Už se nikdy nevrátí? Dá se to považovat za další vlnu emigrace? Demografové Michail Denisenko a Julia Florinskaja vysvětlují pro web https://meduza.io/.
Po 24. únoru, kdy Rusko rozpoutalo totální válku na Ukrajině, se mnoho Rusů rozhodlo zemi opustit. Pro některé je to dočasné řešení. Jiní si uvědomují, že se do země možná nikdy nevrátí. O tom, kolik lidí opustilo Rusko, které z nich lze oficiálně považovat za emigranty, a jak to vše ovlivní zemi v budoucnu, hovořila Meduza s Michailem Denisenkem, ředitelem HSE institutu demografie, a Julií Florinskou, přední výzkumnicí. na RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting.
Rozhovor s Michailem Denisenkem proběhl před ruskou invazí na Ukrajinu, s Julií Florinskou po začátku války.
– Dokážete už odhadnout, kolik lidí opustilo Rusko po 24. únoru?
Julia Florinskaya: Nemám žádné odhady – ani přesné, ani nepřesné. Jde spíše o pořadí čísel. Moje pořadí čísel je asi 150 tisíc lidí.
proč to říkám? Všechny jsou založeny na přibližně stejných číslech, která byla pojmenována. Počet odjezdů z Ruska do Gruzie za první týden [války] byl 25,000 30. Do Arménie [od konce února do začátku dubna] odešlo 50-15 tisíc. Asi 100,000 tisíc podle posledních údajů vstoupilo do Izraele. Na základě těchto čísel – protože okruh zemí, kam lidé odešli, je malý – si myslím, že za první dva týdny odešlo 150 XNUMX lidí. Možná do konce března – začátku dubna XNUMX tisíc, včetně těch, kteří už byli v zahraničí [v době, kdy invaze začala] a nevrátili se.
Nyní se snaží odhadnout nějaké miliony, 500, 300 tisíc. Nemyslím v těchto kategoriích – a způsob, jakým se tyto odhady dělají, se mi zdá sporný. Například průzkum provedený [projekt OK Rusové] Mitya Aleshkovsky: prostě vzali tato čísla – 25 tisíc šlo do Gruzie v prvním týdnu – a rozhodli, že ve druhém týdnu jich bylo také 25 tisíc. A protože 15 % dotázaných bylo z Gruzie, spočítali to a řekli: to znamená, že 300,000 XNUMX odešlo [z Ruska].
To se ale nedělá, protože když máte v prvním týdnu 25 tisíc, nikdo neřekl, že to bude i ve druhém. Zadruhé, pokud vám odpovědělo 15 % z Gruzie, neznamená to, že skutečně existuje 15 % všech, kteří v této době opustili Rusko. To vše je psáno vidlemi na vodě.
– Onehdy se na webu státní statistiky objevila data o překročení hranic Rusy za první tři měsíce roku 2022. Nedávají tušení o počtu těch, kteří odešli?
Florinskaya: Tato data nic neukazují. To je prostě opuštění země (bez údajů o počtu těch, kteří vstoupili do Ruska zpět – cca Meduza) – a za čtvrtletí, tedy včetně novoročních svátků.
Například do Arménie odešlo o 20,000 2020 lidí více než v roce 30,000 (před COVID [v Rusku]), nebo o 2019 2019 více než v roce 2021. Do Turecka – vlastně stejný počet jako v roce 100,000. Ale v roce XNUMX jich bylo o XNUMX XNUMX více [ ti, kteří tam jdou], protože všechny ostatní země byly uzavřeny.
Celkem v prvním čtvrtletí roku 3.9 Rusko opustilo 2022 milionu lidí, v roce 8.4 2019 milionu a v roce 7.6 2020 milionu. Jen v roce 2021, na vrcholu covidu, jich bylo méně — 2.7 milionu. Ale to je logické.
– A kdy se objeví přesné údaje o těch, kteří odešli?
Florinskaja: Možná ještě budou nějaké odhady, jak Gruzie uvedla při překročení svých hranic (např. na konci března gruzínské ministerstvo vnitra oznámilo, že za měsíc vstoupilo do země 35 tisíc občanů Ruské federace, 20.7. zbývá tisíc; nehlášeno). Oficiální statistiky se ale letos neobjeví.
Opět se jedná o hraniční přechod. To neznamená, že lidé zůstali. Mezi těmi, kteří vstoupili do Gruzie, jsou i ti, kteří jako první vstoupili do Arménie nebo například do Turecka.
– Podle odhadů OSN žilo v roce 2021 v zahraničí asi 11 milionů imigrantů z Ruska – to je třetí číslo na světě po Indii a Mexiku. Jak správná jsou tato data?
Michail Denisenko: Když mluvíme o jakémkoli společenském fenoménu, je třeba rozumět statistice. Existují naše statistiky o migraci, existují zahraniční, existují mezinárodní organizace. Když používáme čísla a neznáme definice, vede to k nejrůznějším incidentům.
Co jsou hodnocení OSN? Jak jsou obecně definováni mezinárodní migranti? Migrant je člověk, který se narodil v jedné zemi a žije v jiné (takové migraci se někdy říká celoživotní migrace). A právě z toho vycházejí statistiky OSN – jsou o lidech, kteří se narodili v Rusku, ale žijí mimo něj.
Co na těchto statistikách nevyhovuje mně a mnoha odborníkům? Celoživotní migrace [podle OSN] zahrnuje i ty, kteří odešli z Ruska [do spojeneckých zemí] během sovětského období. Proto je třeba s těmito čísly [o emigrantech z Ruska], stejně jako s těmi opačnými (v Rusku žije 12 milionů migrantů), zacházet opatrně. Protože opravdu existují lidé... Například já jsem se nenarodil v Rusku. A v těchto statistikách spadám do počtu migrantů. Nikoho nezajímá, že od svých šesti let žiju v Rusku a moji rodiče jen pracovali v zahraničí [RF].
Proto je číslo 11 milionů nebezpečné. Vytváří iluzi, že v poslední době emigrovalo velké množství lidí.
S mými kolegy máme knihu s názvem „Migrace z nově nezávislých států“. 25 let od rozpadu Sovětského svazu. Podle našich odhadů jsou od konce 1980. let do roku 2017 včetně asi tři miliony lidí, kteří se narodili v Rusku a žijí v dalekých zahraničních zemích. Tedy ne 11 milionů [jako v údajích OSN], ale tři. Pokud tedy používáte statistiky OSN, měli byste z nich pokud možno odstranit bývalé sovětské republiky. To bude správnější. Mnoho lidí se například narodilo v Rusku a během sovětské éry se přestěhovalo na Ukrajinu. Nebo si vezměte „potrestané“ národy: Lotyši a Litevci se vrátili z exilu s dětmi, které se narodily v Rusku.
– Odkud berou data pro sestavování statistik o emigraci?
Denisenko: Ve statistice migrace existují dva pojmy: migrační tok a migrační zásoba, tedy tok a počet.
Statistiky OSN jsou jen čísla. Probíhá sčítání lidu, ve kterém je dotaz na místo narození. OSN dále shromažďuje údaje ze všech zemí, kde byla sčítání provedena, a provádí vlastní odhady. V zemích, kde neprobíhá sčítání lidu (jsou to chudé země nebo řekněme Severní Korea), nejsou ani migranti. [Při sčítání lidu] mohou být i další otázky: „Kdy jste přijel do země? a "Z jaké země?" Zpřesňují informace o emigrantech a v zásadě nám dávají představu o tocích.
Provádějí se také celostátně reprezentativní průzkumy. Často budu apelovat na Spojené státy, protože tam jsou z mého pohledu statistiky migrace dobře organizované. Každý rok se tam provádí americký komunitní průzkum – a z těchto dat mohu získat informace řekněme o tom, kolik imigrantů z Ruska je v zemi.
Informace o tocích lze získat z administrativních zdrojů. Máme tuto hraniční službu (poskytuje informace o překročení hranice, kam jedete az jakého důvodu) a migrační službu (shromažďuje informace o těch, kteří přišli, z jaké země, v jakém věku).
Vy sami však chápete, co jsou tokové statistiky: stejná osoba může cestovat několikrát během roku a informace se neshromažďují o lidech, ale o pohybech.
Florinskaja: V Rusku se [emigranti] počítají podle počtu těch, kteří odešli [z řad stálých obyvatel]. Rosstat přitom bere v úvahu pouze ty, kteří byli odhlášeni. A zdaleka ne všichni Rusové, kteří emigrují, jsou z této evidence vyřazeni. Stejně jako ne všichni, kdo opustí zemi, jsou emigranti. Prvním krokem je proto identifikovat [v datech Rosstatu] ruské občany, kteří jsou odhlášeni a odcházejí do západních zemí (kam jde především emigrace), a spočítat jejich počet. Před covidem jich bylo 15-17 tisíc ročně.
Většina však odjíždí, aniž by svůj odchod jakkoli ohlásila, a tak je zvykem počítat podle údajů hostitelských zemí. Jsou několikrát odlišné od údajů Rosstat. Rozdíl závisí na zemi, v některých letech byly [údaje hostitelské země] třikrát, pětkrát a dokonce 20krát větší než údaje Rosstatu [při odjezdu do této země]. V průměru můžete vynásobit pěti nebo šesti číslicemi [Rosstat asi 15-17 tisíc emigrantů ročně].
Dříve v Rusku byli emigranti posuzováni jinak.
ALE JAKO?
Denisenko: V migračních studiích existuje posvátná zásada, že je lepší studovat migraci podle statistik zemí a regionů přijetí. Potřebujeme důkaz, že daná osoba odešla nebo přijela. Důkazy, že odešel, často nejsou. Rozumíte: člověk odjede z Moskvy do Spojených států, dostane zelenou kartu a v Moskvě má dům, dokonce i práci. A [ruské] statistiky to nevidí. Ale ve Spojených státech (a dalších zemích) se musí zaregistrovat. Proto jsou statistiky příjmu přesnější.
A zde vyvstává další problém: koho lze nazvat migrantem? Někdo kdo přišel? A když ne kdo, tak kdo? Ve Státech jste například dostali zelenou kartu – jste migrant. Totéž platí v Austrálii a Kanadě. Pokud v Evropě dostanete povolení k pobytu na určitou dobu, nejlépe dlouhou (stejně devět nebo 12 měsíců), máte status migranta.
V Rusku je systém podobný evropskému. Používáme dočasné kritérium: pokud člověk přijede do Ruska na devět měsíců nebo déle, spadá do tzv. stálé populace. A často se toto číslo [devět měsíců] ztotožňuje s migrací, ačkoli člověk může přijít na dva roky a pak se vrátit.
Florinskaja: Vezmeme-li údaje z konzulárních záznamů v cizích zemích „klasické“ emigrace, tak na konci roku 2021 bylo v konzulárních záznamech registrováno asi jeden a půl milionu ruských občanů. Do konzulárního rejstříku se zpravidla nedostane každý. Ale na druhou stranu, ne všichni jsou natočeni, když se vracejí [do Ruska].
Můžete se také podívat na to, kolik lidí oznámilo [ruským orgánům činným v trestním řízení] druhé občanství nebo povolení k pobytu od roku 2014, kdy bylo povinné. V průběhu let se přihlásilo asi milion lidí ze zemí klasické emigrace [z Ruska]. Jsou ale i tací, kteří odešli dříve, samozřejmě nic neohlásili.
Jak a kde opouštějí Rusko
– Je jasné, jak Rusko dosáhlo ukazatele tří milionů lidí, kteří odešli (podle vašich odhadů)?
Denisenko: Ano, víme, kdy lidé začali odcházet, odkud odešli a z jakých důvodů. Statistiky mluví za to.
Pamatujete si, že v Sovětském svazu nebyla migrace úplně jasná. Do konce 1920. let byl SSSR otevřený, poté uzavřený. Po válce bylo pár let malé „okénko“, dokonce „okénko“ do Německa, pak se zabouchlo. S Izraelem bylo všechno dost těžké. Setkání [sovětských vůdců] s americkými prezidenty však zpravidla vedla k tomu, že se otevřelo „okno“ do Izraele, ne, ne a třicet tisíc [zleva]. V 1980. letech, kdy začala afghánská krize, se migrace [ze SSSR] prakticky zastavila.
Michail Sergejevič Gorbačov, který je často kritizován, neotevřel okno, ale skutečně okno. Sovětská legislativa se stala loajálnější – alespoň [k odchodu] určitých národů. Od roku 1987 začal odliv. Nejprve bylo okno otevřené etnickým migrantům – Židům, Němcům, Řekům, Maďarům, Arménům. Zpočátku byl odtok malý, ale pak se začal prudce zvyšovat.
Krize 1990. let samozřejmě začala lidi vytlačovat. Z více než tří milionů [emigrantů] odešla více než polovina koncem 1980. a 1990. let. Téměř 95 % – do Německa, Spojených států a Izraele. Pro významnou část lidí, kteří odešli do Německa a Izraele, byla cesta emigrace repatriace. Ve Spojených státech pak hlavním kanálem byli uprchlíci.
Pak nastal zlom a tyto zdroje na repatriaci byly sníženy [protože většina zástupců národnostních menšin odešla]. V Německu začali omezovat příliv repatriantů. Jestliže na začátku 1990. let 75. století tvořili 1990 % [vstupujících z Ruska] Němci, v polovině 25. let z nich pouze XNUMX % Němci. A zbytek – členové jejich rodin – byli Rusové, Kazaši, kdokoli, ale ne Němci. Přirozeně [to mohlo vést k] problémům s integrací, s jazykem – a začala se zavádět omezení [pro ty, kteří chtěli odejít], především v německém jazyce. Ne každý to zvládl: Němčina přece není angličtina.
V devadesátých letech byl podle mě největší problém při odchodu stát ve frontě na ambasádě. Konzulátů bylo stále málo, bylo nutné stát velmi dlouho – ne den nebo dva, ale týden nebo dva. Ale země byly dostatečně otevřené [aby přijaly lidi z bývalého SSSR]. Každý věděl, že proudí většinou kvalifikovaní lidé ze Sovětského svazu. Bylo opravdu mnoho různých druhů programů, grantů – pro studenty, vědce.
A na počátku roku 2000 byla všechna tato privilegia uzavřena. Země [Rusko] se stala demokratickou [ve srovnání se SSSR] a řekněme, že status uprchlíka musel být vážně prokázán, aby mohl konkurovat ostatním, kteří chtěli odejít. Na jedné straně se snížil tok, objevily se selekční systémy. Na druhou stranu tyto selekční systémy ve skutečnosti začaly formovat tok migrantů: kdo odchází, proč a kam.
S čím jsme to skončili? Získal kanál „příbuzní“. Nyní 40–50 % migrantů z Ruska odchází kanálem sloučení rodin, tedy přestěhováním k příbuzným.
Další kategorií jsou vysoce kvalifikovaní specialisté: vědci, inženýři, programátoři, sportovci, baletní tanečníci a tak dále. V 1990. letech opustili [Rusko] prominentní lidé, v letech 2000 a 2010 zpravidla mladí talentovaní lidé. Další, třetí, kategorií jsou bohatí lidé. Například, Španělsko byla jednou z prvních zemí v Evropě, která umožnila prodej nemovitostí cizincům. Máme tam obrovské komunity.
Co se nazývá vlna emigrace? Jaké vlny emigrace z Ruska se rozlišují?
Denisenko: Představte si graf, ve kterém spodní osa, úsečka, je čas. My [v Rusku] máme statistiky o emigraci v roce 1828, nyní 2022. A na tomto grafu vyneseme počet migrantů. Když se číslo zvýší, vytvoří se druh vlny. Ve skutečnosti tomu říkáme vlna. Vlny jsou něco zásadního, co trvá déle než jeden rok.
Vlastně jsme měli několik takových vzestupů. První vlna – konec 1890. let XNUMX. století – začátek století. Jedná se o židovsko-polskou migraci, takže obvykle není vyčleňována jako vlna. Ale byla to mocná vlna, nejmasivnější [emigrace v dějinách země], bojovali jsme s Italy o první místo v počtu emigrantů do Spojených států. Pak tuto vlnu začali živit ruští a ukrajinští migranti. To vše ukončila první světová válka.
Druhá vlna v chronologii a první, vezmeme-li sovětské období, je bílá emigrace. Poté vojenská a poválečná emigrace ve 1940. – 1950. letech 1960. století. Migrace z období 1980-1990 se také někdy nazývá vlna, i když je to nesprávné. [Na grafu] je to přímka, ale čas od času dochází k výbuchům, fázím. Ale devadesátá léta byla vlna.
— A co se stalo s emigrací z Ruska za posledních 20 let?
Denisenko: Byly nějaké etapy? Je to dobrá otázka, ale těžko se mi na ni odpovídá, protože nevidím žádné jasné fáze [v tomto období].
— Podle mých pocitů začalo v roce 2021 zemi opouštět mnoho politiků, aktivistů a novinářů. Co na to říkají statistiky?
Denisenko: Zklamu vás, ale statistiky to nevidí. Ale nemusí vidět z různých důvodů.
Statistiky naopak zaznamenávají snížení toků – nejen z Ruska. Samozřejmě, covid byla přijata omezující opatření [na pohyb mezi zeměmi]. Například americké statistiky – Spojené státy zaujímají jedno ze tří prvních míst ve směru emigrace z Ruska – pro rok 2020 ukazují snížení počtu přihlášených na polovinu. Kromě těch, kteří cestují na pracovní víza. Když vezmeme příjemce zelených karet, tak i těch je o něco méně. Faktem je, že o zelenou kartu žádáte rok nebo dva [před přestěhováním]. V Evropě je situace podobná: ke snížení došlo téměř všude, kromě jedné kategorie – těch, kteří chodí do práce.
– Řekl jste, že statistiky nezaznamenávají nárůst odjezdů z Ruska v roce 2021. Pokud vím, mnozí odešli do stejné Gruzie, kde lze zůstat až rok bez víza a jakéhokoli statusu. Copak se takoví lidé do statistik prostě nedostanou?
Denisenko: Ano, přesně tak. Můžete odjet na určitou dobu do jiné země, například na grant, a nebýt mezi stálými obyvateli. Zde je opět problém s definicí. Člověk se považuje za migranta, ale země ho za migranta nepovažuje. Další kategorií jsou lidé se dvěma pasy. Přijeli do Ruska, pak jim něco nevyšlo, vrátili se. Nejsou zahrnuti ani ve statistikách.
Po Bolotnajském náměstí také mnozí říkali, že měli pocit, že všichni odešli. A možná právě ti, kteří odešli, měli možnost – povolení k pobytu nebo něco jiného v jiné zemi. Pak, mimochodem, došlo k malému nárůstu, ale doslova na rok.
• Pamatujete na plačícího Putina? A shromáždění pro sto tisíc lidí ve dvacetistupňovém mrazu? Před deseti lety se moskevské ulice staly dějištěm skutečného politického boje (teď se tomu nechce věřit). Tak to bylo
– Dá se odchod lidí z Ruska po 24. únoru nazvat vlnou?
Florinskaya: Pravděpodobně, pokud se většina těchto lidí nevrátí. Protože tolik jich zůstalo čekat na okamžik paniky. Přesto většina z nich odešla za prací na dálku. Jak to bude možné? Myslím, že brzy to nebude moc možné. Musíš vidět.
Pokud jde o počet [těch, kteří odešli], ano, je to hodně za měsíc. [Stupeň emigrace z Ruska v 1990. letech] ještě není dosažen, ale pokud bude rok pokračovat tak, jak začal, pak do sebe perfektně zapadneme a možná i překryjeme některá léta 1990. let. Ale pouze v případě, že odjezd proběhne stejnou rychlostí jako nyní – a upřímně řečeno, nejsem si tím jistý. Jednoduše proto, že kromě faktorů přání a tlaku existují i podmínky hostitelských zemí. Zdá se mi, že nyní se pro všechny velmi zkomplikovaly.
I když nehovoříme o ostražitosti vůči lidem s ruským pasem, ale objektivně je těžké odejít: letadla nelétají, do mnoha zemí není možné získat víza. Zároveň jsou potíže se získáváním nabídek, nemožnost získat stipendia na vzdělání. Ostatně řada z nich studovala s podporou stipendijních fondů. Nyní se tyto možnosti zužují, protože mnoho stipendijních fondů bude přerozdělovat [finance] směrem k ukrajinským uprchlíkům. To je logické.
Kdo odchází z Ruska. A kdo přichází
– K emigraci může dojít z různých důvodů – například ekonomických, politických, osobních. V jakém případě mluvíme o nucené emigraci?
Denisenko: Nucená emigrace je, když jste, řekněme, vytlačeni ze země. Válka začala – lidé jsou nuceni odejít. Ekologická katastrofa – Černobyl, záplavy, sucha – je také příkladem nucené emigrace. Diskriminace. Tak či onak, to je vše, co souvisí s pojmem „uprchlík“.
Existují jasná kritéria pro identifikaci uprchlíků a žadatelů o azyl. Když si vezmete statistiky, tak ten kontingent z Ruska není malý. Tradičně do něj spadají lidé ze severního Kavkazu, čečenské diaspory a sexuální menšiny.
– Je masový exodus lidí z Ruska nyní nucenou emigrací?
Florinskaya: Samozřejmě. Sice mezi těmi, kteří odešli, jsou lidé, kteří plánovali emigrovat, ale v budoucnu v klidných podmínkách. Byli také nuceni uprchnout, protože se báli, že se země uzavře, že vyhlásí mobilizaci a podobně.
Když mluvíme o nucené emigraci, není čas na důvody. Lidé si jen myslí, že si zachraňují životy. Postupně, když přímé nebezpečí pominulo, se ukazuje, že většina z nich odešla z ekonomických důvodů a už se pro ně nevrátí. Protože si dobře uvědomují, co se stane s ruskou ekonomikou, že nebudou schopni pracovat, udržet si životní úroveň, kterou měli.
Část – a poměrně velká část tohoto toku – se nevrátí z politických důvodů. Protože nejsou připraveni žít v nesvobodné společnosti. Navíc se obávají přímého trestního stíhání.
Myslím, že ti, kteří se rozhodnou odejít natrvalo a ne čekat [v zahraničí], si už nevyberou tu nejlepší nabídku. Půjdou alespoň někam, kde se můžete usadit a nějak přežít tyhle těžké časy.
— Jak emigrace ovlivňuje Rusko z hlediska lidského kapitálu a ekonomiky?
Denisěnko (odpověděl na otázku před začátkem války, — cca Meduza): Víte, chci hned říct, že to působí špatně. Máme odliv vysoce kvalifikovaných a vzdělaných lidí, které ztotožňujeme s lidským kapitálem. Jaký je zde rozpor? V rámci země je problém – nesoulad kvalifikací s pracovištěm. Člověk vystudoval třeba strojní fakultu a dělá vedoucího v obchodě – to je do jisté míry také ztráta lidského kapitálu. Pokud vezmeme v úvahu tento problém, pak se pravděpodobně tyto ztráty z hlediska objemu mírně sníží.
Na druhou stranu ti, co odcházejí, do jaké míry by se mohli realizovat tady [v Rusku]? Asi se nemohou plně realizovat, jako to dělají tam [v zahraničí] u nás. Pokud lidé, specialisté odcházejí a udržují kontakt se svou vlastí, ať už jde o převody peněz, příliv inovací a tak dále, je to normální proces.
Florinskaja (odpovídá na otázku po začátku války – cca Meduza): Pro Rusko je to špatné. Příliv kvalifikovaných emigrantů, tedy lidí s vyšším vzděláním, bude letos vyšší než v předchozích letech.
Zdá se, že ve vztahu k naší rozlehlé vlasti je to [bezvýznamně] stejné, přesto to může ovlivnit. Protože dochází k masovému odchodu občanů, lidí různých specializací, ale s vyšším vzděláním – novináři, IT specialisté, vědci, lékaři a tak dále. Může to být škoda, ale je příliš brzy o tom mluvit. Dá se předpokládat, že to bude jeden z nejnegativnějších aspektů této nucené emigrace, dokonce více než jen počet [lidí, kteří odešli].
V této emigraci se dramaticky změní podíl lidí s vyšším vzděláním. Už to bylo poměrně velké – 40-50 %, podle mých odhadů, ale bude to 80-90 %.
– Kdo přichází na místo lidí, kteří odešli do Ruska? Doplňuje se ztráta na úkor ostatních segmentů obyvatelstva a migrantů?
Denisenko: V 1990. a 2000. století došlo k náhradě. Ze svazových republik pocházelo mnoho vysoce kvalifikovaných lidí. Nyní žádná taková náhrada neexistuje. Mladí lidé odcházejí, potenciál se do jisté míry ztrácí. To je skutečná ztráta.
Florinskaya: Koho nahradit? O novinářích jsme si rozuměli – [úřady] je nepotřebují. Myslím, že vysoce kvalifikované IT specialisty bude problematické nahradit. Když výzkumníci začnou odcházet, nedá se nic dělat. Lékaři z hlavního města, kteří jako obvykle odešli, budou nahrazeni lékaři z provincií. V místech důchodců zaměstnanců velkých firem, myslím, budou taženi i z regionů. Kdo v krajích zůstane, nevím. Ještě před 10 lety říkali, že Moskva je tranzitním bodem mezi provincií a Londýnem. To je vtip, ale takhle emigrace vždy probíhala: lidé nejprve přijeli do Moskvy a odtud šli dál do cizích zemí.
Většina migrace [do Ruska] je stále nekvalifikovaná, takže tomu tak není [když migranti mohou nahradit odcházející specialisty]. Nejtalentovanější a nejkvalifikovanější ze SNS také raději nezůstávají v Rusku, ale odcházejí do jiných zemí. Dříve bylo potřeba je přilákat, ale pak jsme ohrnovali nos. A teď proč by měli jít do země pod sankcemi, když můžete pracovat v jiných zemích? Těžko si představit, že sem v těchto podmínkách někdo půjde.
CO BUDE S TRHEM PRÁCE V RUSKU
• Vracíme se do 1990. let? Kolik lidí se brzy stane nezaměstnanými? No, budou alespoň vyplaceny mzdy? Nebo ne?.. Odpovídá výzkumník trhu práce Vladimir Gimpelson
— Jsou již patrné změny ve vztahu k pracovním migrantům, kteří donedávna pracovali v Rusku? Pokračují v práci, nebo také odcházejí?
Florinskaya: Na začátku března nebyly žádné změny. Spustili jsme malý pilotní průzkum, právě jsme získali data. Nějaká část říká, že ano, je třeba odejít [z Ruska], ale zatím je jich velmi málo. Zbytek říká: "Máme to ještě horší."
Myslím, že příliv [pracovních migrantů do Ruska] bude menší než před covidem. A vzhledem k tomu, že možnost přijet byla opět obtížná: letenky stojí hodně peněz, letů je málo. Ale ti, co jsou tady, počkají, až odejdou. Možná to tady bude do léta tak špatné, že se budou rušit pracovní místa, a to zasáhne migranty. Zatím se tak ale neděje.
– Obecně by se země měla obávat emigrace? Jak velkou pozornost by tomu měly úřady věnovat? Snažit se zabránit?
Denisenko: Pozornost by se samozřejmě měla věnovat emigraci. Proč? Protože emigrace je silný sociální a ekonomický ukazatel. Existuje výraz: "Lidé volí nohama." Platí to pro všechny země. Pokud se tok [emigrace] zvyšuje, znamená to, že ve státě není něco v pořádku. Když vědci odejdou, znamená to, že v organizaci vědy není něco v pořádku. Lékaři odcházejí – ve zdravotnické organizaci je něco špatně. Absolventi odcházejí – to samé. Pojďme na elektrikáře – tady je něco špatně. To je třeba analyzovat a vzít v úvahu.
Vládní politika by měla být otevřená těm, kdo odejdou. Neměla by existovat žádná omezení nebo překážky. Tato zlá praxe nevede k ničemu dobrému. Vezměte si stejný Sovětský svaz. Byli tu přeběhlíci – Nurejev, Baryšnikov a tak dále. Jsou to nenapravitelné ztráty: neviděli jsme Baryšnikova na jevišti, neviděli jsme Nurejeva, ale přišli by, kdyby bylo všechno normální.
Jak emigranti žijí a proč se někdy vracejí do vlasti
Studujete lidi, kteří odešli? Jak často se těm, kteří odejdou, podaří asimilovat a začít se spojovat s novou zemí?
Denisenko (odpověděl na otázku před začátkem války – cca Meduza): Mohu vyjádřit názory svých kolegů. Andrey Korobkov, profesor na University of Tennessee, se zabývá rusko-americkým tématem a konkrétně těmi [Rusy], kteří tam žijí [v USA]. Mezi nimi je sklon k asimilaci velmi silný. Jestliže Řeky spojuje náboženství, Němce historická minulost, tak naši, kteří odešli v 1990. a 2000, se snažili co nejvíce asimilovat a rozpustit. Víš vůbec, co to bylo? V omezování komunikace s krajany. Byl to jeden z ukazatelů. Jako nyní? Zdá se mi, že tento trend pokračuje.
V evropských zemích, například v Německu, je situace odlišná: mluví tam hodně rusky. Nejsou to kdysi vysoce kvalifikovaní specialisté, ale bývalí vesničané, ruští Němci, kteří ctí tradice. Mnozí zůstávají v kontaktu.
Za druhé, velkou roli zde hraje i vzdálenost: Německo je blízko Ruska. Mnozí udržují se zemí velmi úzké vztahy, takže asimilace je pomalejší. Tam je také specifika země: Německo je menší [než USA], tam jsou oblasti kompaktního bydliště, je tam mnoho bývalých sovětských vojáků odešel.
Ve Francii a Itálii je problém asimilace položen jinak. Máme italskou migraci – 80 % žen. Francouzština – 70 %. Existuje mnoho „manželských“ migrantů, tedy těch, kteří se ožení.
Zdá se mi, že Velká Británie jde stejnou cestou jako Státy: lidé se koneckonců snaží své děti přimět alespoň k „angličtinám“. Samotní migranti spojení se zemí nepřerušují, je pro ně obtížné to udělat: mnoho z nich má v Rusku stále obchody, nemovitosti, přátele. Jejich děti ale jejich země absolutně nezajímá, a pokud je zajímá, tak je to slabé.
– Podle mých pozorování se mnozí z těch, kteří opustili Rusko v letech 2020 až 2021, kategoricky odmítají nazývat emigranty, ačkoli do této definice odpovídají. Jak časté je to?
Denisenko: Emigrant je migrant, člověk odešel na trvalý pobyt (trvalý pobyt, — cca Meduza), zhruba řečeno. Vladimír Iljič Lenin se nepovažoval za emigranta, po Evropě se sice dlouho toulal – ale doufal, že se vrátí. Zde zřejmě chtějí zdůraznit, že za změněných podmínek se do země vrátí.
Zdá se mi, že toto je jediné vysvětlení: v zahraničí si zachovávají svou identitu, nesnaží se ji nijak rozmazávat nebo skrývat, ale zdůrazňují: „Jsem Rus/Ukrajinec/Gruzínec, určitě se vrátím do své vlasti , možná o 20 let později, ale stejně."
Je to jako v jejich době s pasy Nansen. Většina zemí, kde se nacházela bílá emigrace, mohla přijmout jejich občanství. Ale [někteří] zůstali s Nansenovými pasy. Nepovažovali se za emigranty v bílé emigraci a doufali, že se vrátí.
– Většina z těch, kteří odešli, najde to, co chtějí? Existují nějaké studie o míře štěstí mezi těmi, kteří odešli?
Denisenko: Provádí se výzkum úrovně štěstí. Jiné parametry bych ale dal jako míru štěstí.
Izrael je dobrá země pro studium důsledků migrace pro nás. Protože v Izraeli jsou statistiky o migrantech ze Sovětského svazu vedeny odděleně. Co z těchto statistik vidíme? Od 1990. let XNUMX. století začali Židé, kteří emigrovali do Izraele, žít déle. To znamená, že jejich délka života je mnohem vyšší než u těch Židů, kteří jsou zde [v Rusku]. Zvýšili svou porodnost. A v Sovětském svazu a Rusku jsou Židé skupinou s nejnižší porodností.
Ve Státech takové statistiky neexistují, ale existují jiné statistiky – například stejný výskyt u starších lidí. Nikdy nezapomenu, když jsem stál ve frontě na lístky do Metropolitní opery v New Yorku, stály za mnou dvě ženy. Mluvili rusky a my jsme je poznali. Tyto ženy byly emigrantky z Leningradu. V určité chvíli plakali. Víš proč? Říkají: „Víte, jsme tak nepohodlní. Přestěhovali jsme se sem a jsme tu šťastní. Jsme ošetřeni, dostáváme velký příspěvek, můžeme jít do Metropolitanu, ale naši přátelé a kolegové, kteří zůstali v Leningradu, jsou o to všechno ochuzeni. Někteří z nich už zemřeli, když jsme tady, ačkoli jsou to naši vrstevníci.“
Takové ukazatele jsou velmi odhalující. Kariéra, příjem, vzdělání, zaměstnání jsou také ukazatele. Vidíme, že ve Státech a Kanadě Rusové nakonec zaujímají dobré pozice. Evropa je na tom stejně.
— Jak často dochází k reemigraci? Kdy a proč se lidé obvykle vracejí?
Florinskaya: Reemigrace proběhla, ale jak často kvantitativně, je velmi těžké odhadnout. Čím více se v zemi rozvíjelo mezinárodní podnikání, čím více bylo mezinárodních společností, kde byl zájem o ty, kteří získali západní vzdělání, tím více [mladých odborníků] se vracelo. Čím více mezinárodních výzkumů, laboratoří na mezinárodní úrovni, tím více výzkumníků se vrátilo.
Jakmile se to všechno zhroutí, není kam se vrátit. Navíc je důležitá i určitá výše platů.
Vrátí se mnoho z této vlny?
Florinskaja: Lidé vázaní na ruský trh práce, kteří nebudou schopni najít práci [v zahraničí], se vrátí jednoduše proto, že „sežerou“ rezervy a jiná práce pro ně nebude. Ne každý bude moci pracovat na dálku pro Rusko. Znám několik lidí pracujících pro ruské společnosti, kteří již byli nuceni se vrátit. Existují společnosti, které zakázaly práci na zahraničních serverech. Existují studenti, kterým nebylo povoleno navštěvovat online kurzy. I kdyby tedy odešlo 150 tisíc, neznamená to, že se někteří z nich nevrátili.
Opět to neznamená, že lidé nyní, když vidí celou tuto situaci, nepřipravují svůj odchod, ale jen ne za takových panických okolností. Jestliže dříve, před obdobím COVID-19, opouštělo Rusko 100–120 tisíc lidí ročně, nyní je docela možné, že čísla dosáhnou 250 tisíc nebo 300 tisíc. Bude záležet na schopnosti překročit hranice, počtu letů a schopnosti uchytit se někde v jiných zemích.
[Předtím] nám lidé v hloubkových rozhovorech řekli: „Pokud jsem žádaný, najdu si práci, pak nevylučuji, že se vrátím.“ Jak ale v zemi mizí ekonomická a politická svoboda, okruh těch, kteří se mohou vrátit, se potenciálně zmenšuje. Nyní se zmenšil ještě více.
Foto: Evakuace z Krymu. 1920
