Sal hulle nooit terugkeer nie? Kan dit as nog 'n golf van emigrasie beskou word? Demograwe Mikhail Denisenko en Yulia Florinskaya verduidelik vir die webwerf https://meduza.io/.
Ná 24 Februarie, toe Rusland ’n volskaalse oorlog in die Oekraïne van stapel gestuur het, het baie Russe besluit om die land te verlaat. Vir sommige is dit 'n tydelike oplossing. Ander besef dat hulle dalk nooit na die land sal terugkeer nie. Oor hoeveel mense Rusland verlaat het, watter van hulle amptelik as emigrante beskou kan word, en hoe dit alles die land in die toekoms gaan raak, het Meduza met Mikhail Denisenko, direkteur van die HSE Institute of Demography, en Yulia Florinskaya, 'n toonaangewende navorser gesels. by die RANEPA Instituut vir Sosiale Analise en Vooruitskatting.
Die onderhoud met Mikhail Denisenko het plaasgevind voor die Russiese inval in die Oekraïne, met Yulia Florinskaya na die begin van die oorlog.
– Kan jy al skat hoeveel mense Rusland ná 24 Februarie verlaat het?
Julia Florinskaya: Ek het geen skattings nie – nie akkuraat of onakkuraat nie. Dit is meer 'n volgorde van getalle. My volgorde van getalle is ongeveer 150 duisend mense.
Hoekom sê ek so? Almal is gebaseer op ongeveer dieselfde figure wat genoem is. Die aantal vertrekke van Rusland na Georgië vir die eerste week [van die oorlog] was 25,000 30. Daar was 'n syfer van 50-15 duisend wat na Armenië vertrek het [van die einde van Februarie tot die begin van April]. Ongeveer 100,000 duisend, volgens die jongste data, het Israel binnegekom. Op grond van hierdie syfers – aangesien die kring van lande waarheen mense vertrek het klein is – dink ek dat daar in die eerste twee weke 150 XNUMX mense was wat vertrek het. Miskien teen die einde van Maart – begin April, XNUMX duisend, insluitend diegene wat reeds in die buiteland was [toe die inval begin het] en nie teruggekeer het nie.
Nou probeer hulle 'n paar miljoene, 500, 300 duisend skat. Ek dink nie in daardie kategorieë nie – en die manier waarop hierdie skattings gemaak word, lyk vir my twyfelagtig. Byvoorbeeld, 'n opname wat deur [OK Russians-projek] Mitya Aleshkovsky gedoen is: hulle het net hierdie getalle geneem – 25 duisend het in die eerste week na Georgië gegaan – en besluit dat daar in die tweede week ook 25 duisend was. En aangesien 15% van diegene wat ondervra is van Georgië was, het hulle getel en gesê: dit beteken dat 300,000 XNUMX [van Rusland] vertrek het.
Maar dit word nie gedoen nie, want as jy 25 duisend in die eerste week het, het niemand gesê dat dit dieselfde sal wees in die tweede nie. Tweedens, as 15% van Georgië jou geantwoord het, beteken dit nie dat daar werklik 15% van almal is wat Rusland in hierdie tyd verlaat het nie. Dit alles word met 'n hooivurk op die water geskryf.
- Die ander dag het data op die webwerf van staatstatistieke verskyn oor die kruising van die grens deur Russe in die eerste drie maande van 2022. Gee hulle nie 'n idee van die aantal diegene wat vertrek het nie?
Florinskaya: Hierdie data wys niks nie. Dit is bloot om die land te verlaat (sonder data oor die aantal diegene wat Rusland teruggekom het – ongeveer Meduza) – en vir die kwartaal, dit wil sê, die Nuwejaarsvakansie ingesluit.
Byvoorbeeld, 20,000 2020 meer mense het na Armenië vertrek as in 30,000 (voor COVID [in Rusland]), of 2019 2019 meer as in 2021. Na Turkye – eintlik dieselfde getal as in 100,000. Maar in XNUMX was daar XNUMX XNUMX meer [ diegene wat daarheen gaan], aangesien alle ander lande gesluit was.
In totaal het 3.9 miljoen mense Rusland in die eerste kwartaal van 2022 verlaat, 8.4 miljoen in 2019 en 7.6 miljoen in 2020. Slegs in 2021, op die hoogtepunt van Covid, was daar minder – 2.7 miljoen. Maar dit is logies.
– En wanneer sal die presiese data oor diegene wat weg is, verskyn?
Florinskaya: Miskien sal daar nog 'n paar skattings wees, soos Georgië gegee het met die oorsteek van sy grens (byvoorbeeld, aan die einde van Maart, het die Georgiese Ministerie van Binnelandse Sake berig dat 35 duisend burgers van die Russiese Federasie die land binne 'n maand binnegekom het, 20.7 duisend oor; nie gerapporteer nie). Maar amptelike statistieke sal nie vanjaar verskyn nie.
Weereens, dit is 'n grensoorgang. Dit beteken nie dat mense oorbly nie. Onder diegene wat Georgië binnegekom het, is daar diegene wat eers Armenië of, byvoorbeeld, Turkye binnegekom het.
– Volgens VN-ramings het vanaf 2021 sowat 11 miljoen immigrante uit Rusland in die buiteland gewoon – dit is die derde syfer ter wêreld ná Indië en Mexiko. Hoe korrek is hierdie data?
Mikhail Denisenko: Wanneer ons oor enige sosiale verskynsel praat, moet statistieke verstaan word. Daar is ons statistieke oor migrasie, daar is buitelandse statistieke, daar is internasionale organisasies. Wanneer ons getalle gebruik en nie die definisies ken nie, lei dit tot allerhande insidente.
Wat is VN-evaluerings? Hoe word internasionale migrante oor die algemeen gedefinieer? 'n Migrasie is 'n persoon wat in een land gebore is en in 'n ander woon (sulke migrasie word soms lewenslange migrasie genoem). En die VN-statistieke is net hierop gebaseer – dit gaan oor mense wat in Rusland gebore is, maar daarbuite woon.
Wat in hierdie statistieke pas my en baie kenners nie? Lewenslange migrasie [volgens die VN] sluit ook diegene in wat Rusland [vir geallieerde lande] gedurende die Sowjet-tydperk verlaat het. Daarom moet hierdie syfers [oor emigrante uit Rusland], sowel as die omgekeerde (dat 12 miljoen migrante in Rusland woon), versigtig hanteer word. Want daar is regtig mense... Ek is byvoorbeeld nie in Rusland gebore nie. En in hierdie statistieke val ek in die aantal migrante. Niemand gee om dat ek in Rusland woon sedert ek ses jaar oud was nie, en my ouers het pas in die buiteland gewerk [RF].
Daarom is die syfer van 11 miljoen gevaarlik. Dit skep die illusie dat 'n groot aantal mense onlangs geëmigreer het.
Ek en my kollegas het 'n boek met die titel "Migrasies van die Nuwe Onafhanklike State. 25 jaar sedert die ineenstorting van die Sowjetunie. Volgens ons skattings is daar van die laat 1980's tot 2017 ingesluit ongeveer drie miljoen mense wat in Rusland gebore is en in ver oorsese lande woon. Dit wil sê, nie 11 miljoen nie [soos in die VN-data], maar drie. Dus, as jy VN-statistieke gebruik, moet jy, indien moontlik, die voormalige Sowjetrepublieke daaruit verwyder. Dit sal meer korrek wees. Baie mense is byvoorbeeld in Rusland gebore en het tydens die Sowjet-era na die Oekraïne verhuis. Of neem die “gestrafte” volke: Lette en Litauers het uit ballingskap teruggekeer met kinders wat in Rusland gebore is.
– Waar kry hulle data vir die samestelling van statistieke oor emigrasie?
Denisenko: Daar is twee konsepte in migrasiestatistiek: migrasievloei en migrasievoorraad, nl vloei en getal.
VN-statistieke is net syfers. 'n Sensus word uitgevoer, waarin daar 'n vraag is oor die plek van geboorte. Verder versamel die VN data van alle lande waar sensusse uitgevoer is en maak sy eie ramings. In lande waar daar geen sensus is nie (dit is arm lande of, sê maar, Noord-Korea), is daar ook geen migrante nie. [In die sensus] kan daar ander vrae wees: "Wanneer het jy na die land toe gekom?" en "Van watter land?" Hulle verfyn inligting oor emigrante en gee ons in beginsel 'n idee van die vloei.
Nasionaal verteenwoordigende opnames word ook gedoen. Ek sal dikwels 'n beroep op die Verenigde State doen, want, vanuit my oogpunt, is migrasiestatistieke daar goed georganiseer. Die Amerikaanse gemeenskapsopname word elke jaar daar gedoen – en uit hierdie data kan ek byvoorbeeld inligting kry oor hoeveel immigrante van Rusland in die land is.
Vloeiinligting kan van administratiewe bronne verkry word. Ons het hierdie grensdiens (dit gee inligting oor die oorsteek van die grens, waarheen jy gaan en om watter rede) en die migrasiediens (dit versamel inligting oor diegene wat gekom het, van watter land, op watter ouderdom).
Maar jy self verstaan wat vloeistatistieke is: dieselfde persoon kan verskeie kere gedurende die jaar reis, en die inligting word nie oor mense ingesamel nie, maar oor bewegings.
Florinskaya: In Rusland word [emigrante] getel volgens die getal van diegene wat [uit permanente inwoners] vertrek het. Terselfdertyd neem Rossstat slegs diegene in ag wat gederegistreer is. En ver van alle Russe wat emigreer word uit hierdie register verwyder. Net soos nie almal wat die land verlaat emigrante is nie. Daarom is die eerste stap om [in die Rosstat-data] Russiese burgers te identifiseer wat gederegistreer is en na Westerse lande vertrek (waarheen emigrasie hoofsaaklik gaan), en hul getal te tel. Voor covid was daar 15-17 duisend van hulle per jaar.
Die meerderheid vertrek egter sonder om hul vertrek op enige manier aan te kondig, daarom is dit gebruiklik om volgens die data van die gasheerlande te tel. Hulle verskil verskeie kere van die Rossstat-data. Die verskil hang af van die land, in sommige jare was [data van die gasheerland] drie, vyf en selfs 20 keer groter as die data van Rosstat [oor vertrek na hierdie land]. Jy kan gemiddeld met vyf of ses syfers vermenigvuldig [Rosstat ongeveer 15-17 duisend emigrante per jaar].
Vroeër in Rusland is emigrante anders beskou.
MAAR AS?
Denisenko: Daar is 'n heilige beginsel in migrasiestudies dat dit beter is om migrasie te bestudeer volgens die statistieke van lande en streke van ontvangs. Ons benodig bewys dat die persoon weg is of aangekom het. Bewyse dat hy weg is, is dikwels nie daar nie. Jy verstaan: 'n persoon verlaat Moskou na die Verenigde State, ontvang 'n groen kaart, en in Moskou het hy 'n huis, selfs 'n werk. En [Russiese] statistieke sien dit nie. Maar in die Verenigde State (en ander lande) moet hy geregistreer word. Daarom is die ontvangsstatistieke meer akkuraat.
En hier duik nog 'n probleem op: wie kan 'n migrant genoem word? Enige persoon wat gekom het? En indien nie iemand nie, wie dan? In die State het jy byvoorbeeld 'n groenkaart ontvang - jy is 'n migrant. Dieselfde geld in Australië en Kanada. In Europa, as jy 'n verblyfpermit vir 'n sekere tydperk ontvang, verkieslik 'n lang een (dieselfde nege of 12 maande), het jy die status van 'n migrant.
In Rusland is die stelsel soortgelyk aan die Europese een. Ons gebruik 'n tydelike maatstaf: as 'n persoon vir nege maande of langer na Rusland kom, val hy in die sogenaamde permanente bevolking. En dikwels word hierdie getal [nege maande] met migrasie geïdentifiseer, hoewel 'n persoon vir twee jaar kan kom en dan teruggaan.
Florinskaya: As ons die data van konsulêre rekords in die buiteland van "klassieke" emigrasie neem, dan was ongeveer een en 'n half miljoen Russiese burgers aan die einde van 2021 met konsulêre rekords geregistreer. As 'n reël kom nie almal op die konsulêre register nie. Maar aan die ander kant word nie almal verfilm wanneer hulle teruggaan [na Rusland] nie.
Jy kan ook kyk hoeveel mense [Russiese wetstoepassing] in kennis gestel het van 'n tweede burgerskap of verblyfpermit sedert 2014, toe dit verpligtend gemaak is. Ongeveer 'n miljoen mense uit die lande van klassieke emigrasie [uit Rusland] het hulself oor die jare verklaar. Maar daar is diegene wat vroeër vertrek het, natuurlik, hulle het niks verklaar nie.
Hoe en waar verlaat hulle Rusland
– Is dit duidelik hoe Rusland die aanwyser bereik het van drie miljoen mense wat vertrek het (volgens jou skattings)?
Denisenko: Ja, ons weet wanneer mense begin vertrek het, waar hulle weg is en om watter redes. Die statistieke spreek daarvan.
Jy onthou, in die Sowjetunie was migrasie nie heeltemal duidelik nie. Tot die einde van die 1920's was die USSR oop, toe gesluit. Na die oorlog was daar vir 'n paar jaar 'n klein "venster", selfs 'n "venster", na Duitsland toe, toe klap dit toe. Met Israel was alles nogal moeilik. Maar as 'n reël het vergaderings [van Sowjet-leiers] met Amerikaanse presidente daartoe gelei dat 'n "venster" vir Israel oopgemaak is, nee, nee, en dertigduisend [links]. In die 1980's, toe die Afghaanse krisis begin het, het migrasie [van die USSR] feitlik opgehou.
Mikhail Sergeevich Gorbatsjof, wat dikwels gekritiseer word, het nie 'n venster oopgemaak nie, maar eintlik 'n venster. Sowjet-wetgewing het meer lojaal geword – ten minste [tot die vertrek van] sekere volke. Sedert 1987 het die uitvloei begin. Aanvanklik was die venster oop vir etniese migrante – Jode, Duitsers, Grieke, Hongare, Armeniërs. Aanvanklik was die uitvloei klein, maar toe het dit skerp begin toeneem.
Die krisis van die 1990's het natuurlik mense begin uitstoot. Van die meer as drie miljoen [emigrante] het meer as die helfte in die laat 1980's-1990's vertrek. Byna 95% – na Duitsland, die Verenigde State en Israel. Vir 'n aansienlike deel van die mense wat na Duitsland en Israel vertrek het, was die kanaal van emigrasie repatriasie. In die Verenigde State was die hoofkanaal toe vlugtelinge.
Toe was daar 'n keerpunt, en hierdie repatriasiehulpbronne is verminder [aangesien die meeste van die verteenwoordigers van nasionale minderhede weg is]. In Duitsland het hulle begin om die toestroming van gerepatrieerdes te beperk. As aan die begin van die 1990's 75% [van diegene wat uit Rusland ingekom het] Duitsers was, was teen die middel-1990's slegs 25% van hulle Duitsers. En die res – lede van hul gesinne – was Russe, Kazakhs, enigiemand, maar nie Duitsers nie. Natuurlik kan [dit kan lei tot] probleme met integrasie, met die taal – en beperkings het begin ingestel word [vir diegene wat wil vertrek], hoofsaaklik in die Duitse taal. Nie almal kon dit slaag nie: Duits is immers nie Engels nie.
In die 1990's was die grootste moeilikheid om te vertrek, dink ek, om in die ry by die ambassade te staan. Daar was nog min konsulate, dit was nodig om baie lank te staan - nie 'n dag of twee nie, maar 'n week of twee. Maar die lande was oop genoeg [om mense van die voormalige USSR te aanvaar]. Almal het geweet dat daar 'n stroom van meestal gekwalifiseerde mense uit die Sowjetunie was. Daar was regtig baie verskillende soorte programme, toekennings – vir studente, wetenskaplikes.
En in die vroeë 2000's is al hierdie voorregte gesluit. Die land [Rusland] het demokraties geword [in vergelyking met die USSR], en, sê, die status van 'n vlugteling moes ernstig bewys word, om te kompeteer met ander wat wou vertrek. Aan die een kant het die vloei afgeneem, seleksiestelsels het verskyn. Aan die ander kant het hierdie seleksiestelsels in werklikheid die vloei van migrante begin vorm: wie vertrek, hoekom en waar.
Waarmee het ons geëindig? Verdien die kanaal "familielede". Nou vertrek 40-50% van migrante uit Rusland deur die kanaal van gesinshereniging, dit wil sê, verhuis na familie.
Nog 'n kategorie is hoogs gekwalifiseerde spesialiste: wetenskaplikes, ingenieurs, programmeerders, atlete, balletdansers, ensovoorts. In die 1990's het prominente mense [Rusland] verlaat, in die 2000's en 2010's, as 'n reël, jong talentvolle mense. Nog 'n derde kategorie is ryk mense. Byvoorbeeld, Spanje was een van die eerste lande in Europa wat die verkoop van vaste eiendom aan buitelanders toegelaat het. Ons het groot gemeenskappe daar.
Wat word 'n golf van emigrasie genoem? Watter golwe van emigrasie uit Rusland word onderskei?
Denisenko: Stel jou 'n grafiek voor waarin die onderste as, die abskis, tyd is. Ons [in Rusland] het statistieke oor emigrasie in 1828, nou 2022. En op hierdie grafiek teken ons die aantal migrante uit. Wanneer die getal toeneem, word 'n soort golf gevorm. Eintlik is dit wat ons 'n golf noem. Golwe is iets fundamenteels wat langer as een jaar duur.
Ons het eintlik verskeie sulke stygings gehad. Die eerste golf – die einde van die 1890's – die begin van die eeu. Dit is Joods-Poolse migrasie, so dit word gewoonlik nie as 'n golf uitgesonder nie. Maar dit was 'n kragtige golf, die mees massiewe [emigrasie in die geskiedenis van die land], ons het met die Italianers geveg vir die eerste plek in die aantal emigrante na die Verenigde State. Toe begin hierdie golf deur Russiese en Oekraïense migrante aangevuur word. Die Eerste Wêreldoorlog het dit alles beëindig.
Die tweede golf in chronologie en die eerste, as ons die Sowjet-tydperk neem, is wit emigrasie. Toe die militêre en na-oorlogse emigrasie in die 1940's-1950's. Die migrasie van die tydperk 1960-1980 word ook soms 'n golf genoem, hoewel dit nie korrek is nie. [Op die grafiek] is dit 'n reguit lyn, maar van tyd tot tyd is daar sarsies, stadiums. Maar die 1990's was 'n golf.
— En wat het die afgelope 20 jaar met emigrasie uit Rusland gebeur?
Denisenko: Was daar enige stadiums? Dit is 'n goeie vraag, maar dit is vir my moeilik om dit te beantwoord, want ek sien geen duidelike stadiums [gedurende hierdie tydperk] nie.
— Volgens my gevoelens het baie politici, aktiviste en joernaliste die land in 2021 begin verlaat. Wat sê die statistieke hieroor?
Denisenko: Ek sal jou teleurstel, maar die statistieke sien dit nie. Maar sy kan om verskeie redes nie sien nie.
Statistieke, inteendeel, sien 'n afname in vloei - nie net uit Rusland nie. Natuurlik is covid, beperkende maatreëls getref [oor beweging tussen lande]. Byvoorbeeld, Amerikaanse statistieke – die Verenigde State beklee een van die top drie plekke in die rigting van emigrasie uit Rusland – vir 2020 toon 'n halvering in die aantal inskrywings. Behalwe vir diegene wat op werkvisums reis. As ons die ontvangers van groen kaarte neem, dan is daar ook effens minder van hulle. Die feit is dat jy 'n jaar of twee [voordat jy verhuis] om 'n groenkaart aansoek doen. Die situasie is soortgelyk in Europa: die vermindering het feitlik oral plaasgevind, behalwe vir een kategorie – diegene wat gaan werk.
– Jy het gesê dat statistieke nie 'n toename in vertrek uit Rusland in 2021 sien nie. Sover ek weet, het baie na dieselfde Georgië vertrek, waar 'n mens tot 'n jaar sonder 'n visum en enige status kan bly. Kan sulke mense net nie in die statistieke kom nie?
Denisenko: Ja, presies. Jy kan vir 'n sekere tydperk na 'n ander land gaan, byvoorbeeld op 'n toelae, en nie onder die permanente inwoners wees nie. Hier is weer 'n definisieprobleem. 'n Persoon beskou homself as 'n migrant, maar die land beskou hom nie as 'n migrant nie. Nog 'n kategorie is mense met twee paspoorte. Hulle het Rusland toe gekom, toe werk iets nie vir hulle uit nie, hulle is terug. Hulle is ook nie by die statistieke ingesluit nie.
Ná Bolotnaya-plein het baie ook gesê dat hulle die gevoel het dat almal weg is. En dit was dalk net diegene wat weg is wat die geleentheid gehad het – 'n verblyfpermit of iets anders in 'n ander land. Toe, terloops, was daar 'n klein oplewing, maar letterlik vir 'n jaar.
• Onthou jy hoe Poetin gehuil het? En saamtrek vir honderdduisend mense in 20-grade ryp? Tien jaar gelede het die strate van Moskou die toneel geword van 'n ware politieke stryd (dis nou moeilik om te glo). Dis hoe dit was
– Kan die vertrek van mense uit Rusland ná 24 Februarie ’n golf genoem word?
Florinskaya: Waarskynlik, as die meeste van hierdie mense nie terugkeer nie. Want so baie het gebly om die oomblik van paniek uit te wag. Tog het die meeste van hulle vertrek om op afstand te werk. Hoe moontlik sal dit wees? Ek dink dat dit binnekort nie baie moontlik sal wees nie. Moet kyk.
In terme van die aantal [van diegene wat weg is], ja, dit is baie in 'n maand. [Die vlak van emigrasie uit Rusland in die 1990's] is nog nie bereik nie, maar as die jaar aanhou soos dit begin het, sal ons perfek inpas en miskien selfs sommige jare van die 1990's oorvleuel. Maar net as die vertrek teen dieselfde spoed as nou sal plaasvind – en om eerlik te wees, ek is nie seker hieroor nie. Bloot omdat daar, benewens begeerte en drukfaktore, ook die omstandighede van die gasheerlande is. Dit lyk vir my dat hulle nou vir almal baie ingewikkeld geword het.
Selfs al praat ons nie van versigtigheid teenoor mense met 'n Russiese paspoort nie, maar objektief is dit moeilik om te vertrek: vliegtuie vlieg nie, dit is onmoontlik om visums na baie lande te kry. Terselfdertyd is daar probleme met die verkryging van aanbiedinge, die onvermoë om beurse vir onderwys te ontvang. Baie van hulle het immers met die ondersteuning van beursfondse gestudeer. Nou word hierdie geleenthede vernou, want baie beursfondse sal [fondse] na Oekraïense vlugtelinge herverdeel. Dit is logies.
Wie verlaat Rusland. En wie kom
– Emigrasie kan om verskeie redes voorkom – byvoorbeeld ekonomies, polities, persoonlik. In watter geval praat ons van gedwonge emigrasie?
Denisenko: Gedwonge emigrasie is wanneer jy, sal ons sê, uit die land gestoot word. Die oorlog het begin – mense word gedwing om te vertrek. Ekologiese katastrofe – Tsjernobil, vloede, droogtes – is ook 'n voorbeeld van gedwonge emigrasie. Diskriminasie. Op die een of ander manier is dit al wat verband hou met die konsep van “vlugteling”.
Daar is duidelike kriteria vir die identifisering van vlugtelinge en asielsoekers. As jy statistieke neem, is die kontingent van Rusland nie klein nie. Tradisioneel val mense van die Noord-Kaukasus, die Tsjetsjeense diaspora en seksuele minderhede daarin.
– Is die massa-uittog van mense uit Rusland nou ’n gedwonge emigrasie?
Florinskaya: Natuurlik. Alhoewel onder diegene wat weg is, is daar mense wat beplan het om te emigreer, maar in die toekoms, in kalm toestande. Hulle is ook gedwing om te vlug, omdat hulle bang was dat die land sou sluit, dat hulle mobilisering sou aankondig, ens.
As ons oor gedwonge emigrasie praat, is daar nie tyd vir redes nie. Mense dink net hulle red hul lewens. Geleidelik, wanneer die direkte gevaar verby is, blyk dit dat die meeste van hulle om ekonomiese redes vertrek het en nie vir hulle sal terugkeer nie. Omdat hulle deeglik bewus is van wat met die Russiese ekonomie gaan gebeur, dat hulle nie sal kan werk nie, om die lewenstandaard wat hulle gehad het te handhaaf.
Sommige deel – en nogal ’n groot deel in hierdie vloei – sal om politieke redes nie terugkeer nie. Omdat hulle nie gereed is om in 'n onvrye samelewing te leef nie. Boonop is hulle bang vir direkte kriminele vervolging.
Ek dink diegene wat besluit om permanent te vertrek, eerder as om [in die buiteland] te wag, sal nie meer die beste aanbod kies nie. Hulle sal ten minste iewers heen gaan waar jy jou kan vestig en op een of ander manier hierdie moeilike tye kan oorleef.
— Hoe raak emigrasie Rusland in terme van menslike kapitaal en ekonomie?
Denisenko (het 'n vraag voor die begin van die oorlog beantwoord, — ongeveer Meduza): Weet jy, ek wil dadelik sê dat dit erg raak. Ons het 'n uitvloei van hoogs geskoolde en opgevoede mense, wat ons met mensekapitaal identifiseer. Wat is die teenstrydigheid hier? Daar is 'n probleem binne die land – die wanverhouding van kwalifikasies met die werkplek. 'n Persoon het byvoorbeeld aan die Fakulteit Ingenieurswese gegradueer en werk as 'n bestuurder in 'n winkel – dit is ook tot 'n sekere mate 'n verlies aan mensekapitaal. As ons hierdie probleem in ag neem, dan is hierdie verliese waarskynlik effens verminder in terme van volume.
Aan die ander kant, diegene wat vertrek, in watter mate kon hulle hier [in Rusland] verwesenlik word? Hulle kan hulself waarskynlik nie ten volle realiseer nie, soos hulle daar [in die buiteland], in ons land doen. As mense, spesialiste hul vaderland verlaat en in kontak bly met hulle, hetsy geldoordragte, 'n toestroming van innovasies, ensovoorts, is dit 'n normale proses.
Florinskaya (beantwoord 'n vraag na die begin van die oorlog, – ongeveer Meduza): Vir Rusland is dit sleg. Die vloei van gekwalifiseerde emigrante, dit wil sê mense met hoër onderwys, sal vanjaar hoër wees as in vorige jare.
Dit blyk alles dieselfde te wees [onbeduidend] in verhouding tot ons uitgestrekte vaderland, nietemin kan dit beïnvloed. Omdat daar 'n massa-vertrek is van burgers, mense van verskillende spesialiteite, maar met hoër onderwys – joernaliste, IT-spesialiste, wetenskaplikes, dokters, ensovoorts. Dit kan dalk skade wees, maar dit is te vroeg om daaroor te praat. Daar kan aanvaar word dat dit een van die mees negatiewe aspekte van hierdie gedwonge emigrasie sal wees, selfs meer as net die aantal [mense wat weg is].
In hierdie emigrasie sal die proporsie mense met hoër onderwys dramaties verander. Dit was al taamlik groot – 40-50%, volgens my skattings, maar dit sal 80-90% wees.
– Wie kom na die plek van mense wat in Rusland vertrek het? Word die verlies aangevul ten koste van ander segmente van die bevolking en migrante?
Denisenko: In die 1990's en 2000's was daar 'n plaasvervanger. Baie hoogs gekwalifiseerde mense het uit die Unie-republieke gekom. Nou is daar nie so 'n plaasvervanger nie. Jongmense vertrek, die potensiaal gaan tot 'n mate verlore. Dit is ware verlies.
Florinskaya: Wie om te vervang? Ons het verstaan van joernaliste – [die owerhede] het hulle nie nodig nie. Hoogs gekwalifiseerde IT-spesialiste, dink ek, sal problematies wees om te vervang. Wanneer die navorsers begin vertrek, kan niks ook gedoen word nie. Dokters van die hoofstad wat soos gewoonlik weg is, sal vervang word deur dokters van die provinsies. In die plekke van afgetrede werknemers van groot firmas, dink ek, sal hulle ook uit die streke getrek word. Wie in die geweste gaan bly, weet ek nie. Selfs 10 jaar gelede het hulle gesê dat Moskou 'n deurgangspunt tussen die provinsie en Londen is. Dit is 'n grap, maar dit is hoe emigrasie altyd verloop het: mense het eers na Moskou gekom, en dan van daar af verder na die buiteland.
Die meeste van die migrasie [na Rusland] is steeds ongeskoold, so dit is nie die geval nie [wanneer migrante die ontslape spesialiste kan vervang]. Die mees talentvolle en gekwalifiseerde van die GOS verkies ook om nie in Rusland te bly nie, maar om na ander lande te vertrek. Dit was vroeër nodig om hulle te lok, maar toe het ons ons neuse opgetrek. En nou hoekom moet hulle na 'n land onder sanksies gaan, as jy in ander lande kan werk? Dit is moeilik om te dink dat iemand in hierdie toestande hierheen sal gaan.
WAT GAAN GEBEUR MET DIE ARBEIDSMARK IN RUSLAND
• Gaan ons terug na die 1990's? Hoeveel mense gaan binnekort werkloos word? Wel, ten minste sal die salarisse betaal word? Of nie?.. Antwoorde arbeidsmarknavorser Vladimir Gimpelson
— Is daar reeds merkbare veranderinge met betrekking tot arbeidsmigrante wat tot onlangs in Rusland gewerk het? Gaan hulle voort om te werk of gaan hulle ook weg?
Florinskaya: Daar was geen veranderinge aan die begin van Maart nie. Ons het 'n klein loodsopname van stapel gestuur, net die data gekry. Sommige deel sê dat ja, dit is nodig om te vertrek [van Rusland], maar tot dusver is daar baie min van hulle. Die res sê: "Ons het dit nog erger."
Ek dink dat die toestroming [van arbeidsmigrante na Rusland] minder sal wees as voor covid. En as gevolg van die feit dat die geleentheid om te kom weer moeilik was: kaartjies kos baie geld, daar is min vlugte. Maar diegene wat hier is, sal wag om te vertrek. Miskien sal dit teen die somer so erg hier wees dat werksgeleenthede afgesny sal word, en dit sal die migrante tref. Maar tot dusver gebeur dit nie.
– Oor die algemeen moet die land bekommerd wees oor emigrasie? Hoeveel aandag moet die owerhede daaraan gee? Probeer om te voorkom?
Denisenko: Natuurlik moet aandag aan emigrasie gegee word. Hoekom? Omdat emigrasie 'n sterk sosiale en ekonomiese aanwyser is. Daar is 'n uitdrukking: "Mense stem met hul voete." Dit is waar vir alle lande. As die vloei [van emigrasie] toeneem, beteken dit dat iets fout is in die staat. Wanneer wetenskaplikes weggaan, beteken dit dat iets verkeerd is in die organisasie van die wetenskap. Dokters gaan weg – iets is fout in die gesondheidsorgorganisasie. Nagraadse studente verlaat – dieselfde ding. Kom ons gaan elektrisiëns – hier is iets fout. Dit moet ontleed en in ag geneem word.
Regeringsbeleid moet oop wees vir diegene wat vertrek. Daar moet geen beperkings of struikelblokke wees nie. Hierdie bose praktyk lei tot niks goeds nie. Neem dieselfde Sowjetunie. Daar was oorlopers – Nureyev, Baryshnikov ensovoorts. Dit is onherstelbare verliese: ons het nie Baryshnikov op die verhoog gesien nie, ons het nie Nureyev gesien nie, maar hulle sou gekom het as alles normaal was.
Hoe emigrante leef en hoekom hulle soms terugkeer na hul vaderland
Bestudeer jy mense wat weg is? Hoe dikwels kry diegene wat weggaan dit reg om te assimileer en begin om hulself met 'n nuwe land te assosieer?
Denisenko (het 'n vraag voor die begin van die oorlog beantwoord, – ongeveer Meduza): Ek kan die menings van my kollegas uitspreek. Andrey Korobkov, 'n professor aan die Universiteit van Tennessee, handel oor die Russies-Amerikaanse onderwerp en spesifiek met daardie [Russe] wat daar woon [in die VSA]. Onder hulle is die neiging om te assimileer baie sterk. As die Grieke deur godsdiens verenig is, die Duitsers deur die historiese verlede, dan het ons s'n, wat in die 1990's en 2000's weg is, probeer om soveel as moontlik te assimileer en te ontbind. Weet jy selfs wat dit was? In die beperking van kommunikasie met landgenote. Dit was een van die aanwysers. Soos nou? Dit lyk vir my of hierdie tendens voortduur.
In Europese lande, byvoorbeeld in Duitsland, is die situasie anders: daar is baie Russiessprekendes daar. Dit is nie hoogs gekwalifiseerde spesialiste nie – eens – maar voormalige dorpenaars, Russiese Duitsers wat tradisies eer. Baie hou kontak.
Tweedens speel afstand ook hier ’n groot rol: Duitsland is naby Rusland. Baie handhaaf baie noue betrekkinge met die land, so assimilasie is stadiger. Daar is ook die besonderhede van die land: Duitsland is kleiner [as die VSA], daar is streke van kompakte verblyf, daar is baie voormalige Sowjet-militêre manne oor.
In Frankryk en Italië word die probleem van assimilasie anders gestel. Ons het Italiaanse migrasie – 80% van vroue. Frans – 70%. Daar is baie "huwelik" migrante, dit wil sê diegene wat trou.
Groot-Brittanje, lyk dit vir my, volg dieselfde pad as die State: mense probeer immers om hul kinders "Engels" te maak. Die migrante self verbreek nie die verbintenis met die land nie, dit is vir hulle moeilik om dit te doen: baie van hulle het nog besigheid, vaste eiendom, vriende in Rusland. Maar hul kinders stel absoluut nie belang in hul land nie, en as hulle belangstel, dan is dit swak.
– Volgens my waarnemings weier baie van diegene wat Rusland van 2020 tot 2021 verlaat het kategories om hulself emigrante te noem, hoewel hulle by hierdie definisie pas. Hoe algemeen is dit?
Denisenko: 'n Emigrant is 'n migrant, 'n persoon het vir permanente verblyf vertrek (permanente verblyf, — ongeveer Meduza), rofweg gesproke. Wladimir Iljitsj Lenin het homself nie as 'n emigrant beskou nie, hoewel hy lank in Europa rondgedwaal het - maar hy het gehoop om terug te keer. Hier wil hulle glo beklemtoon dat hulle onder veranderde omstandighede na die land sal terugkeer.
Dit lyk vir my of dit die enigste verduideliking hier is: hulle behou hul identiteit terwyl hulle in die buiteland is, probeer dit op geen manier vervaag of wegsteek nie, maar beklemtoon: “Ek is Russies/Oekraïens/Georgies, ek sal beslis terugkeer na my vaderland , miskien 20 jaar later, maar tog.”
Dis soos in hul tyd met Nansen-paspoorte. Die meeste van die lande waar die wit emigrasie geleë was, is toegelaat om hul burgerskap te aanvaar. Maar [sommige] het met Nansen-paspoorte gebly. Hulle het hulself nie as emigrante in wit emigrasie beskou nie en gehoop dat hulle sou terugkeer.
– Meeste van diegene wat weg is, vind wat hulle wil hê? Is daar enige studies oor die vlak van geluk onder diegene wat weg is?
Denisenko: Navorsing oor die vlak van geluk word uitgevoer. Maar ek sal ander parameters gee as die vlak van geluk.
Israel is 'n goeie land om die gevolge van migrasie vir ons te bestudeer. Want in Israel word statistieke oor migrante uit die Sowjetunie apart gehou. Wat sien ons uit hierdie statistieke? Sedert die 1990's het Jode wat na Israel geëmigreer het, langer begin lewe. Dit wil sê, hul lewensverwagting is baie hoër as dié van daardie Jode wat hier [in Rusland] is. Hulle het hul geboortesyfer verhoog. En in die Sowjetunie en Rusland is Jode die groep met die laagste geboortesyfer.
Daar is nie sulke statistieke in die State nie, maar daar is ander statistieke - byvoorbeeld dieselfde voorkoms by ouer mense. Ek sal nooit vergeet toe ek in die ry gestaan het vir kaartjies na die Metropolitan Opera in New York nie, het twee vroue agter my gestaan. Hulle het Russies gepraat, en ons het hulle leer ken. Hierdie vroue was emigrante van Leningrad. Op 'n stadium het hulle gehuil. Weet jy hoekom? Hulle sê: “Weet jy, ons is so ongemaklik. Ons het hierheen getrek en ons is gelukkig hier. Ons word behandel, ons ontvang 'n groot toelaag, ons kan na die Metropolitan gaan, maar ons vriende en kollegas wat in Leningrad gebly het, word dit alles ontneem. Sommige van hulle het reeds gesterf terwyl ons hier is, hoewel hulle ons eweknieë is.”
Sulke aanwysers is baie onthullend. Loopbaan, inkomste, onderwys, indiensneming is ook aanwysers. Ons sien dat die Russe in die State en Kanada uiteindelik goeie posisies beklee. Europa is dieselfde.
— Hoe gereeld vind her-emigrasie plaas? Wanneer en hoekom keer mense gewoonlik terug?
Florinskaya: Her-emigrasie het plaasgevind, maar hoe gereeld dit kwantitatief is, is baie moeilik om te skat. Hoe meer internasionale besigheid in die land ontwikkel het, hoe meer internasionale maatskappye daar was, waar diegene wat 'n Westerse opleiding ontvang het in aanvraag was, hoe meer [jong spesialiste] het teruggekeer. Hoe meer internasionale navorsing, internasionale vlak laboratoriums, hoe meer navorsers het teruggekeer.
Sodra dit alles in duie stort, is daar nêrens om terug te gaan nie. Boonop is 'n sekere vlak van salarisse ook belangrik.
Sal baie van hierdie golf terugkeer?
Florinskaya: Mense wat aan die Russiese arbeidsmark gekoppel is, wat nie werk sal kan kry [in die buiteland nie], sal terugkeer bloot omdat hulle die reserwes “opvreet”, en daar sal geen ander werk vir hulle wees nie. Nie almal sal op afstand vir Rusland kan werk nie. Ek ken sommige mense wat vir Russiese maatskappye werk wat reeds gedwing is om terug te keer. Daar is maatskappye wat werk van buitelandse bedieners verbied het. Daar is studente wat nie toegelaat is om sessies aanlyn te neem nie. Daarom, selfs al het 150 duisend oorgebly, beteken dit nie dat sommige van hulle nie teruggekeer het nie.
Weereens, dit beteken nie dat mense nou, wat hierdie hele situasie sien, nie hul vertrek voorberei nie, maar net nie in sulke paniekerige omstandighede nie. As vroeër, voor die COVID-19-tydperk, 100-120 duisend mense per jaar Rusland verlaat het, is dit nou heel moontlik dat die getalle 250 duisend of 300 duisend sal bereik. Dit sal afhang van die vermoë om die grens oor te steek, die aantal vlugte en die vermoë om iewers in ander lande te haal.
[Voordat] mense vir ons in in-diepte onderhoude gesê het: "As ek in aanvraag is, vind 'n werk, dan sluit ek nie 'n opbrengs vir myself uit nie." Maar namate ekonomiese en politieke vryheid in die land verdwyn, krimp die kring van diegene wat kan terugkeer moontlik. Nou het dit nog meer gekrimp.
Foto: Ontruiming uit die Krim. 1920
