Ne reviendront-ils jamais ? Peut-on considérer cela comme une nouvelle vague d'émigration ? Les démographes Mikhail Denisenko et Yulia Florinskaya s'expliquent pour le site https://meduza.io/.
Après le 24 février, lorsque la Russie a lancé une guerre à grande échelle en Ukraine, de nombreux Russes ont décidé de quitter le pays. Pour certains, il s'agit d'une solution temporaire. D'autres se rendent compte qu'ils ne retourneront peut-être jamais au pays. À propos du nombre de personnes qui ont quitté la Russie, lesquelles d'entre elles peuvent être officiellement considérées comme des émigrants et comment tout cela affectera le pays à l'avenir, Meduza s'est entretenu avec Mikhail Denisenko, directeur de l'Institut de démographie HSE, et Yulia Florinskaya, une chercheuse de premier plan. à l'Institut d'Analyse et de Prévision Sociale RANEPA.
L'entretien avec Mikhail Denisenko a eu lieu avant l'invasion russe de l'Ukraine, avec Yulia Florinskaya après le début de la guerre.
– Pouvez-vous déjà estimer combien de personnes ont quitté la Russie après le 24 février ?
Julia Florinskaya : Je n'ai pas d'estimations – ni exactes ni inexactes. C'est plus un ordre de nombres. Mon ordre de nombre est d'environ 150 XNUMX personnes.
Pourquoi est-ce que je dis ça ? Tous sont basés sur approximativement les mêmes chiffres qui ont été nommés. Le nombre de départs de Russie vers la Géorgie pour la première semaine [de la guerre] était de 25,000 30. Il y avait un chiffre de 50 à 15 100,000 qui sont partis pour l'Arménie [de fin février à début avril]. Environ 150 XNUMX, selon les dernières données, sont entrés en Israël. Sur la base de ces chiffres - puisque le cercle des pays où les gens sont partis est petit - je pense que dans les deux premières semaines, il y a eu XNUMX XNUMX personnes qui sont parties. Peut-être fin mars - début avril, XNUMX XNUMX, y compris ceux qui étaient déjà à l'étranger [au moment où l'invasion a commencé] et qui ne sont pas revenus.
Maintenant, ils essaient d'estimer quelques millions, 500, 300 mille. Je ne pense pas dans ces catégories – et la façon dont ces estimations sont faites me semble discutable. Par exemple, une enquête menée par [le projet OK Russians] Mitya Aleshkovsky : ils ont juste pris ces chiffres - 25 25 sont allés en Géorgie la première semaine - et ont décidé que la deuxième semaine, il y en avait aussi 15 300,000. Et comme XNUMX % des interviewés étaient de Géorgie, ils ont compté et dit : ça veut dire que XNUMX XNUMX sont partis [de Russie].
Mais ce n'est pas fait, car si vous avez 25 15 la première semaine, personne n'a dit qu'il en serait de même la seconde. Deuxièmement, si 15% de Géorgie vous ont répondu, cela ne veut pas dire qu'il y a vraiment XNUMX% de tous ceux qui ont quitté la Russie pendant cette période. Tout cela est écrit avec une fourche sur l'eau.
– L'autre jour, des données sont apparues sur le site des statistiques de l'État sur le franchissement de la frontière par les Russes au cours des trois premiers mois de 2022. Ne donnent-elles pas une idée du nombre de ceux qui sont partis ?
Florinskaya : Ces données ne montrent rien. Il s'agit simplement de quitter le pays (sans données sur le nombre de ceux qui sont rentrés en Russie – environ Meduza) – et pour le trimestre, c'est-à-dire y compris les vacances du Nouvel An.
Par exemple, 20,000 2020 personnes de plus sont parties en Arménie qu'en 30,000 (avant le COVID [en Russie]), soit 2019 2019 de plus qu'en 2021. En Turquie – en fait, le même nombre qu'en 100,000. Mais en XNUMX, il y en avait XNUMX XNUMX de plus [ ceux qui y vont], puisque tous les autres pays étaient fermés.
Au total, 3.9 millions de personnes ont quitté la Russie au premier trimestre 2022, 8.4 millions en 2019 et 7.6 millions en 2020. Seulement en 2021, au plus fort de la covid, il y en avait moins — 2.7 millions. Mais c'est logique.
– Et quand apparaîtront les données exactes sur ceux qui sont partis ?
Florinskaya: Peut-être y aura-t-il encore des estimations, comme l'a donné la Géorgie lors du franchissement de sa frontière (par exemple, fin mars, le ministère géorgien de l'intérieur a signalé que 35 20.7 citoyens de la Fédération de Russie sont entrés dans le pays en un mois, XNUMX mille restants ; non rapporté). Mais les statistiques officielles ne paraîtront pas cette année.
Encore une fois, il s'agit d'un passage frontalier. Cela ne signifie pas que les gens sont laissés pour compte. Parmi ceux qui sont entrés en Géorgie, il y a ceux qui sont entrés les premiers en Arménie ou, par exemple, en Turquie.
– Selon les estimations de l'ONU, en 2021, environ 11 millions d'immigrants russes vivaient à l'étranger – c'est le troisième chiffre au monde après l'Inde et le Mexique. Dans quelle mesure ces données sont-elles correctes ?
Mikhail Denisenko : Quand on parle de tout phénomène social, il faut comprendre les statistiques. Il y a nos statistiques sur la migration, il y en a des étrangères, il y a des organisations internationales. Lorsque nous utilisons des chiffres et que nous ne connaissons pas les définitions, cela entraîne toutes sortes d'incidents.
Que sont les évaluations de l'ONU ? Comment définit-on généralement les migrants internationaux ? Un migrant est une personne qui est née dans un pays et vit dans un autre (cette migration est parfois appelée migration permanente). Et les statistiques de l'ONU sont juste basées sur cela - elles concernent des personnes qui sont nées en Russie, mais qui vivent en dehors de celle-ci.
Qu'est-ce qui ne me convient pas dans ces statistiques et à de nombreux experts ? La migration permanente [selon l'ONU] comprend également ceux qui ont quitté la Russie [pour les pays alliés] pendant la période soviétique. Par conséquent, ces chiffres [sur les émigrants de Russie], ainsi que ceux inverses (que 12 millions de migrants vivent en Russie), doivent être traités avec prudence. Parce qu'il y a vraiment des gens… Par exemple, je ne suis pas né en Russie. Et dans ces statistiques, je tombe dans le nombre de migrants. Personne ne se soucie du fait que je vis en Russie depuis l'âge de six ans et que mes parents viennent de travailler à l'étranger [RF].
Par conséquent, le chiffre de 11 millions est dangereux. Cela crée l'illusion qu'un grand nombre de personnes ont émigré récemment.
Mes collègues et moi avons un livre intitulé « Migrations from the Newly Independent States. 25 ans depuis l'effondrement de l'Union soviétique. Selon nos estimations, de la fin des années 1980 à 2017 inclus, environ trois millions de personnes sont nées en Russie et vivent dans des pays lointains. C'est-à-dire, pas 11 millions [comme dans les données de l'ONU], mais trois. Donc, si vous utilisez les statistiques de l'ONU, vous devriez, si possible, en retirer les anciennes républiques soviétiques. Ce sera plus juste. Par exemple, de nombreuses personnes sont nées en Russie et ont déménagé en Ukraine à l'époque soviétique. Ou prenez les peuples « punis » : les Lettons et les Lituaniens revenus d'exil avec des enfants nés en Russie.
– Où obtiennent-ils des données pour établir des statistiques sur l'émigration ?
Denisenko : Il existe deux concepts dans les statistiques migratoires : le flux migratoire et le stock migratoire, c'est-à-dire le flux et le nombre.
Les statistiques de l'ONU ne sont que des chiffres. Un recensement est en cours, dans lequel il y a une question sur le lieu de naissance. De plus, l'ONU recueille des données de tous les pays où des recensements ont été effectués et fait ses propres estimations. Dans les pays où il n'y a pas de recensement (ce sont les pays pauvres ou, disons, la Corée du Nord), il n'y a pas non plus de migrants. [Dans le recensement] il peut y avoir d'autres questions : « Quand êtes-vous venu dans le pays ? » et « De quel pays ? Ils affinent les informations sur les émigrés et, en principe, nous donnent une idée des flux.
Des enquêtes représentatives au niveau national sont également menées. Je ferai souvent appel aux États-Unis, car, de mon point de vue, les statistiques migratoires y sont bien organisées. L'enquête sur la communauté américaine y est menée chaque année - et à partir de ces données, je peux obtenir des informations, par exemple, sur le nombre d'immigrants russes dans le pays.
Les informations sur les flux peuvent être obtenues à partir de sources administratives. Nous avons ce service des frontières (il donne des informations sur le passage de la frontière, où vous allez et pour quelle raison) et le service des migrations (il collecte des informations sur ceux qui sont venus, de quel pays, à quel âge).
Mais vous comprenez vous-même ce que sont les statistiques de flux : une même personne peut voyager plusieurs fois au cours de l'année, et les informations ne sont pas collectées sur les personnes, mais sur les mouvements.
Florinskaya : En Russie, [les émigrants] sont comptés par le nombre de ceux qui sont partis [parmi les résidents permanents]. Dans le même temps, Rosstat ne considère que ceux qui ont été radiés. Et loin de tous les Russes qui émigrent sont rayés de ce registre. Tout comme tous ceux qui quittent le pays ne sont pas des émigrants. Par conséquent, la première étape consiste à identifier [dans les données Rosstat] les citoyens russes qui sont radiés et partent pour les pays occidentaux (où l'émigration se dirige principalement), et à compter leur nombre. Avant le covid, il y en avait 15 à 17 XNUMX par an.
Cependant, la majorité part sans annoncer de quelque manière que ce soit son départ, il est donc d'usage de compter selon les données des pays d'accueil. Elles sont plusieurs fois différentes des données de Rosstat. La différence dépend du pays, certaines années [les données du pays d'accueil] étaient trois, cinq et même 20 fois supérieures aux données de Rosstat [sur le départ vers ce pays]. En moyenne, vous pouvez multiplier par cinq ou six chiffres [Rosstat environ 15 à 17 XNUMX émigrants par an].
Plus tôt en Russie, les émigrants étaient considérés différemment.
MAIS COMME ?
Denisenko : Il y a un principe sacré dans les études sur la migration selon lequel il vaut mieux étudier la migration selon les statistiques des pays et des régions d'accueil. Nous avons besoin d'une preuve que la personne est partie ou est arrivée. Les preuves qu'il a laissées ne sont souvent pas là. Vous comprenez: une personne quitte Moscou pour les États-Unis, reçoit une carte verte et à Moscou, elle a une maison, voire un travail. Et les statistiques [russes] ne voient pas cela. Mais aux États-Unis (et dans d'autres pays), il doit être enregistré. Par conséquent, les statistiques de réception sont plus précises.
Et ici un autre problème se pose : qui peut être qualifié de migrant ? Une personne qui est venue ? Et si ce n'est personne, alors qui ? Aux États-Unis, par exemple, vous avez reçu une carte verte – vous êtes un migrant. Il en est de même en Australie et au Canada. En Europe, si vous recevez un permis de séjour pour une certaine période, de préférence longue (les mêmes 12 ou XNUMX mois), vous avez le statut de migrant.
En Russie, le système est similaire à celui de l'Europe. Nous utilisons un critère temporaire : si une personne vient en Russie pour neuf mois ou plus, elle tombe dans la population dite permanente. Et souvent ce nombre [neuf mois] est identifié avec la migration, bien qu'une personne puisse venir pendant deux ans puis revenir.
Florinskaya : Si nous prenons les données des registres consulaires dans les pays étrangers d'émigration « classique », alors fin 2021, environ un million et demi de citoyens russes étaient inscrits sur les registres consulaires. En règle générale, tout le monde n'est pas inscrit au registre consulaire. Mais, d'un autre côté, tout le monde n'est pas filmé quand il rentre [en Russie].
Vous pouvez également voir combien de personnes ont notifié [les forces de l'ordre russes] d'un deuxième permis de citoyenneté ou de séjour depuis 2014, date à laquelle cela a été rendu obligatoire. Environ un million de personnes des pays d'émigration classique [de Russie] se sont déclarées au fil des ans. Mais il y a ceux qui sont partis plus tôt, bien sûr, ils n'ont rien déclaré.
Comment et où quittent-ils la Russie
– Est-il clair comment la Russie a atteint l'indicateur de trois millions de personnes qui sont parties (selon vos estimations) ?
Denisenko : Oui, nous savons quand les gens ont commencé à partir, où ils sont partis et pour quelles raisons. Les statistiques en parlent.
Vous vous souvenez, en Union soviétique, la migration n'était pas claire du tout. Jusqu'à la fin des années 1920, l'URSS était ouverte, puis fermée. Après la guerre, il y avait une petite "fenêtre", même une "fenêtre", vers l'Allemagne pendant quelques années, puis elle s'est refermée. Avec Israël, tout était assez difficile. Mais, en règle générale, les réunions [des dirigeants soviétiques] avec les présidents américains ont conduit au fait qu'une "fenêtre" s'est ouverte sur Israël, non, non, et trente mille [de gauche]. Dans les années 1980, lorsque la crise afghane a commencé, la migration [de l'URSS] s'est pratiquement arrêtée.
Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev, souvent critiqué, n'a pas ouvert une fenêtre, mais bien une fenêtre. La législation soviétique est devenue plus loyale – du moins [au départ de] certains peuples. Depuis 1987, l'exode a commencé. Au début, la fenêtre était ouverte aux migrants ethniques – Juifs, Allemands, Grecs, Hongrois, Arméniens. Au début, le débit était faible, mais il a ensuite commencé à augmenter fortement.
La crise des années 1990, bien sûr, a commencé à pousser les gens vers la sortie. Sur plus de trois millions [d'émigrants], plus de la moitié sont partis à la fin des années 1980-1990. Près de 95 % – vers l'Allemagne, les États-Unis et Israël. Pour une partie importante des personnes parties en Allemagne et en Israël, la voie d'émigration était le rapatriement. Aux États-Unis, le canal principal était alors les réfugiés.
Puis il y a eu un tournant, et ces moyens de rapatriement se sont réduits [puisque la plupart des représentants des minorités nationales sont partis]. En Allemagne, ils ont commencé à limiter l'afflux de rapatriés. Si au début des années 1990, 75 % [de ceux qui venaient de Russie] étaient des Allemands, au milieu des années 1990, seuls 25 % d'entre eux étaient des Allemands. Et les autres – des membres de leurs familles – étaient des Russes, des Kazakhs, n'importe qui, mais pas des Allemands. Naturellement, [cela pouvait entraîner] des problèmes d'intégration, de langue – et des restrictions ont commencé à être introduites [pour ceux qui souhaitaient partir], principalement en langue allemande. Tout le monde ne pouvait pas le réussir : après tout, l'allemand n'est pas l'anglais.
Dans les années 1990, la plus grande difficulté pour partir, je pense, était de faire la queue à l'ambassade. Il y avait encore peu de consulats, il fallait rester debout très longtemps – pas un jour ou deux, mais une semaine ou deux. Mais les pays étaient suffisamment ouverts [pour accepter des gens de l'ex-URSS]. Tout le monde savait qu'il y avait un flux de personnes pour la plupart qualifiées en provenance de l'Union soviétique. Il y avait vraiment de nombreux types de programmes, de bourses – pour les étudiants, les scientifiques.
Et au début des années 2000, tous ces privilèges ont été fermés. Le pays [la Russie] est devenu démocratique [par rapport à l'URSS], et, disons, le statut de réfugié devait être sérieusement prouvé, pour rivaliser avec d'autres qui voulaient partir. D'une part, le flux a diminué, des systèmes de sélection sont apparus. D'autre part, ces systèmes de sélection ont en fait commencé à façonner le flux des migrants : qui part, pourquoi et où.
Avec quoi avons-nous fini? A gagné la chaîne "parents". Aujourd'hui, 40 à 50% des migrants de Russie partent par le canal du regroupement familial, c'est-à-dire en s'installant chez des parents.
Une autre catégorie est celle des spécialistes hautement qualifiés : scientifiques, ingénieurs, programmeurs, athlètes, danseurs de ballet, etc. Dans les années 1990, des personnalités ont quitté [la Russie], dans les années 2000 et 2010, en règle générale, des jeunes talents. Une autre, troisième catégorie, ce sont les gens riches. Par exemple, Espagne a été l'un des premiers pays d'Europe à autoriser la vente de biens immobiliers aux étrangers. Nous avons d'énormes communautés là-bas.
Qu'appelle-t-on une vague d'émigration ? Quelles vagues d'émigration de Russie se distinguent-elles?
Denisenko : Imaginez un graphique dans lequel l'axe inférieur, l'abscisse, est le temps. Nous [en Russie] avons des statistiques sur l'émigration en 1828, maintenant en 2022. Et sur ce graphique, nous traçons le nombre de migrants. Lorsque le nombre augmente, une sorte de vague se forme. En fait, c'est ce qu'on appelle une vague. Les vagues sont quelque chose de fondamental qui dure plus d'un an.
Nous avons en fait eu plusieurs hausses de ce genre. La première vague – la fin des années 1890 – le début du siècle. Il s'agit de la migration judéo-polonaise, elle n'est donc généralement pas considérée comme une vague. Mais ce fut une vague puissante, la plus massive [l'émigration de l'histoire du pays], nous nous sommes battus avec les Italiens pour la première place du nombre d'émigrants aux États-Unis. Puis cette vague a commencé à être alimentée par des migrants russes et ukrainiens. La Première Guerre mondiale a mis fin à tout cela.
La deuxième vague dans la chronologie et la première, si l'on prend la période soviétique, est l'émigration blanche. Puis l'émigration militaire et d'après-guerre dans les années 1940-1950. La migration de la période 1960-1980 est aussi parfois appelée une vague, bien que ce soit incorrect. [Sur le graphique] c'est une ligne droite, mais de temps en temps il y a des rafales, des paliers. Mais les années 1990 ont été une vague.
— Et qu'est-il advenu de l'émigration de Russie au cours des 20 dernières années ?
Denisenko : Y avait-il des étapes ? C'est une bonne question, mais il m'est difficile d'y répondre, car je ne vois pas d'étapes claires [pendant cette période].
— Selon mon sentiment, de nombreux politiciens, militants et journalistes ont commencé à quitter le pays en 2021. Que disent les statistiques à ce sujet ?
Denisenko: Je vais vous décevoir, mais les statistiques ne le voient pas. Mais elle peut ne pas voir pour diverses raisons.
Les statistiques, au contraire, voient une réduction des flux – pas seulement en provenance de Russie. Bien sûr, des mesures covid, restrictives ont été prises [sur les déplacements entre les pays]. Par exemple, les statistiques américaines – les États-Unis occupent l'une des trois premières places dans le sens de l'émigration depuis la Russie – montrent pour 2020 une division par deux du nombre d'entrées. Sauf pour ceux qui voyagent avec des visas de travail. Si on prend les destinataires des cartes vertes, alors il y en a aussi un peu moins. Le fait est que vous demandez une carte verte un an ou deux [avant de déménager]. La situation est similaire en Europe : la réduction s'est produite presque partout, sauf pour une catégorie – ceux qui vont travailler.
– Vous avez dit que les statistiques ne voient pas d'augmentation des départs de Russie en 2021. Autant que je sache, beaucoup sont partis pour la même Géorgie, où l'on peut rester jusqu'à un an sans visa ni statut. Ces personnes ne peuvent-elles tout simplement pas entrer dans les statistiques?
Denisenko : Oui, exactement. Vous pouvez vous rendre dans un autre pays pendant une certaine période, par exemple, grâce à une bourse, et ne pas faire partie des résidents permanents. Ici encore, il y a un problème de définition. Une personne se considère comme un migrant, mais le pays ne le considère pas comme un migrant. Une autre catégorie est celle des personnes avec deux passeports. Ils sont venus en Russie, puis quelque chose n'a pas marché pour eux, ils sont repartis. Ils ne sont pas non plus inclus dans les statistiques.
Après la place Bolotnaïa, beaucoup ont aussi dit qu'ils avaient le sentiment que tout le monde était parti. Et ce n'étaient peut-être que ceux qui étaient partis qui en avaient l'opportunité – un permis de séjour ou autre chose dans un autre pays. Puis, soit dit en passant, il y a eu une petite poussée, mais littéralement pendant un an.
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– Le départ de personnes de Russie après le 24 février peut-il être qualifié de vague ?
Florinskaya : Probablement, si la plupart de ces personnes ne reviennent pas. Parce que beaucoup sont partis pour attendre le moment de panique. Pourtant, la plupart d'entre eux sont partis pour travailler à distance. Comment cela sera-t-il possible ? Je pense que bientôt ce ne sera plus très possible. A regarder.
En termes de nombre [de ceux qui sont partis], oui, c'est beaucoup en un mois. [Le niveau d'émigration depuis la Russie dans les années 1990] n'a pas encore été atteint, mais si l'année continue comme elle a commencé, alors nous nous intégrerons parfaitement et, peut-être même, chevaucherons certaines années des années 1990. Mais seulement si le départ aura lieu à la même vitesse qu'actuellement – et, pour être honnête, je n'en suis pas sûr. Tout simplement parce qu'en plus des facteurs de désir et de poussée, il y a aussi les conditions des pays d'accueil. Il me semble que maintenant ils sont devenus très compliqués pour tout le monde.
Même si on ne parle pas de méfiance envers les personnes avec un passeport russe, mais objectivement, il est difficile de partir : les avions ne volent pas, il est impossible d'obtenir des visas pour de nombreux pays. Dans le même temps, il y a des difficultés à obtenir des offres, l'impossibilité de recevoir des bourses d'études. Après tout, beaucoup d'entre eux ont étudié avec le soutien de fonds de bourses d'études. Maintenant, ces opportunités se rétrécissent, car de nombreux fonds de bourses d'études redistribueront [des fonds] aux réfugiés ukrainiens. C'est logique.
Qui quitte la Russie. Et qui vient
– L'émigration peut se produire pour diverses raisons – par exemple, économiques, politiques, personnelles. Dans quel cas parle-t-on d'émigration forcée ?
Denisenko : L'émigration forcée, c'est quand vous êtes, dirons-nous, poussé hors du pays. La guerre a commencé – les gens sont obligés de partir. La catastrophe écologique – Tchernobyl, inondations, sécheresses – est aussi un exemple d'émigration forcée. La discrimination. D'une manière ou d'une autre, c'est tout ce qui est lié au concept de « réfugié ».
Il existe des critères clairs pour identifier les réfugiés et les demandeurs d'asile. Si vous prenez les statistiques, le contingent de la Russie n'est pas petit. Traditionnellement, les personnes du Caucase du Nord, de la diaspora tchétchène et des minorités sexuelles en font partie.
– L'exode massif des populations de Russie est-il désormais une émigration forcée ?
Florinskaya : Bien sûr. Bien que parmi ceux qui sont partis, il y a des gens qui ont prévu d'émigrer, mais à l'avenir, dans des conditions calmes. Ils ont aussi été contraints de fuir, parce qu'ils avaient peur que le pays se ferme, qu'ils annoncent la mobilisation, etc.
Quand on parle d'émigration forcée, il n'y a pas de temps pour les raisons. Les gens pensent juste qu'ils sauvent leur vie. Peu à peu, lorsque le danger direct est passé, il s'avère que la plupart d'entre eux sont partis pour des raisons économiques et ne reviendront pas les chercher. Parce qu'ils sont bien conscients de ce qui va arriver à l'économie russe, qu'ils ne pourront pas travailler, maintenir le niveau de vie qu'ils avaient.
Une partie – et une part assez importante de ce flux – ne reviendra pas pour des raisons politiques. Parce qu'ils ne sont pas prêts à vivre dans une société non libre. De plus, ils craignent des poursuites pénales directes.
Je pense que ceux qui décident de partir définitivement, plutôt que d'attendre [à l'étranger], ne choisiront plus la meilleure offre. Ils iront au moins quelque part où vous pourrez vous installer et survivre d'une manière ou d'une autre à ces moments difficiles.
— Comment l'émigration affecte-t-elle la Russie en termes de capital humain et d'économie ?
Denisenko (a répondu à une question avant le début de la guerre, — env. Meduza): Vous savez, je veux dire tout de suite que cela affecte mal. Nous avons un exode de personnes hautement qualifiées et instruites, que nous identifions au capital humain. Quelle est la contradiction ici ? Il y a un problème à l'intérieur du pays – l'inadéquation des qualifications avec le lieu de travail. Une personne diplômée, par exemple, de la faculté de génie, et qui travaille comme gérant dans un magasin, c'est aussi, dans une certaine mesure, une perte de capital humain. Si nous prenons en compte ce problème, alors, probablement, ces pertes sont légèrement réduites en termes de volume.
Par contre, ceux qui partent, dans quelle mesure pourraient-ils se réaliser ici [en Russie] ? Ils ne peuvent probablement pas se réaliser pleinement, comme ils le font là-bas [à l'étranger], dans notre pays. Si des gens, des spécialistes partent et restent en contact avec leur patrie, qu'il s'agisse de transferts d'argent, d'un afflux d'innovations, etc., c'est un processus normal.
Florinskaya (répondant à une question après le début de la guerre, – env. Meduza): Pour la Russie, c'est mauvais. Le flux d'émigrants qualifiés, c'est-à-dire de personnes ayant fait des études supérieures, sera plus élevé cette année que les années précédentes.
Cela semble être tout de même [insignifiant] par rapport à notre vaste patrie, mais cela peut affecter. Parce qu'il y a un départ massif de citoyens, de personnes de spécialités différentes, mais avec une formation supérieure – journalistes, informaticiens, scientifiques, médecins, etc. C'est peut-être dommage, mais il est trop tôt pour en parler. On peut supposer que ce sera l'un des aspects les plus négatifs de cette émigration forcée, plus encore que le nombre [de personnes qui sont parties].
Dans cette émigration, la proportion de personnes ayant fait des études supérieures changera de façon spectaculaire. C'était déjà assez gros – 40-50%, selon mes estimations, mais ce sera 80-90%.
– Qui vient chez les gens qui sont partis en Russie ? La perte se reconstitue-t-elle aux dépens d'autres segments de la population et des migrants ?
Denisenko : Dans les années 1990 et 2000, il y a eu un remplaçant. De nombreuses personnes hautement qualifiées venaient des républiques de l'Union. Maintenant, il n'y a pas un tel remplacement. Les jeunes partent, le potentiel se perd dans une certaine mesure. C'est une véritable perte.
Florinskaya : Qui remplacer ? Nous avons compris les journalistes – [les autorités] n'en ont pas besoin. Je pense que les informaticiens hautement qualifiés seront difficiles à remplacer. Quand les chercheurs commencent à partir, rien ne peut être fait non plus. Les médecins de la capitale partis, comme à l'accoutumée, seront remplacés par des médecins de province. À la place des retraités des grandes entreprises, je pense, ils seront aussi issus des régions. Qui va rester dans les régions, je ne sais pas. Il y a encore 10 ans, ils disaient que Moscou était un point de transit entre la province et Londres. C'est une blague, mais c'est toujours ainsi que s'est déroulée l'émigration: les gens sont d'abord venus à Moscou, puis de là, ils sont allés plus loin dans des pays étrangers.
La majeure partie de la migration [vers la Russie] est encore non qualifiée, donc ce n'est pas le cas [lorsque les migrants peuvent remplacer les spécialistes partis]. Les plus talentueux et qualifiés de la CEI préfèrent également ne pas rester en Russie, mais partir vers d'autres pays. Avant, il fallait les attirer, mais ensuite on a bougé le nez. Et maintenant, pourquoi devraient-ils aller dans un pays sous sanctions, si vous pouvez travailler dans d'autres pays ? Il est difficile d'imaginer que quelqu'un ira ici dans ces conditions.
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— Y a-t-il déjà des changements notables en ce qui concerne les travailleurs migrants qui travaillaient en Russie jusqu'à récemment ? Continuent-ils à travailler ou partent-ils également ?
Florinskaya : Il n'y a eu aucun changement début mars. Nous avons lancé une petite enquête pilote, nous venons de recevoir les données. Certains disent que oui, il faut partir [de Russie], mais pour l'instant il y en a très peu. Les autres disent: "Nous avons encore pire."
Je pense que l'afflux [de travailleurs migrants vers la Russie] sera moindre qu'avant la covid. Et en raison du fait que l'opportunité de venir était à nouveau difficile: les billets coûtent très cher, il y a peu de vols. Mais ceux qui sont ici attendront de partir. Peut-être que d'ici l'été, ce sera si mauvais ici que des emplois seront supprimés, et cela touchera les migrants. Mais jusqu'à présent, cela ne se produit pas.
– En général, le pays devrait-il se préoccuper de l'émigration ? Quelle attention les autorités doivent-elles lui accorder ? Essayer d'empêcher?
Denisenko : Naturellement, il faut prêter attention à l'émigration. Pourquoi? Car l'émigration est un indicateur social et économique fort. Il y a une expression : « Les gens votent avec leurs pieds ». C'est vrai pour tous les pays. Si le flux [d'émigration] augmente, cela signifie que quelque chose ne va pas dans l'État. Lorsque les scientifiques partent, cela signifie que quelque chose ne va pas dans l'organisation de la science. Les médecins partent – quelque chose ne va pas dans l'organisation des soins de santé. Les étudiants diplômés partent – la même chose. Allons électriciens - quelque chose ne va pas ici. Cela doit être analysé et pris en compte.
La politique gouvernementale devrait être ouverte à ceux qui partent. Il ne devrait pas y avoir de restrictions ou d'obstacles. Cette mauvaise pratique ne mène à rien de bon. Prenez la même Union soviétique. Il y avait des transfuges – Noureev, Baryshnikov et ainsi de suite. Ce sont des pertes irréparables : on n'a pas vu Baryshnikov sur scène, on n'a pas vu Noureev, mais ils seraient venus si tout était normal.
Comment vivent les émigrés et pourquoi ils retournent parfois dans leur pays d'origine
Étudiez-vous les personnes qui sont parties ? Combien de fois ceux qui partent parviennent-ils à s'assimiler et commencent-ils à s'associer à un nouveau pays ?
Denisenko (a répondu à une question avant le début de la guerre, – env. Meduza): Je peux exprimer les opinions de mes collègues. Andrey Korobkov, professeur à l'Université du Tennessee, traite du sujet russo-américain et plus particulièrement de ceux [Russes] qui y vivent [aux États-Unis]. Chez eux, la tendance à l'assimilation est très forte. Si les Grecs sont unis par la religion, les Allemands par le passé historique, alors les nôtres, partis dans les années 1990 et 2000, ont essayé de s'assimiler et de se dissoudre au maximum. Savez-vous même ce que c'était ? En limitant la communication avec les compatriotes. C'était l'un des indicateurs. Comme maintenant? Il me semble que cette tendance se poursuit.
Dans les pays européens, par exemple en Allemagne, la situation est différente : il y a beaucoup de russophones là-bas. Ce ne sont pas des spécialistes hautement qualifiés – une fois – mais d'anciens villageois, des Allemands russes qui honorent les traditions. Beaucoup restent en contact.
Deuxièmement, la distance joue également un grand rôle ici : l'Allemagne est proche de la Russie. Beaucoup entretiennent des relations très étroites avec le pays, donc l'assimilation est plus lente. Il y a aussi les spécificités du pays : l'Allemagne est plus petite [que les États-Unis], il y a des régions de résidence compactes, il reste beaucoup d'anciens militaires soviétiques.
En France et en Italie, le problème de l'assimilation se pose différemment. Nous avons la migration italienne – 80% de femmes. Français – 70 %. Il y a beaucoup de migrants « par mariage », c'est-à-dire ceux qui se marient.
La Grande-Bretagne, me semble-t-il, suit le même chemin que les États-Unis : après tout, les gens essaient de rendre au moins leurs enfants « anglais ». Les migrants eux-mêmes ne rompent pas le lien avec le pays, il leur est difficile de le faire : beaucoup d'entre eux ont encore des affaires, des biens immobiliers, des amis en Russie. Mais leurs enfants ne s'intéressent absolument pas à leur pays, et s'ils s'y intéressent, c'est qu'il est faible.
– Selon mes observations, beaucoup de ceux qui ont quitté la Russie de 2020 à 2021 refusent catégoriquement de se qualifier d'émigrants, bien qu'ils correspondent à cette définition. Est-ce courant ?
Denisenko: Un émigrant est un migrant, une personne est partie pour la résidence permanente (résidence permanente, — env. Meduza), grosso modo. Vladimir Ilitch Lénine ne se considérait pas comme un émigrant, bien qu'il ait longtemps erré en Europe – mais il espérait revenir. Ici, apparemment, ils veulent souligner que dans des conditions modifiées, ils retourneront dans le pays.
Il me semble que c'est la seule explication ici : ils conservent leur identité à l'étranger, n'essayent en aucun cas de la brouiller ou de la cacher, mais de souligner : « Je suis russe/ukrainien/géorgien, je retournerai certainement dans ma patrie , peut-être 20 ans plus tard, mais quand même.
C'est comme à leur époque avec les passeports Nansen. La plupart des pays où se trouvait l'émigration blanche ont été autorisés à accepter leur citoyenneté. Mais [certains] sont restés avec des passeports Nansen. Ils ne se considéraient pas comme des émigrants dans l'émigration blanche et espéraient qu'ils reviendraient.
– La plupart de ceux qui sont partis trouvent ce qu'ils veulent ? Existe-t-il des études sur le niveau de bonheur de ceux qui sont partis ?
Denisenko : Des recherches sur le niveau de bonheur sont en cours. Mais je donnerais d'autres paramètres comme niveau de bonheur.
Israël est un bon pays pour étudier les conséquences de la migration pour nous. Parce qu'en Israël, les statistiques sur les migrants de l'Union soviétique sont tenues à part. Que voit-on à partir de ces statistiques ? Depuis les années 1990, les Juifs qui ont émigré en Israël ont commencé à vivre plus longtemps. C'est-à-dire que leur espérance de vie est beaucoup plus élevée que celle des Juifs qui sont ici [en Russie]. Ils ont augmenté leur taux de natalité. Et en Union soviétique et en Russie, les Juifs sont le groupe avec le taux de natalité le plus bas.
Il n'y a pas de telles statistiques aux États-Unis, mais il existe d'autres statistiques – par exemple, la même incidence chez les personnes âgées. Je n'oublierai jamais quand je faisais la queue pour des billets pour le Metropolitan Opera de New York, deux femmes se tenaient derrière moi. Ils parlaient russe et nous avons appris à les connaître. Ces femmes étaient des émigrantes de Leningrad. À un moment donné, ils ont pleuré. Est-ce que tu sais pourquoi? Ils disent : « Vous savez, nous sommes tellement mal à l'aise. Nous avons déménagé ici et nous sommes heureux ici. Nous sommes soignés, nous recevons une allocation importante, nous pouvons aller au Metropolitan, mais nos amis et collègues restés à Leningrad sont privés de tout cela. Certains d'entre eux sont déjà morts pendant que nous sommes ici, bien qu'ils soient nos pairs.
De tels indicateurs sont très révélateurs. Carrière, revenu, éducation, emploi sont également des indicateurs. On voit qu'aux États-Unis et au Canada, les Russes finissent par occuper de bonnes positions. L'Europe c'est pareil.
— À quelle fréquence la réémigration se produit-elle ? Quand et pourquoi les gens reviennent-ils généralement ?
Florinskaya : La réémigration a eu lieu, mais à quelle fréquence quantitativement c'est très difficile à estimer. Plus les affaires internationales se développaient dans le pays, plus il y avait d'entreprises internationales, où ceux qui avaient reçu une éducation occidentale étaient demandés, plus [les jeunes spécialistes] revenaient. Plus il y a de recherche internationale, de laboratoires de niveau international, plus les chercheurs reviennent.
Une fois que tout s'effondre, il n'y a nulle part où revenir en arrière. De plus, un certain niveau de salaire est également important.
Est-ce que beaucoup de cette vague reviendra?
Florinskaya : Les personnes liées au marché du travail russe, qui ne pourront pas trouver d'emploi [à l'étranger], reviendront simplement parce qu'elles « épuisent » les réserves, et il n'y aura pas d'autre travail pour elles. Tout le monde ne pourra pas travailler à distance pour la Russie. Je connais des personnes travaillant pour des entreprises russes qui ont déjà été contraintes de rentrer. Certaines entreprises ont interdit de travailler à partir de serveurs étrangers. Il y a des étudiants qui n'étaient pas autorisés à suivre des séances en ligne. Par conséquent, même si 150 XNUMX sont partis, cela ne signifie pas que certains d'entre eux ne sont pas revenus.
Encore une fois, cela ne signifie pas que les gens maintenant, voyant toute cette situation, ne préparent pas leur départ, mais pas dans des circonstances aussi paniquées. Si auparavant, avant la période COVID-19, 100 à 120 250 personnes quittaient la Russie par an, il est tout à fait possible que ce nombre atteigne 300 XNUMX ou XNUMX XNUMX. Cela dépendra de la capacité de franchir la frontière, du nombre de vols et de la capacité d'attraper quelque part dans d'autres pays.
[Avant] les gens nous disaient dans des entretiens approfondis : « Si je suis en demande, trouve un travail, alors je n'exclus pas un retour pour moi. Mais à mesure que la liberté économique et politique disparaît dans le pays, le cercle de ceux qui peuvent revenir se rétrécit potentiellement. Maintenant, il a encore diminué.
Photo : Évacuation de la Crimée. 1920
