוב את המדינה. עבור חלק, זהו פתרון זמני. אחרים מבינים שאולי לא ישובו לארץ לעולם. על כמה אנשים עזבו את רוסיה, מי מהם יכול להיחשב רשמית למהגרים, וכיצד כל זה ישפיע על המדינה בעתיד, שוחחה מדוזה עם מיכאיל דניסנקו, מנהל מכון HSE לדמוגרפיה, ועם יוליה פלורינסקאיה, חוקרת מובילה. במכון RANEPA לניתוח וחיזוי חברתי.
הראיון עם מיכאיל דניסנקו התקיים לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה, עם יוליה פלורינסקאיה לאחר תחילת המלחמה.
- אתה כבר יכול להעריך כמה אנשים עזבו את רוסיה אחרי ה-24 בפברואר?
יוליה פלורינסקאיה: אין לי הערכות - לא מדויקות ולא מדויקות. זה יותר סדר של מספרים. סדר המספרים שלי הוא בערך 150 אלף איש.
למה אני אומר זאת? כולם מבוססים בערך על אותם דמויות שנקראו בשמות. מספר היציאות מרוסיה לגאורגיה בשבוע הראשון [למלחמה] היה 25,000. היה נתון של 30-50 אלף שעזבו לארמניה [מסוף פברואר עד תחילת אפריל]. כ-15 אלף, לפי הנתונים העדכניים ביותר, נכנסו לישראל. על סמך הנתונים הללו – מאחר שמעגל המדינות שאנשים עזבו בהן הוא קטן – אני חושב שבשבועיים הראשונים עזבו 100,000 איש. אולי עד סוף מרץ – תחילת אפריל 150 אלף, כולל מי שכבר היו בחו"ל [בזמן תחילת הפלישה] ולא חזרו.
עכשיו הם מנסים להעריך כמה מיליונים, 500, 300 אלף. אני לא חושב בקטגוריות האלה - והדרך שבה ההערכות האלה נעשות נראית לי מפוקפקת. למשל, סקר שנערך על ידי [פרויקט OK Russians] מיטיה אלשקובסקי: הם פשוט לקחו את המספרים האלה - 25 אלף נסעו לגרוזיה בשבוע הראשון - והחליטו שבשבוע השני היו גם 25 אלף. ומכיוון ש-15% מהמרואיינים היו מגאורגיה, הם ספרו ואמרו: זה אומר ש-300,000 עזבו [מרוסיה].
אבל זה לא נעשה, כי אם יש לך 25 אלף בשבוע הראשון, אף אחד לא אמר שזה יהיה אותו דבר בשבוע השני. שנית, אם ענו לך 15% מגאורגיה, זה לא אומר שבאמת יש 15% מכל אלה שעזבו את רוסיה בתקופה זו. כל זה כתוב בקלשון על המים.
– לפני כמה ימים הופיעו נתונים באתר הסטטיסטיקה של המדינה על חציית הגבול על ידי רוסים בשלושת החודשים הראשונים של 2022. האם הם לא נותנים מושג על מספר העזבו?
פלורינסקאיה: הנתונים האלה לא מראים כלום. זו פשוט יציאה מהארץ (ללא נתונים על מספר הנכנסים לרוסיה בחזרה - בערך מדוזה) - ולרבעון, כלומר כולל חופשות ראש השנה.
לדוגמה, 20,000 יותר אנשים עזבו לארמניה מאשר ב-2020 (לפני COVID [ברוסיה]), או 30,000 יותר מאשר ב-2019. לטורקיה - למעשה, אותו מספר כמו ב-2019. אבל ב-2021, היו 100,000 נוספים [ אלה שהולכים לשם], מכיוון שכל שאר המדינות היו סגורות.
בסך הכל, 3.9 מיליון אנשים עזבו את רוסיה ברבעון הראשון של 2022, 8.4 מיליון ב-2019 ו-7.6 מיליון ב-2020. רק ב-2021, בשיא הקורונה, היו פחות - 2.7 מיליון. אבל זה הגיוני.
– ומתי יופיעו הנתונים המדויקים על אלה שעזבו?
פלורינסקאיה: אולי עדיין יהיו כמה הערכות, שכן גאורגיה נתנה בחציית גבולה (לדוגמה, בסוף מרץ, משרד הפנים הגיאורגי דיווח כי 35 אלף אזרחי הפדרציה הרוסית נכנסו למדינה בחודש, 20.7 נותרו אלף; לא דווח). אבל סטטיסטיקות רשמיות לא יופיעו השנה.
שוב, מדובר במעבר גבול. זה לא אומר שאנשים נשארים. בין אלה שנכנסו לגרוזיה, יש מי שנכנס לראשונה לארמניה או למשל לטורקיה.
- לפי הערכות האו"ם, נכון לשנת 2021, חיו בחו"ל כ-11 מיליון מהגרים מרוסיה - זהו הנתון השלישי בעולם אחרי הודו ומקסיקו. עד כמה הנתונים הללו נכונים?
מיכאיל דניסנקו: כשאנחנו מדברים על כל תופעה חברתית, יש להבין את הסטטיסטיקה. יש סטטיסטיקות שלנו על הגירה, יש זרים, יש ארגונים בינלאומיים. כשאנחנו משתמשים במספרים ולא יודעים את ההגדרות, זה מוביל לכל מיני אירועים.
מהן הערכות האו"ם? כיצד מוגדרים מהגרים בינלאומיים בדרך כלל? מהגר הוא אדם שנולד במדינה אחת וחי במדינה אחרת (הגירה כזו נקראת לפעמים הגירה לכל החיים). והסטטיסטיקה של האו"ם מבוססת רק על זה - הם עוסקים באנשים שנולדו ברוסיה, אבל חיים מחוצה לה.
מה בסטטיסטיקה הזו לא מתאים לי ולהרבה מומחים? הגירה לכל החיים [לפי האו"ם] כוללת גם את אלו שעזבו את רוסיה [למדינות בעלות הברית] בתקופה הסובייטית. לכן, יש להתייחס בזהירות לנתונים הללו [על מהגרים מרוסיה], וגם לאלה ההפוכים (שגרים 12 מיליון מהגרים ברוסיה). כי באמת יש אנשים... למשל, לא נולדתי ברוסיה. ובנתונים הסטטיסטיים האלה, אני נופל למספר המהגרים. לאף אחד לא אכפת שאני גר ברוסיה מאז שהייתי בן שש, והורי בדיוק עבדו בחו"ל [RF].
לכן, הנתון של 11 מיליון הוא מסוכן. זה יוצר אשליה שמספר רב של אנשים היגרו לאחרונה.
לעמיתיי ולי יש ספר שכותרתו "הגירות מהמדינות העצמאיות החדשות. 25 שנים להתמוטטות ברית המועצות. על פי ההערכות שלנו, מסוף שנות ה-1980 ועד 2017 כולל, ישנם כשלושה מיליון אנשים שנולדו ברוסיה וגרים במדינות רחוקות בחו"ל. כלומר, לא 11 מיליון [כמו בנתוני האו"ם], אלא שלושה. לכן, אם אתה משתמש בסטטיסטיקה של האו"ם, אתה צריך, אם אפשר, להסיר ממנו את הרפובליקות הסובייטיות לשעבר. זה יהיה נכון יותר. למשל, אנשים רבים נולדו ברוסיה ועברו לאוקראינה בתקופת ברית המועצות. או קחו את העמים ה"נענשים": לטבים וליטאים חזרו מהגלות עם ילדים שנולדו ברוסיה.
- מאיפה הם משיגים נתונים לעריכת סטטיסטיקות על הגירה?
דניסנקו: ישנם שני מושגים בסטטיסטיקה של הגירה: זרימת הגירה ומאגר הגירה, כלומר זרימה ומספר.
הסטטיסטיקה של האו"ם היא רק מספרים. מתבצע מפקד אוכלוסין בו ישנה שאלה לגבי מקום הלידה. יתרה מכך, האו"ם אוסף נתונים מכל המדינות שבהן נערכו מפקדים ועורך הערכות משלו. במדינות שבהן אין מפקד אוכלוסין (אלה מדינות עניות או, נניח, צפון קוריאה), גם אין מהגרים. [במפקד] עשויות להיות שאלות נוספות: "מתי הגעת לארץ?" ו"מאיזו מדינה?" הם משכללים מידע על מהגרים ובאופן עקרוני נותנים לנו מושג על הזרימות.
כמו כן נערכים סקרים מייצגים ארציים. לעתים קרובות אפנה לארצות הברית, כי מנקודת המבט שלי, סטטיסטיקת ההגירה מאורגנת שם היטב. סקר הקהילה האמריקאית נערך שם מדי שנה - ומהנתונים האלה אני יכול לקבל מידע, למשל, על כמה מהגרים מרוסיה נמצאים במדינה.
ניתן לקבל מידע על זרימה ממקורות אדמיניסטרטיביים. יש לנו את שירות הגבול הזה (הוא נותן מידע על חציית הגבול, לאן אתה הולך ומאיזה סיבה) ואת שירות ההגירה (הוא אוסף מידע על מי שהגיע, מאיזו מדינה, באיזה גיל).
אבל אתה בעצמך מבין מהי סטטיסטיקת זרימה: אותו אדם יכול לנסוע מספר פעמים במהלך השנה, והמידע נאסף לא על אנשים, אלא על תנועות.
פלורינסקאיה: ברוסיה, [מהגרים] נספרים לפי מספר העזבו [מקרב תושבי קבע]. יחד עם זאת, רוסטט מתייחסת רק למי שנמחק. ורחוק מכל הרוסים המהגרים מוסרים מהמרשם הזה. בדיוק כמו שלא כל מי שעוזב את הארץ מהגרים. לכן, הצעד הראשון הוא לזהות [בנתוני Rosstat] אזרחים רוסים שנפטרו מהרשימה ויוצאים למדינות המערב (שם עוברת בעיקר ההגירה), ולספור את מספרם. לפני קוביד, היו 15-17 אלף מהם בשנה.
עם זאת, הרוב עוזבים מבלי להודיע בשום צורה על יציאתם, ולכן נהוג לספור לפי נתוני המדינות המארחות. הם שונים פי כמה מנתוני Rosstat. ההבדל תלוי במדינה, בשנים מסוימות [נתוני המדינה המארחת] היו גדולים פי שלושה, חמישה ואפילו פי 20 מהנתונים של Rosstat [על היציאה למדינה זו]. בממוצע אפשר להכפיל בחמש או שש ספרות [רוסטאט כ-15-17 אלף מהגרים בשנה].
מוקדם יותר ברוסיה, המהגרים נחשבו אחרת.
אבל AS?
דניסנקו: יש עיקרון מקודש בלימודי הגירה שעדיף ללמוד הגירה לפי הסטטיסטיקה של מדינות ואזורי קליטה. אנחנו צריכים הוכחה שהאדם עזב או הגיע. הראיות שהוא עזב לרוב אינן שם. אתה מבין: אדם עוזב את מוסקבה לארצות הברית, מקבל גרין קארד, ובמוסקווה יש לו בית, אפילו עבודה. וסטטיסטיקה [רוסית] לא רואה את זה. אבל בארצות הברית (ובמדינות אחרות), הוא צריך להירשם. לכן, סטטיסטיקת הקבלה מדויקת יותר.
וכאן מתעוררת בעיה נוספת: מי יכול להיקרא מהגר? מישהו שהגיע? ואם לא מישהו אז מי? בארצות הברית, למשל, קיבלת גרין קארד - אתה מהגר. הדבר נכון גם באוסטרליה וקנדה. באירופה, אם אתה מקבל אישור שהייה לתקופה מסוימת, רצוי ארוך (אותם תשעה או 12 חודשים), יש לך מעמד של מהגר.
ברוסיה, המערכת דומה לזו האירופית. אנו משתמשים בקריטריון זמני: אם אדם מגיע לרוסיה לתשעה חודשים או יותר, הוא נופל לאוכלוסייה הקבועה כביכול. ולעתים קרובות מספר זה [תשעה חודשים] מזוהה עם הגירה, למרות שאדם יכול לבוא לשנתיים ואז לחזור אחורה.
פלורינסקאיה: אם ניקח את הנתונים של רישומים קונסולריים במדינות זרות של הגירה "קלאסית", אז בסוף 2021, כמיליון וחצי אזרחים רוסים נרשמו עם רישומים קונסולריים. ככלל, לא כולם נכנסים לפנקס הקונסולרי. אבל, מצד שני, לא כולם מצולמים כשהם חוזרים [לרוסיה].
אתה יכול גם לראות כמה אנשים הודיעו ל[רשויות אכיפת החוק הרוסיות] על אזרחות או היתר שהייה שני מאז 2014, אז זה נעשה חובה. כמיליון איש מארצות ההגירה הקלאסית [מרוסיה] הצהירו על עצמם במהלך השנים. אבל יש כאלה שעזבו קודם לכן, כמובן, הם לא הצהירו כלום.
איך ואיפה הם עוזבים את רוסיה
– האם ברור איך הגיעה רוסיה לאינדיקטור של שלושה מיליון אנשים שעזבו (לפי ההערכות שלך)?
דניסנקו: כן, אנחנו יודעים מתי אנשים התחילו לעזוב, לאן הם עזבו ומאילו סיבות. הסטטיסטיקה מדברת בעד זה.
אתה זוכר, בברית המועצות, ההגירה לא הייתה ברורה. עד סוף שנות העשרים, ברית המועצות הייתה פתוחה ולאחר מכן סגורה. אחרי המלחמה, היה "חלון" קטן, אפילו "חלון", לגרמניה במשך כמה שנים, ואז הוא נסגר. עם ישראל הכל היה די קשה. אבל, ככלל, פגישות [של מנהיגי ברית המועצות] עם נשיאים אמריקאים הובילו לכך שנפתח "חלון" לישראל, לא, לא, ושלושים אלף [נשארו]. בשנות ה-1920, כשהחל המשבר באפגניסטן, ההגירה [מברית המועצות] כמעט נעצרה.
מיכאיל סרגייביץ' גורבצ'וב, שמבקרים אותו לעתים קרובות, לא פתח חלון, אלא ממש חלון. החקיקה הסובייטית הפכה נאמנה יותר - לפחות [לעזיבתם של] עמים מסוימים. מאז 1987, החלה היציאה. תחילה היה החלון פתוח למהגרים אתניים - יהודים, גרמנים, יוונים, הונגרים, ארמנים. בהתחלה, היציאה הייתה קטנה, אבל אז היא החלה לעלות בחדות.
המשבר של שנות ה-1990, כמובן, התחיל לדחוף אנשים החוצה. מתוך למעלה משלושה מיליון [מהגרים], יותר ממחצית עזבו בסוף שנות ה-1980-1990. כמעט 95% - לגרמניה, ארה"ב וישראל. עבור חלק ניכר מהאנשים שיצאו לגרמניה ולישראל, ערוץ ההגירה היה החזרה. בארצות הברית, הערוץ המרכזי אז היה פליטים.
אז חלה נקודת מפנה, ומשאבי ההחזרה הללו צומצמו [מאחר שרוב נציגי המיעוטים הלאומיים עזבו]. בגרמניה החלו להגביל את זרם החוזרים. אם בתחילת שנות ה-1990 75% [מהנכנסים מרוסיה] היו גרמנים, עד אמצע שנות ה-1990 רק 25% מהם היו גרמנים. והשאר - בני משפחותיהם - היו רוסים, קזחים, כולם, אבל לא גרמנים. מטבע הדברים, [זה עלול להוביל] לבעיות באינטגרציה, עם השפה - והחלו להכניס הגבלות [למי שרוצה לעזוב], בעיקר בשפה הגרמנית. לא כולם יכלו לעבור את זה: אחרי הכל, גרמנית היא לא אנגלית.
בשנות ה-1990, הקושי הגדול ביותר ביציאה, לדעתי, היה לעמוד בתור בשגרירות. עדיין היו מעט קונסוליות, היה צורך לעמוד זמן רב מאוד - לא יום או יומיים, אלא שבוע או שבועיים. אבל המדינות היו פתוחות מספיק [כדי לקבל אנשים מברית המועצות לשעבר]. כולם ידעו שיש זרימה של אנשים מוסמכים בעיקר מברית המועצות. היו באמת הרבה סוגים שונים של תוכניות, מענקים - לסטודנטים, למדענים.
ובתחילת שנות ה-2000, כל הפריבילגיות הללו נסגרו. המדינה [רוסיה] הפכה לדמוקרטית [בהשוואה לברית המועצות], ונאמר, היה צריך להוכיח ברצינות את מעמדו של פליט, כדי להתחרות באחרים שרצו לעזוב. מצד אחד, הזרימה ירדה, הופיעו מערכות בחירה. מצד שני, מערכות המיון הללו, למעשה, החלו לעצב את זרם המהגרים: מי עוזב, למה ואיפה.
עם מה הגענו? הרוויח את הערוץ "קרובי משפחה". כעת 40-50% מהמהגרים מרוסיה עוזבים דרך הערוץ של איחוד משפחות, כלומר עוברים לקרובים.
קטגוריה נוספת היא מומחים בעלי כישורים גבוהים: מדענים, מהנדסים, מתכנתים, ספורטאים, רקדני בלט וכדומה. בשנות ה-1990 אנשים בולטים עזבו את [רוסיה], בשנות ה-2000 וה-2010, ככלל, צעירים מוכשרים. קטגוריה נוספת, שלישית, היא אנשים עשירים. לדוגמה, ספרד הייתה אחת המדינות הראשונות באירופה שאפשרה מכירת נדל"ן לזרים. יש לנו שם קהילות ענקיות.
מה נקרא גל הגירה? אילו גלי הגירה מרוסיה נבדלים?
דניסנקו: דמיינו גרף שבו הציר התחתון, האבססיס, הוא זמן. יש לנו [ברוסיה] נתונים סטטיסטיים על הגירה בשנת 1828, כעת 2022. ובתרשים זה אנו מתווים את מספר המהגרים. כאשר המספר גדל, נוצר מעין גל. למעשה, זה מה שאנו מכנים גל. גלים הם משהו בסיסי שנמשך יותר משנה אחת.
למעשה היו לנו כמה עליות כאלה. הגל הראשון - סוף שנות ה-1890 - תחילת המאה. זוהי הגירה יהודית-פולנית, ולכן היא בדרך כלל אינה מוגדרת כגל. אבל זה היה גל עוצמתי, [ההגירה המסיבית ביותר בהיסטוריה של המדינה], נלחמנו עם האיטלקים על המקום הראשון במספר המהגרים לארצות הברית. ואז החלו הגל הזה להיות מונע על ידי מהגרים רוסים ואוקראינים. מלחמת העולם הראשונה סיימה את כל זה.
הגל השני בכרונולוגיה והראשון, אם ניקח את התקופה הסובייטית, הוא ההגירה הלבנה. אחר כך הצבא וההגירה שלאחר המלחמה בשנות ה-1940-1950. הגירה של התקופה 1960-1980 נקראת לפעמים גם גל, אם כי זה לא נכון. [בתרשים] זה קו ישר, אבל מדי פעם יש התפרצויות, שלבים. אבל שנות ה-1990 היו גל.
— ומה קרה להגירה מרוסיה ב-20 השנים האחרונות?
Denisenko: היו כל שלבים? זו שאלה טובה, אבל קשה לי לענות עליה, כי אני לא רואה שלבים ברורים [בתקופה זו].
— לפי תחושותיי, הרבה פוליטיקאים, פעילים ועיתונאים החלו לעזוב את הארץ בשנת 2021. מה הסטטיסטיקה אומרת על כך?
דניסנקו: אני אאכזב אותך, אבל הסטטיסטיקה לא רואה את זה. אבל אולי היא לא תראה מסיבות שונות.
סטטיסטיקה, להיפך, רואה הפחתה בתזרים - לא רק מרוסיה. כמובן שננקטו צעדים מגבילים קוביד [על תנועה בין מדינות]. לדוגמה, סטטיסטיקה אמריקאית – ארצות הברית תופסת את אחד משלושת המקומות הראשונים בכיוון ההגירה מרוסיה – לשנת 2020 מציגה ירידה בחצי במספר הכניסות. למעט מי שנוסע באשרות עבודה. אם ניקח את מקבלי גרין קארד, אז יש גם מעט פחות מהם. העובדה היא שאתה מגיש בקשה לגרין קארד שנה או שנתיים [לפני המעבר]. המצב דומה באירופה: ההפחתה התרחשה כמעט בכל מקום, למעט קטגוריה אחת - אלה שהולכים לעבודה.
– אמרת שבסטטיסטיקה לא רואים עלייה ביציאות מרוסיה בשנת 2021. עד כמה שידוע לי, רבים עזבו לאותה גיאורגיה, שם אפשר לשהות עד שנה ללא ויזה וכל סטטוס. האם אנשים כאלה יכולים פשוט לא להיכנס לסטטיסטיקה?
דניסנקו: כן, בדיוק. אתה יכול ללכת למדינה אחרת לתקופה מסוימת, למשל, במענק, ולא להיות בין תושבי הקבע. כאן שוב יש בעיה של הגדרה. אדם מחשיב את עצמו מהגר, אך המדינה אינה רואה בו מהגר. קטגוריה נוספת היא אנשים עם שני דרכונים. הם הגיעו לרוסיה, ואז משהו לא הסתדר להם, הם חזרו. גם הם לא נכללים בסטטיסטיקה.
אחרי כיכר בולוטניה, רבים גם אמרו שיש להם הרגשה שכולם עזבו. והייתה זו, אולי, רק מי שעזב - אישור שהייה או משהו אחר במדינה אחרת. ואז, אגב, חלה עלייה קטנה, אבל ממש במשך שנה.
• זוכרים את בכי פוטין? ומתכנסים למאה אלף איש בכפור של 20 מעלות? לפני עשר שנים הפכו רחובות מוסקבה לזירת מאבק פוליטי של ממש (קשה להאמין עכשיו). ככה זה היה
- האם יציאת אנשים מרוסיה לאחר 24 בפברואר יכולה להיקרא גל?
פלורינסקאיה: כנראה, אם רוב האנשים האלה לא יחזרו. כי כל כך הרבה עזבו לחכות לרגע של הפאניקה. ובכל זאת, רובם עזבו כדי לעבוד מרחוק. עד כמה זה יהיה אפשרי? אני חושב שבקרוב זה לא יהיה אפשרי במיוחד. חובה לצפות.
מבחינת מספר [של העזבו], כן, זה הרבה בחודש. [רמת ההגירה מרוסיה בשנות ה-1990] עדיין לא הושגה, אבל אם השנה תימשך כפי שהחלה, אז נשתלב בצורה מושלמת ואולי אף נחפפים כמה שנים משנות ה-1990. אבל רק אם היציאה תתבצע באותה מהירות כמו עכשיו – ולמען האמת, אני לא בטוח לגבי זה. פשוט כי בנוסף לגורמי הרצון והדחיפה, יש גם את התנאים של המדינות המארחות. נראה לי שעכשיו הם הפכו מסובכים מאוד לכולם.
גם אם לא מדברים על זהירות כלפי אנשים עם דרכון רוסי, אבל מבחינה אובייקטיבית קשה לעזוב: מטוסים לא טסים, אי אפשר לקבל אשרות להרבה מדינות. יחד עם זאת, ישנם קשיים בקבלת הצעות, חוסר יכולת לקבל מלגות לחינוך. הרי רבים מהם למדו בתמיכת קרנות המלגות. כעת ההזדמנויות הללו מצטמצמות, מכיוון שקרנות מלגות רבות יחלקו מחדש [כספים] לפליטים אוקראינים. זה הגיוני.
מי עוזב את רוסיה. ומי בא
- הגירה יכולה להתרחש מסיבות שונות - למשל, כלכליות, פוליטיות, אישיות. באיזה מקרה אנחנו מדברים על הגירה כפויה?
דניסנקו: הגירה כפויה היא כאשר אתה, נגיד, נדחף מהארץ. המלחמה החלה - אנשים נאלצים לעזוב. קטסטרופה אקולוגית - צ'רנוביל, שיטפונות, בצורת - היא גם דוגמה להגירה כפויה. אַפלָיָה. כך או אחרת, זה כל מה שקשור למושג "פליט".
ישנם קריטריונים ברורים לזיהוי פליטים ומבקשי מקלט. אם לוקחים סטטיסטיקה, המחלקה מרוסיה לא קטנה. באופן מסורתי נופלים לתוכו אנשים מצפון הקווקז, הפזורה הצ'צ'נית ומיעוטים מיניים.
– האם היציאה ההמונית של אנשים מרוסיה היא כעת הגירה כפויה?
פלורינסקאיה: כמובן. אמנם בין העזבו יש אנשים שתכננו להגר, אבל בעתיד, בתנאים רגועים. הם גם נאלצו לברוח, כי פחדו שהמדינה תיסגר, שיכריזו על התגייסות וכו'.
כשמדברים על הגירה כפויה, אין זמן לסיבות. אנשים פשוט חושבים שהם מצילים את חייהם. לאט לאט, כשהסכנה הישירה חלפה, מתברר שרובם עזבו מסיבות כלכליות ולא יחזרו עבורם. כי הם מודעים היטב למה שיקרה לכלכלה הרוסית, שהם לא יוכלו לעבוד, לשמור על רמת החיים שהייתה להם.
חלק מסוים - וחלק די גדול בזרימה הזו - לא יחזור מסיבות פוליטיות. כי הם לא מוכנים לחיות בחברה לא חופשית. יתרה מכך, הם חוששים מהעמדה לדין פלילי ישיר.
אני חושב שמי שיחליט לעזוב לצמיתות, במקום לחכות [בחוץ לארץ], כבר לא יבחר בהצעה הטובה ביותר. הם ילכו לפחות למקום שבו תוכל להתמקם ואיכשהו לשרוד את הזמנים הקשים האלה.
— כיצד משפיעה ההגירה על רוסיה מבחינת ההון האנושי והכלכלה?
דניסנקו (ענה על שאלה לפני תחילת המלחמה, - בערך מדוזה): אתה יודע, אני רוצה לומר מיד שזה משפיע קשות. יש לנו זרימה של אנשים מיומנים ומשכילים מאוד, אותם אנו מזהים עם ההון האנושי. מהי הסתירה כאן? יש בעיה בתוך המדינה - חוסר התאמה של כישורים למקום העבודה. אדם בוגר, למשל, בפקולטה להנדסה, ועובד כמנהל בחנות – גם זה, במידה מסוימת, אובדן הון אנושי. אם ניקח בחשבון בעיה זו, אז, כנראה, ההפסדים הללו מופחתים מעט במונחים של נפח.
מצד שני, מי שעוזב, עד כמה אפשר היה לממש אותם כאן [ברוסיה]? הם כנראה לא יכולים לממש את עצמם במלואם, כפי שהם עושים שם [בחוץ לארץ], בארצנו. אם אנשים, מומחים עוזבים ושומרים על קשר עם מולדתם, בין אם מדובר בהעברות כספים, זרם של חידושים וכן הלאה, זהו תהליך נורמלי.
פלורינסקאיה (עונה על שאלה לאחר תחילת המלחמה, - בערך מדוזה): לרוסיה זה רע. זרם המהגרים המוכשרים, כלומר בעלי השכלה גבוהה, יהיה השנה גבוה יותר מאשר בשנים קודמות.
נראה שהכל זהה [באופן לא משמעותי] ביחס למולדת העצומה שלנו, בכל זאת זה יכול להשפיע. כי יש עזיבה המונית של אזרחים, אנשים בעלי התמחויות שונות, אבל עם השכלה גבוהה - עיתונאים, מומחי IT, מדענים, רופאים וכו'. זה בהחלט עשוי להיות נזק, אבל מוקדם מדי לדבר על זה. אפשר להניח שזה יהיה אחד ההיבטים השליליים ביותר של ההגירה הכפויה הזו, אפילו יותר ממספר [האנשים שעזבו].
בהגירה זו ישתנה באופן דרמטי שיעור האנשים בעלי השכלה גבוהה. זה כבר היה די גדול - 40-50%, לפי ההערכות שלי, אבל זה יהיה 80-90%.
– מי בא למקומם של אנשים שעזבו ברוסיה? האם ההפסד מתחדש על חשבון חלקי אוכלוסייה אחרים ומהגרים?
דניסנקו: בשנות ה-1990 וה-2000, היה תחליף. הרבה אנשים מוכשרים הגיעו מרפובליקות האיחוד. עכשיו אין תחליף כזה. צעירים עוזבים, הפוטנציאל אובד במידה מסוימת. זהו הפסד אמיתי.
פלורינסקאיה: את מי להחליף? הבנו לגבי עיתונאים - [הרשויות] לא זקוקות להם. מומחי IT מוסמכים מאוד, אני חושב, יהיה בעייתי להחליף. כשהחוקרים מתחילים לעזוב, גם לא ניתן לעשות דבר. רופאים מהבירה שעזבו, כרגיל, יוחלפו ברופאים מהמחוזות. במקומות של עובדים בדימוס של חברות גדולות, אני חושב, הם יימשכו גם מהאזורים. מי יישאר באזורים, אני לא יודע. אפילו לפני 10 שנים אמרו שמוסקבה היא נקודת מעבר בין המחוז ללונדון. זו בדיחה, אבל כך תמיד התנהלה ההגירה: אנשים הגיעו תחילה למוסקבה, ומשם המשיכו הלאה למדינות זרות.
רוב ההגירה [לרוסיה] עדיין חסרת כישורים, כך שזה לא המקרה [כאשר המהגרים יכולים להחליף את המומחים שעזבו]. המוכשרים והמתאימים ביותר מחברי חבר העמים מעדיפים גם לא להישאר ברוסיה, אלא לעזוב למדינות אחרות. פעם היה צורך למשוך אותם, אבל אז עיקמנו את האף. ועכשיו למה שילכו למדינה שתחת סנקציות, אם אתה יכול לעבוד במדינות אחרות? קשה לדמיין שמישהו ילך לכאן בתנאים האלה.
מה יקרה לשוק העבודה ברוסיה
• האם אנחנו חוזרים לשנות ה-1990? כמה אנשים יהפכו למובטלים בקרוב? ובכן, לפחות המשכורות ישולמו? או לא?.. עונה חוקר שוק העבודה ולדימיר גימפלסון
— האם כבר ניכרים שינויים ביחס למהגרי עבודה שעבדו ברוסיה עד לאחרונה? האם הם ממשיכים לעבוד או שהם גם עוזבים?
פלורינסקאיה: לא היו שינויים בתחילת מרץ. השקנו סקר פיילוט קטן, רק קיבלנו את הנתונים. חלק מסוים אומר שכן, יש צורך לעזוב [מרוסיה], אבל עד כה יש מעט מאוד מהם. השאר אומרים: "זה אפילו יותר גרוע."
אני חושב שהנהירה [של מהגרי עבודה לרוסיה] תהיה פחותה מאשר לפני קוביד. ובשל העובדה שההזדמנות להגיע שוב הייתה קשה: כרטיסים עולים הרבה כסף, יש מעט טיסות. אבל מי שנמצא כאן יחכה לעזוב. אולי עד הקיץ יהיה כאן כל כך גרוע שעבודות יקוצצו, וזה יפגע במהגרים. אבל בינתיים זה לא קורה.
– באופן כללי, המדינה צריכה להיות מודאגת מהגירה? כמה תשומת לב הרשויות צריכות להקדיש לכך? מנסים למנוע?
Denisenko: באופן טבעי, יש לשים לב להגירה. למה? כי הגירה היא אינדיקטור חברתי וכלכלי חזק. יש ביטוי: "אנשים מצביעים ברגליים". זה נכון לכל המדינות. אם זרם [ההגירה] גדל, זה אומר שמשהו לא בסדר במדינה. כשמדענים עוזבים, זה אומר שמשהו לא בסדר בארגון המדע. רופאים עוזבים - משהו לא בסדר בארגון הבריאות. סטודנטים לתארים מתקדמים עוזבים - אותו דבר. בוא נלך לחשמלאים - משהו כאן לא בסדר. צריך לנתח את זה ולהביא בחשבון.
מדיניות הממשלה צריכה להיות פתוחה למי שעוזב. לא אמורות להיות הגבלות או מכשולים. תרגול רע זה אינו מוביל לשום דבר טוב. קח את אותה ברית המועצות. היו עריקים - נורייב, ברישניקוב וכן הלאה. אלו הפסדים בלתי הפיכים: לא ראינו את ברישניקוב על הבמה, לא ראינו את נורייב, אבל הם היו מגיעים אם הכל היה רגיל.
איך חיים המהגרים ולמה הם חוזרים לפעמים למולדתם
האם אתה לומד אנשים שעזבו? באיזו תדירות מצליחים העוזבים להיטמע ומתחילים לשייך את עצמם למדינה חדשה?
דניסנקו (ענה על שאלה לפני תחילת המלחמה, - בערך מדוזה): אני יכול להביע את דעותיהם של עמיתיי. אנדריי קורובקוב, פרופסור באוניברסיטת טנסי, עוסק בנושא הרוסי-אמריקאי ובמיוחד באותם [רוסים] שחיים שם [בארה"ב]. ביניהם, הנטייה להיטמע חזקה מאוד. אם היוונים מאוחדים על ידי הדת, הגרמנים על ידי העבר ההיסטורי, אז שלנו, שעזב בשנות ה-1990 וה-2000, ניסה להיטמע ולהתמוסס ככל האפשר. אתה בכלל יודע מה זה היה? בהגבלת התקשורת עם בני ארצו. זה היה אחד המדדים. כמו עכשיו? נראה לי שהמגמה הזו נמשכת.
במדינות אירופה, למשל בגרמניה, המצב שונה: יש שם הרבה דוברי רוסית. לא מדובר במומחים בעלי כישורים גבוהים - פעם - אלא בכפריים לשעבר, גרמנים רוסים שמכבדים מסורות. רבים שומרים על קשר.
שנית, גם המרחק משחק כאן תפקיד גדול: גרמניה קרובה לרוסיה. רבים מקיימים יחסים קרובים מאוד עם המדינה, ולכן ההתבוללות איטית יותר. יש גם את הפרטים של המדינה: גרמניה קטנה יותר [מארה"ב], יש אזורים של מגורים קומפקטיים, נשארו הרבה אנשי צבא סובייטים לשעבר.
בצרפת ובאיטליה, בעיית ההתבוללות מוצגת אחרת. יש לנו הגירה איטלקית - 80% מהנשים. צרפתית – 70%. יש הרבה מהגרי "נישואים", כלומר, אלה שמתחתנים.
בריטניה, כך נראה לי, הולכת באותה דרך כמו ארצות הברית: אחרי הכל, אנשים מנסים לפחות להפוך את ילדיהם ל"אנגלים". המהגרים עצמם לא מנתקים את הקשר עם המדינה, קשה להם לעשות זאת: לרבים מהם יש עדיין עסקים, נדל"ן, חברים ברוסיה. אבל הילדים שלהם ממש לא מתעניינים במדינה שלהם, ואם הם מעוניינים, אז היא חלשה.
– לפי התצפיות שלי, רבים מאלה שעזבו את רוסיה מ-2020 עד 2021 מסרבים בתוקף לקרוא לעצמם מהגרים, למרות שהם מתאימים להגדרה זו. עד כמה זה נפוץ?
דניסנקו: מהגר הוא מהגר, אדם עזב למגורי קבע (מגורי קבע, - בערך מדוזה), באופן גס. ולדימיר איליץ' לנין לא ראה את עצמו מהגר, למרות שהוא הסתובב באירופה במשך זמן רב - אבל הוא קיווה לחזור. כאן, כנראה, מבקשים להדגיש כי בתנאים משתנים הם יחזרו לארץ.
נראה לי שזה ההסבר היחיד כאן: הם שומרים על זהותם בחו"ל, לא מנסים לטשטש או להסתיר אותה בשום צורה, אלא מדגישים: "אני רוסי/אוקראיני/גיאורגי, בהחלט אחזור למולדתי. , אולי 20 שנה מאוחר יותר, אבל עדיין."
זה כמו בזמנם עם דרכוני נאנסן. רוב המדינות שבהן אותרה ההגירה הלבנה הורשו לקבל את אזרחותן. אבל [חלקם] נשארו עם דרכוני נאנסן. הם לא ראו עצמם מהגרים בהגירה לבנה וקיוו שיחזרו.
– רוב אלה שעזבו מוצאים את מבוקשם? האם יש מחקרים על רמת האושר בקרב אלה שעזבו?
דניסנקו: מחקר על רמת האושר מתבצע. אבל הייתי נותן פרמטרים אחרים כמו רמת האושר.
ישראל היא מדינה טובה ללמוד את ההשלכות של ההגירה עבורנו. כי בישראל נשמרים בנפרד סטטיסטיקות על מהגרים מברית המועצות. מה אנחנו רואים מהסטטיסטיקה הזו? מאז שנות ה-1990, יהודים שהיגרו לישראל החלו לחיות זמן רב יותר. כלומר, תוחלת החיים שלהם גבוהה בהרבה מזו של אותם יהודים שנמצאים כאן [ברוסיה]. הם הגדילו את שיעור הילודה שלהם. ובברית המועצות וברוסיה, היהודים הם הקבוצה עם שיעור הילודה הנמוך ביותר.
אין סטטיסטיקה כזו בארצות הברית, אבל יש סטטיסטיקות אחרות - למשל, אותה שכיחות אצל אנשים מבוגרים. לעולם לא אשכח כשעמדתי בתור לכרטיסים למטרופוליטן אופרה בניו יורק, שתי נשים עמדו מאחורי. הם דיברו רוסית, והכרנו אותם. נשים אלו היו מהגרות מלנינגרד. בשלב מסוים הם בכו. אתה יודע למה? הם אומרים: "אתה יודע, כל כך לא נוח לנו. עברנו לכאן ואנחנו מאושרים כאן. אנחנו מקבלים טיפול, אנחנו מקבלים קצבה גדולה, אנחנו יכולים ללכת למטרופוליטן, אבל החברים והקולגות שלנו שנשארו בלנינגרד משוללים מכל זה. כמה מהם כבר מתו בזמן שאנחנו כאן, למרות שהם בני גילנו".
אינדיקטורים כאלה הם מאוד חושפניים. קריירה, הכנסה, השכלה, תעסוקה הם גם אינדיקטורים. אנו רואים שבארצות הברית ובקנדה, הרוסים תופסים בסופו של דבר עמדות טובות. אירופה זהה.
- באיזו תדירות מתרחשת הגירה חוזרת? מתי ולמה אנשים בדרך כלל חוזרים?
פלורינסקאיה: התרחשה הגירה מחדש, אבל באיזו תדירות כמותית קשה מאוד להעריך. ככל שהעסקים הבינלאומיים התפתחו יותר בארץ, כך היו יותר חברות בינלאומיות, שבהן היה ביקוש לאלו שקיבלו השכלה מערבית, כך חזרו יותר [מומחים צעירים]. ככל שיותר מחקר בינלאומי, מעבדות ברמה בינלאומית, כך חזרו יותר חוקרים.
ברגע שהכל קורס, אין לאן לחזור. בנוסף, חשובה גם רמה מסוימת של משכורות.
האם רבים מהגל הזה יחזרו?
פלורינסקאיה: אנשים שקשורים לשוק העבודה הרוסי, שלא יצליחו למצוא עבודה [בחוץ לארץ], יחזרו פשוט כי הם "אוכלים" את הרזרבות, ולא תהיה להם עבודה אחרת. לא כולם יוכלו לעבוד מרחוק עבור רוסיה. אני מכיר כמה אנשים שעובדים עבור חברות רוסיות שכבר נאלצו לחזור. יש חברות שאסרו לעבוד משרתים זרים. יש תלמידים שלא הורשו לקחת מפגשים באינטרנט. לכן, גם אם יצאו 150 אלף, אין זה אומר שחלקם לא חזרו.
שוב, זה לא אומר שאנשים עכשיו, שרואים את כל המצב הזה, לא מכינים את עזיבתם, אבל פשוט לא בנסיבות כל כך פאניקיות. אם קודם לכן, לפני תקופת COVID-19, 100-120 אלף איש עזבו את רוסיה בשנה, כעת, בהחלט ייתכן שהמספרים יגיעו ל-250 אלף או 300 אלף. זה יהיה תלוי ביכולת לחצות את הגבול, במספר הטיסות וביכולת לתפוס איפשהו במדינות אחרות.
[לפני] אנשים אמרו לנו בראיונות עומק: "אם אני מבוקש, מוצא עבודה, אז אני לא שולל לעצמי תמורה". אבל ככל שהחופש הכלכלי והפוליטי נעלם במדינה, מעגל היכולים לחזור הולך ומצטמצם. עכשיו זה הצטמצם עוד יותר.
צילום: פינוי מחצי האי קרים. 1920
