Vai viņi nekad neatgriezīsies? Vai to var uzskatīt par kārtējo emigrācijas vilni? Demogrāfi Mihails Denisenko un Jūlija Florinskaja skaidro vietnei https://meduza.io/.
Pēc 24. februāra, kad Krievija uzsāka pilna mēroga karu Ukrainā, daudzi krievi nolēma pamest valsti. Dažiem tas ir pagaidu risinājums. Citi saprot, ka, iespējams, nekad neatgriezīsies valstī. Par to, cik cilvēku ir pametuši Krieviju, kurus no viņiem oficiāli var uzskatīt par emigrantiem un kā tas viss ietekmēs valsti nākotnē, Meduza runāja ar HSE Demogrāfijas institūta direktoru Mihailu Denisenko un vadošo pētnieci Jūliju Florinskaju. RANEPA Sociālās analīzes un prognozēšanas institūtā.
Intervija ar Mihailu Denisenko notika pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā, ar Jūliju Florinsku pēc kara sākuma.
– Vai jau varat aplēst, cik cilvēku pēc 24. februāra pameta Krieviju?
Jūlija Florinskaja: Man nav aprēķinu – ne precīzu, ne neprecīzu. Tā vairāk ir skaitļu secība. Mana skaitļu secība ir aptuveni 150 tūkstoši cilvēku.
Kāpēc es tā saku? Visi ir balstīti uz aptuveni tiem pašiem skaitļiem, kas tika nosaukti. Pirmajā [kara] nedēļā no Krievijas uz Gruziju izbrauca 25,000 30 cilvēku. Uz Armēniju [no februāra beigām līdz aprīļa sākumam] aizbrauca 50-15 tūkstoši. Apmēram 100,000 tūkstoši, pēc pēdējiem datiem, iekļuvuši Izraēlā. Balstoties uz šiem skaitļiem – tā kā to valstu loks, no kurām aizbrauca, ir mazs –, domāju, ka pirmajās divās nedēļās aizbraukuši 150 XNUMX cilvēku. Varbūt līdz marta beigām – aprīļa sākumam XNUMX tūkstoši, ieskaitot tos, kuri jau bija ārzemēs [laikā, kad sākās iebrukums] un neatgriezās.
Tagad viņi mēģina novērtēt dažus miljonus, 500, 300 tūkstošus. Es nedomāju šajās kategorijās, un veids, kā tiek veiktas šīs aplēses, man šķiet apšaubāms. Piemēram, [OK Russians projekta] Mitja Aleškovska veiktā aptauja: viņi vienkārši paņēma šos skaitļus – pirmajā nedēļā uz Gruziju devās 25 tūkstoši – un nolēma, ka otrajā nedēļā ir arī 25 tūkstoši. Un tā kā 15% aptaujāto bija no Gruzijas, viņi saskaitīja un teica: tas nozīmē, ka [no Krievijas] aizbrauca 300,000 XNUMX.
Bet tas netiek darīts, jo, ja tev pirmajā nedēļā ir 25 tūkstoši, neviens neteica, ka arī otrajā būs tāpat. Otrkārt, ja jums atbildēja 15% no Gruzijas, tas nenozīmē, ka tiešām ir 15% no visiem, kas šajā laikā pameta Krieviju. Tas viss ir uzrakstīts ar dakšiņu uz ūdens.
– Kādu dienu valsts statistikas vietnē parādījās dati par krievu robežšķērsošanu 2022. gada pirmajos trīs mēnešos. Vai tie nedod priekšstatu par aizbraukušo skaitu?
Florinskaja: Šie dati neko neliecina. Tā ir vienkārši izbraukšana no valsts (bez datiem par atgriezušos Krievijā – apm. Meduza) – un uz ceturksni, tas ir, iekļaujot Jaungada brīvdienas.
Piemēram, uz Armēniju aizbrauca par 20,000 2020 cilvēku vairāk nekā 30,000. gadā (pirms COVID [Krievijā]) jeb par 2019 2019 vairāk nekā 2021. gadā. Uz Turciju – faktiski tikpat, cik 100,000. gadā. Bet XNUMX. gadā bija par XNUMX XNUMX vairāk [ tiem, kas turp dodas], jo visas pārējās valstis bija slēgtas.
Kopumā 3.9. gada pirmajā ceturksnī Krieviju pameta 2022 miljoni cilvēku, 8.4. gadā – 2019 miljoni, bet 7.6. gadā – 2020 miljoni. Tikai 2021. gadā, Covid epidēmijas kulminācijā, to bija mazāk — 2.7 miljoni. Bet tas ir loģiski.
– Un kad parādīsies precīzi dati par aizbraukušajiem?
Florinska: Varbūt vēl būs kādas aplēses, kā Gruzija sniedza, šķērsojot savu robežu (piemēram, marta beigās Gruzijas Iekšlietu ministrija ziņoja, ka mēneša laikā valstī ieceļojuši 35 tūkstoši Krievijas Federācijas pilsoņu, 20.7. tūkstoši palikuši; nav ziņots). Bet oficiālā statistika šogad neparādīsies.
Atkal šī ir robežšķērsošanas vieta. Tas nenozīmē, ka cilvēki ir atstāti. Starp Gruzijā iebraukušajiem ir tādi, kas pirmie iebrauca Armēnijā vai, piemēram, Turcijā.
– Pēc ANO aplēsēm, 2021. gadā ārzemēs dzīvoja aptuveni 11 miljoni imigrantu no Krievijas – tas ir trešais rādītājs pasaulē aiz Indijas un Meksikas. Cik pareizi ir šie dati?
Mihails Denisenko: Kad mēs runājam par jebkuru sociālo parādību, ir jāsaprot statistika. Ir mūsu statistika par migrāciju, ir ārvalstu, ir starptautiskās organizācijas. Ja mēs lietojam skaitļus un nezinām definīcijas, tas noved pie visa veida starpgadījumiem.
Kādi ir ANO vērtējumi? Kā parasti tiek definēti starptautiskie migranti? Migrants ir cilvēks, kurš dzimis vienā valstī un dzīvo citā (šādu migrāciju dažreiz sauc par mūža migrāciju). Un ANO statistika ir balstīta tikai uz to – tā ir par cilvēkiem, kuri dzimuši Krievijā, bet dzīvo ārpus tās.
Kas šajā statistikā man un daudziem ekspertiem neatbilst? Mūža migrācija [saskaņā ar ANO] ietver arī tos, kuri padomju laikā pameta Krieviju [uz sabiedrotajām valstīm]. Tāpēc pret šiem skaitļiem [par izceļotājiem no Krievijas], kā arī pretējiem (ka Krievijā dzīvo 12 miljoni migrantu) jāizturas uzmanīgi. Jo tiešām ir cilvēki... Piemēram, es neesmu dzimis Krievijā. Un šajā statistikā es iekrītu migrantu skaitā. Nevienu neinteresē, ka es kopš sešu gadu vecuma dzīvoju Krievijā, un mani vecāki vienkārši strādāja ārzemēs [RF].
Tāpēc skaitlis 11 miljoni ir bīstams. Tas rada ilūziju, ka pēdējā laikā ir emigrējis liels skaits cilvēku.
Mums ar kolēģiem ir grāmata “Migrācijas no jaunajām neatkarīgajām valstīm. 25 gadi kopš Padomju Savienības sabrukuma. Pēc mūsu aplēsēm, no astoņdesmito gadu beigām līdz 1980. gadam ieskaitot, ir aptuveni trīs miljoni cilvēku, kas dzimuši Krievijā un dzīvo tālu ārzemēs. Tas ir, nevis 2017 miljoni [kā ANO datos], bet trīs. Tātad, ja jūs izmantojat ANO statistiku, jums, ja iespējams, vajadzētu izņemt no tās bijušās padomju republikas. Tā būs pareizāk. Piemēram, daudzi cilvēki ir dzimuši Krievijā un padomju laikā pārcēlušies uz Ukrainu. Vai arī ņemam “sodītās” tautas: latvieši un lietuvieši atgriezās no trimdas ar bērniem, kuri dzimuši Krievijā.
– Kur viņi ņem datus emigrācijas statistikas apkopošanai?
Denisenko: Migrācijas statistikā ir divi jēdzieni: migrācijas plūsma un migrācijas krājumi, ti, plūsma un skaits.
ANO statistika ir tikai skaitļi. Tiek veikta tautas skaitīšana, kurā ir jautājums par dzimšanas vietu. Turklāt ANO apkopo datus no visām valstīm, kurās tika veiktas skaitīšanas, un veic savus aprēķinus. Valstīs, kur nenotiek tautas skaitīšana (tās ir nabadzīgās valstis vai, teiksim, Ziemeļkoreja), nav arī migrantu. [Tautas skaitīšanā] var rasties arī citi jautājumi: "Kad jūs ieradāties valstī?" un "No kuras valsts?" Viņi precizē informāciju par emigrantiem un principā sniedz priekšstatu par plūsmām.
Tiek veiktas arī valstiski reprezentatīvas aptaujas. Es bieži vērsīšos pie ASV, jo, manuprāt, migrācijas statistika tur ir labi sakārtota. Katru gadu tur notiek amerikāņu kopienas aptauja – un no šiem datiem varu iegūt informāciju, teiksim, par to, cik valstī ir imigrantu no Krievijas.
Informāciju par plūsmu var iegūt no administratīvajiem avotiem. Mums ir šis robeždienests (tas sniedz informāciju par robežas šķērsošanu, kurp dodaties un kāda iemesla dēļ) un migrācijas dienests (vāc informāciju par tiem, kas ieradušies, no kuras valsts, kādā vecumā).
Bet jūs pats saprotat, kas ir plūsmas statistika: viena un tā pati persona var ceļot vairākas reizes gada laikā, un informācija tiek vākta nevis par cilvēkiem, bet gan par kustībām.
Florinska: Krievijā [emigrantus] skaita pēc aizbraukušo skaita [no pastāvīgo iedzīvotāju vidus]. Tajā pašā laikā Rosstat ņem vērā tikai tos, kuri ir izņemti no reģistrācijas. Un ne tuvu nav visi krievi, kas emigrē no šī reģistra. Tāpat kā ne visi, kas pamet valsti, ir emigranti. Tāpēc pirmais solis ir identificēt [Rosstat datos] Krievijas pilsoņus, kuri ir izņemti no reģistrācijas un aizbrauc uz Rietumvalstīm (kur galvenokārt notiek emigrācija), un saskaitīt viņu skaitu. Pirms Covid to gadā bija 15-17 tūkstoši.
Taču lielākā daļa aizbrauc, nekādā veidā nepaziņojot par savu aizbraukšanu, tāpēc pieņemts skaitīt pēc mītnes valstu datiem. Tie vairākas reizes atšķiras no Rosstat datiem. Atšķirība ir atkarīga no valsts, dažos gados [uzņēmējvalsts dati] bija trīs, piecas un pat 20 reizes lielākas nekā Rosstat dati [par izbraukšanu uz šo valsti]. Vidēji var reizināt ar pieciem vai sešiem cipariem [Rosstat aptuveni 15-17 tūkstoši emigrantu gadā].
Agrāk Krievijā emigrantus uzskatīja savādāk.
BET KĀ?
Denisenko: Migrācijas pētījumos ir svēts princips, ka labāk migrāciju pētīt pēc uzņemšanas valstu un reģionu statistikas. Mums ir nepieciešams pierādījums, ka persona ir aizgājusi vai ieradusies. Bieži vien nav pierādījumu, ka viņš ir aizgājis. Jūs saprotat: cilvēks aizbrauc no Maskavas uz ASV, saņem zaļo karti, un Maskavā viņam ir māja, pat darbs. Un [Krievijas] statistika to neredz. Bet Amerikas Savienotajās Valstīs (un citās valstīs) viņam ir jāreģistrējas. Tāpēc uzņemšanas statistika ir precīzāka.
Un te rodas cita problēma: kuru var saukt par migrantu? Kāds cilvēks atnāca? Un ja ne kāds, tad kurš? Piemēram, štatos jūs saņēmāt zaļo karti – jūs esat migrants. Tas pats attiecas uz Austrāliju un Kanādu. Eiropā, ja saņemat uzturēšanās atļauju uz noteiktu laiku, vēlams uz ilgu (tiem pašiem deviņiem vai 12 mēnešiem), jums ir migranta statuss.
Krievijā sistēma ir līdzīga Eiropas sistēmai. Mēs izmantojam pagaidu kritēriju: ja cilvēks ierodas Krievijā uz deviņiem un vairāk mēnešiem, viņš iekrīt tā sauktajā pastāvīgajā populācijā. Un bieži šis skaitlis [deviņi mēneši] tiek identificēts ar migrāciju, lai gan cilvēks var ierasties divus gadus un pēc tam atgriezties.
Florinskaja: Ja ņemam konsulāro ierakstu datus “klasiskās” emigrācijas ārvalstīs, tad 2021. gada beigās konsulārajos ierakstos bija reģistrēti aptuveni pusotrs miljons Krievijas pilsoņu. Parasti ne visi iekļūst konsulārajā reģistrā. Bet, no otras puses, ne visi tiek filmēti, kad viņi dodas atpakaļ [uz Krieviju].
Varat arī apskatīties, cik cilvēku ir paziņojuši [Krievijas tiesībsargājošajām iestādēm] par otru pilsonības vai uzturēšanās atļauju kopš 2014. gada, kad tā tika noteikta kā obligāta. Gadu gaitā sevi deklarēja aptuveni miljons cilvēku no klasiskās emigrācijas valstīm [no Krievijas]. Bet ir tādi, kas aizgāja agrāk, protams, neko nedeklarēja.
Kā un kur viņi atstāj Krieviju
– Vai ir skaidrs, kā Krievija sasniedza trīs miljonu aizbraukušo rādītāju (pēc jūsu aplēsēm)?
Denisenko: Jā, mēs zinām, kad cilvēki sāka doties prom, kur viņi aizgāja un kādu iemeslu dēļ. Statistika runā par to.
Jūs atceraties, ka Padomju Savienībā migrācija nebija skaidra. Līdz 1920. gadu beigām PSRS bija atvērta, pēc tam slēgta. Pēc kara uz Vāciju pāris gadus bija mazs “lodziņš”, pat “logs”, tad aizcirtās. Ar Izraēlu viss bija diezgan grūti. Bet, kā likums, [padomju līderu] tikšanās ar Amerikas prezidentiem noveda pie tā, ka Izraēlai tika atvērts “logs”, nē, nē un trīsdesmit tūkstoši [pa kreisi]. 1980. gados, kad sākās Afganistānas krīze, migrācija [no PSRS] praktiski apstājās.
Bieži kritizētais Mihails Sergejevičs Gorbačovs atvēra nevis logu, bet gan tiešām logu. Padomju likumdošana kļuva lojālāka – vismaz atsevišķu tautu aiziešanai. Kopš 1987. gada sākās aizplūšana. Sākumā logs bija atvērts etniskajiem migrantiem – ebrejiem, vāciešiem, grieķiem, ungāriem, armēņiem. Sākumā aizplūšana bija neliela, bet pēc tam sāka strauji palielināties.
Deviņdesmito gadu krīze, protams, sāka izstumt cilvēkus. No vairāk nekā trim miljoniem [emigrantu] vairāk nekā puse aizbrauca 1990. gadu beigās – 1980. gados. Gandrīz 1990% – uz Vāciju, ASV un Izraēlu. Ievērojamai daļai uz Vāciju un Izraēlu aizbraukušo cilvēku emigrācijas kanāls bija repatriācija. Toreiz ASV galvenais kanāls bija bēgļi.
Tad notika pagrieziena punkts, un šie repatriācijas resursi tika samazināti [jo lielākā daļa mazākumtautību pārstāvju aizbrauca]. Vācijā viņi sāka ierobežot repatriantu pieplūdumu. Ja 1990. gadu sākumā 75% [no Krievijas ieceļotājiem] bija vācieši, tad 1990. gadu vidū tikai 25% no tiem bija vācieši. Un pārējie – viņu ģimenes locekļi – bija krievi, kazahi, jebkas, bet ne vācieši. Protams, [tas varēja novest pie] problēmām ar integrāciju, ar valodu – un sāka ieviest ierobežojumus [izceļot gribētājiem], galvenokārt vācu valodā. Ne visi to varēja nokārtot: galu galā vācu valoda nav angļu valoda.
Deviņdesmitajos gados lielākās grūtības aizbraukt, manuprāt, bija stāvēšana rindā pie vēstniecības. Konsulātu joprojām bija maz, vajadzēja stāvēt ļoti ilgi – ne dienu vai divas, bet nedēļu vai divas. Taču valstis bija pietiekami atvērtas [lai pieņemtu cilvēkus no bijušās PSRS]. Visi zināja, ka no Padomju Savienības plūst galvenokārt kvalificēti cilvēki. Bija tiešām daudz dažādu programmu, grantu – studentiem, zinātniekiem.
Un 2000. gadu sākumā visas šīs privilēģijas tika slēgtas. Valsts [Krievija] kļuva demokrātiska [salīdzinājumā ar PSRS], un, teiksim, bēgļa statuss bija nopietni jāpierāda, lai konkurētu ar citiem, kuri vēlas doties prom. No vienas puses, plūsma ir samazinājusies, ir parādījušās atlases sistēmas. No otras puses, šīs atlases sistēmas faktiski sāka veidot migrantu plūsmu: kas aizbrauc, kāpēc un kur.
Ar ko mēs tikām galā? Nopelnījis kanālu “radinieki”. Tagad 40-50% migrantu no Krievijas aizbrauc caur ģimenes atkalapvienošanās kanālu, tas ir, pārceļas pie radiniekiem.
Vēl viena kategorija ir augsti kvalificēti speciālisti: zinātnieki, inženieri, programmētāji, sportisti, baletdejotāji utt. Deviņdesmitajos gados [Krievijas] atstāja prominenti cilvēki, 1990. un 2000. gados, kā likums, jauni talantīgi cilvēki. Vēl viena, trešā, kategorija ir turīgi cilvēki. Piemēram, Spānija bija viena no pirmajām valstīm Eiropā, kas atļāva pārdot nekustamo īpašumu ārzemniekiem. Mums tur ir milzīgas kopienas.
Ko sauc par emigrācijas vilni? Kādi izceļas emigrācijas viļņi no Krievijas?
Denisenko: Iedomājieties grafiku, kurā apakšējā ass, abscisa, ir laiks. Mums [Krievijā] ir statistika par emigrāciju 1828. gadā, tagad 2022. gadā. Un šajā diagrammā mēs uzzīmējam migrantu skaitu. Kad skaits palielinās, veidojas sava veida vilnis. Patiesībā to mēs saucam par vilni. Viļņi ir kaut kas fundamentāls, kas ilgst vairāk nekā vienu gadu.
Mums faktiski bija vairāki šādi kāpumi. Pirmais vilnis – 1890. gadu beigas – gadsimta sākums. Tā ir ebreju-poļu migrācija, tāpēc to parasti neizceļ kā vilni. Bet tas bija varens vilnis, masīvākais [emigrācija valsts vēsturē], cīnījāmies ar itāļiem par pirmo vietu ASV emigrantu skaitā. Tad šo vilni sāka veicināt krievu un ukraiņu migranti. Pirmais pasaules karš to visu beidza.
Otrais vilnis hronoloģijā un pirmais, ja ņemam padomju laiku, ir balto emigrācija. Pēc tam militārā un pēckara emigrācija 1940.-1950. Laika perioda no 1960. līdz 1980. gadam migrāciju dažreiz sauc arī par vilni, lai gan tas ir nepareizi. [Gramā] tā ir taisna līnija, bet ik pa laikam ir uzliesmojumi, posmi. Bet 1990. gadi bija vilnis.
— Un kas notika ar emigrāciju no Krievijas pēdējos 20 gados?
Denisenko: Vai bija kādi posmi? Tas ir labs jautājums, bet man ir grūti uz to atbildēt, jo es neredzu skaidrus posmus [šajā periodā].
— Pēc manām izjūtām 2021. gadā daudzi politiķi, aktīvisti un žurnālisti sāka pamest valsti. Ko par to saka statistika?
Denisenko: Es jūs pievilšu, bet statistika to neredz. Bet viņa var neredzēt dažādu iemeslu dēļ.
Gluži pretēji, statistika saskata plūsmu samazināšanos – ne tikai no Krievijas. Protams, tika veikti covid, ierobežojoši pasākumi [pārvietošanai starp valstīm]. Piemēram, Amerikas statistika – ASV ieņem vienu no pirmajām trim vietām emigrācijas virzienā no Krievijas – par 2020. gadu uzrāda ierakstu skaita samazināšanos uz pusi. Izņemot tos, kas ceļo ar darba vīzām. Ja ņemam zaļo karšu saņēmējus, tad arī to ir nedaudz mazāk. Fakts ir tāds, ka jūs piesakāties zaļajai kartei gadu vai divus [pirms pārcelšanās]. Līdzīga situācija ir arī Eiropā: samazinājums noticis gandrīz visur, izņemot vienu kategoriju – tos, kuri dodas strādāt.
– Jūs teicāt, ka statistika neliecina par izbraukšanas pieaugumu 2021. gadā no Krievijas. Cik man zināms, daudzi aizbrauca uz to pašu Gruziju, kur bez vīzas un jebkāda statusa var uzturēties līdz pat gadam. Vai tādi cilvēki var vienkārši neiekļūt statistikā?
Denisenko: Jā, tieši tā. Jūs varat doties uz citu valsti uz noteiktu laiku, piemēram, uz stipendiju, nevis būt starp pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Šeit atkal ir definīcijas problēma. Cilvēks uzskata sevi par migrantu, bet valsts neuzskata viņu par migrantu. Vēl viena kategorija ir cilvēki ar divām pasēm. Viņi atbrauca uz Krieviju, tad viņiem kaut kas nesanāca, viņi devās atpakaļ. Tie arī nav iekļauti statistikā.
Pēc Bolotnajas laukuma daudzi arī teica, ka viņiem bijusi sajūta, ka visi ir aizbraukuši. Un tikai, iespējams, aizbraucējiem bija iespēja – uzturēšanās atļauja vai kas cits citā valstī. Tad, starp citu, bija neliels uzrāviens, bet burtiski uz gadu.
• Atcerieties, ka raudājāt Putinu? Un mītiņi simts tūkstošiem cilvēku 20 grādu salnā? Pirms desmit gadiem Maskavas ielas kļuva par īstas politiskās cīņas vietu (tagad tam grūti noticēt). Tā tas bija
– Vai cilvēku aizbraukšanu no Krievijas pēc 24. februāra var saukt par vilni?
Florinskaja: Droši vien, ja lielākā daļa šo cilvēku neatgriezīsies. Jo tik daudzi atstāja gaidīt panikas brīdi. Tomēr lielākā daļa no viņiem aizgāja, lai strādātu attālināti. Cik tas būs iespējams? Domāju, ka drīzumā tas nebūs īpaši iespējams. Jāskatās.
Runājot par [aizbraukušo] skaitu, jā, tas ir daudz mēneša laikā. [Emigrācijas līmenis no Krievijas 1990. gados] vēl nav sasniegts, bet, ja gads turpināsies kā iesākās, tad lieliski iekļausimies un, iespējams, pat pārklāsimies ar kādiem 1990. gadu gadiem. Bet tikai tad, ja izbraukšana notiks tādā pašā ātrumā kā tagad – un, godīgi sakot, es par to neesmu pārliecināts. Vienkārši tāpēc, ka bez vēlmes un grūdiena faktoriem ir arī mītnes valstu apstākļi. Man šķiet, ka tagad tie visiem ir kļuvuši ļoti sarežģīti.
Pat ja nerunājam par piesardzību pret cilvēkiem ar Krievijas pasi, bet objektīvi ir grūti aizbraukt: lidmašīnas nelido, vīzas uz daudzām valstīm dabūt nav iespējams. Tajā pašā laikā ir grūtības ar piedāvājumu iegūšanu, nespēja saņemt stipendijas izglītībai. Galu galā daudzi no viņiem mācījās ar stipendiju fondu atbalstu. Tagad šīs iespējas samazinās, jo daudzi stipendiju fondi pārdalīs [līdzekļus] Ukrainas bēgļiem. Tas ir loģiski.
Kas pamet Krieviju. Un kurš nāk
– Emigrācija var notikt dažādu iemeslu dēļ – piemēram, ekonomisku, politisku, personisku. Kādā gadījumā mēs runājam par piespiedu emigrāciju?
Denisenko: Piespiedu emigrācija ir tad, kad jūs, teiksim, tiek izstumts no valsts. Sācies karš – cilvēki ir spiesti doties prom. Ekoloģiskā katastrofa – Černobiļa, plūdi, sausums – arī ir piespiedu emigrācijas piemērs. Diskriminācija. Tā vai citādi, tas ir viss, kas ir saistīts ar jēdzienu “bēglis”.
Ir skaidri kritēriji bēgļu un patvēruma meklētāju identificēšanai. Ja ņem statistiku, tad kontingents no Krievijas nav mazs. Tradicionāli tajā ietilpst cilvēki no Ziemeļkaukāza, čečenu diasporas un seksuālajām minoritātēm.
– Vai masveida cilvēku izceļošana no Krievijas tagad ir piespiedu emigrācija?
Florinskaja: Protams. Lai gan starp aizbraukušajiem ir cilvēki, kuri plānoja emigrēt, bet turpmāk mierīgos apstākļos. Arī viņi bija spiesti bēgt, jo baidījās, ka valsts tiks slēgta, ka izsludinās mobilizāciju utt.
Kad mēs runājam par piespiedu emigrāciju, tad iemeslu dēļ nav laika. Cilvēki vienkārši domā, ka glābj savas dzīvības. Pamazām, kad tiešās briesmas ir pārgājušas, izrādās, ka lielākā daļa aizbrauca ekonomisku apsvērumu dēļ un pēc viņiem vairs neatgriezīsies. Jo viņi labi zina, kas notiks ar Krievijas ekonomiku, ka viņi nevarēs strādāt, uzturēt to dzīves līmeni, kāds viņiem bija.
Daļa – un diezgan liela daļa no šīs plūsmas – neatgriezīsies politisku iemeslu dēļ. Jo viņi nav gatavi dzīvot nebrīvā sabiedrībā. Turklāt viņi baidās no tiešas kriminālvajāšanas.
Domāju, ka tie, kas nolems doties uz visiem laikiem, nevis gaidīt [ārzemēs], vairs neizvēlēsies labāko piedāvājumu. Viņi dosies vismaz kaut kur, kur jūs varat iedzīvoties un kaut kā pārdzīvot šos grūtos laikus.
— Kā emigrācija ietekmē Krieviju cilvēkkapitāla un ekonomikas ziņā?
Denisenko (atbildēja uz jautājumu pirms kara sākuma, — apm. Meduza): Ziniet, es gribu uzreiz pateikt, ka tas slikti ietekmē. Mums aizplūst augsti kvalificēti un izglītoti cilvēki, kurus identificējam ar cilvēkkapitālu. Kāda šeit ir pretruna? Valsts iekšienē ir problēma – kvalifikācijas neatbilstība darba vietai. Cilvēks beidzis, piemēram, Inženieru fakultāti, strādā par vadītāju veikalā – arī tas zināmā mērā ir cilvēkkapitāla zaudējums. Ja ņemam vērā šo problēmu, tad, iespējams, šie zaudējumi apjoma ziņā ir nedaudz samazināti.
Savukārt tie, kas aizbrauc, cik lielā mērā tos varētu realizēt šeit [Krievijā]? Viņi droši vien nevar sevi pilnībā realizēt, kā to dara tur [ārzemēs], mūsu valstī. Ja cilvēki, speciālisti aizbrauc un uztur sakarus ar savu dzimteni, vai tie būtu naudas pārvedumi, inovāciju pieplūdums un tā tālāk, tas ir normāls process.
Florinska (atbildot uz jautājumu pēc kara sākuma, – apm. Meduza): Krievijai tas ir slikti. Kvalificēto emigrantu, tas ir, cilvēku ar augstāko izglītību, plūsma šogad būs lielāka nekā iepriekšējos gados.
Šķiet, ka tas viss ir vienāds [nenozīmīgi] attiecībā uz mūsu plašo dzimteni, tomēr tas var ietekmēt. Jo masveidā aizbrauc pilsoņi, dažādu specialitāšu cilvēki, bet ar augstāko izglītību – žurnālisti, IT speciālisti, zinātnieki, ārsti utt. Tas var būt kaitējums, taču ir pāragri par to runāt. Var pieņemt, ka tas būs viens no negatīvākajiem šīs piespiedu emigrācijas aspektiem, pat vairāk nekā tikai [aizbraukušo] skaits.
Šajā emigrācijā krasi mainīsies cilvēku ar augstāko izglītību īpatsvars. Bija jau diezgan liels – 40-50%, pēc manām aplēsēm, bet būs 80-90%.
– Kas nāk to cilvēku vietā, kuri aizbraukuši no Krievijas? Vai zaudējumi tiek papildināti uz citu iedzīvotāju slāņu un migrantu rēķina?
Denisenko: 1990. un 2000. gados bija aizvietotājs. No Savienības republikām ieradās ļoti daudz augsti kvalificētu cilvēku. Tagad tādas aizstāšanas nav. Jaunieši aizbrauc, potenciāls zināmā mērā zūd. Tas ir patiess zaudējums.
Florinskaja: Kuru aizstāt? Par žurnālistiem sapratām – [varai] viņi nav vajadzīgi. Augsti kvalificētus IT speciālistus, manuprāt, būs problemātiski nomainīt. Kad pētnieki sāk doties prom, arī neko nevar darīt. Aizbraukušos galvaspilsētas ārstus, kā ierasts, aizstās ārsti no provincēm. Lielo firmu pensionēto darbinieku vietās, domāju, arī tiks vilkts no reģioniem. Kas paliks reģionos, nezinu. Pat pirms 10 gadiem viņi teica, ka Maskava ir tranzīta punkts starp provinci un Londonu. Tas ir joks, bet tā vienmēr gāja emigrācijā: cilvēki vispirms ieradās Maskavā, bet no turienes devās tālāk uz ārvalstīm.
Lielākā daļa migrācijas [uz Krieviju] joprojām ir nekvalificēta, tāpēc tas tā nav [kad migranti var aizstāt aizbraukušos speciālistus]. Arī talantīgākie un kvalificētākie no NVS dod priekšroku nepalikt Krievijā, bet gan aizbraukt uz citām valstīm. Kādreiz vajadzēja viņus pievilināt, bet tad nogriezām degunu. Un tagad kāpēc viņiem būtu jābrauc uz valsti ar sankcijām, ja var strādāt citās valstīs? Grūti iedomāties, ka šādos apstākļos kāds uz šejieni dosies.
KAS NOTIKS AR DARBA TIRGUS KRIEVIJĀ
• Vai mēs atgriežamies 1990. gados? Cik cilvēku drīz paliks bez darba? Nu vismaz algas samaksās? Vai ne?.. Atbild darba tirgus pētnieks Vladimirs Gimpelsons
— Vai jau ir manāmas izmaiņas attiecībā uz darba migrantiem, kuri vēl nesen strādāja Krievijā? Vai viņi turpina strādāt vai arī dodas prom?
Florinskaja: Marta sākumā nekādu izmaiņu nebija. Mēs sākām nelielu izmēģinājuma aptauju, tikko ieguvām datus. Kāda daļa saka, ka jā, vajag aizbraukt [no Krievijas], bet pagaidām tādu ir ļoti maz. Pārējie saka: "Mums ir vēl sliktāk."
Domāju, ka [darba migrantu uz Krieviju] pieplūdums būs mazāks nekā pirms Covid. Un sakarā ar to, ka iespēja ierasties atkal bija grūta: biļetes maksā lielu naudu, reisu ir maz. Bet tie, kas ir šeit, gaidīs, lai dotos prom. Varbūt līdz vasarai te būs tik slikti, ka tiks likvidētas darba vietas, un tas skars migrantus. Taču līdz šim tas nenotiek.
– Vispār valstij būtu jāuztraucas par emigrāciju? Cik liela uzmanība tam būtu jāpievērš iestādēm? Vai mēģināt novērst?
Denisenko: Protams, uzmanība jāpievērš emigrācijai. Kāpēc? Jo emigrācija ir spēcīgs sociāls un ekonomisks rādītājs. Ir izteiciens: "Cilvēki balso ar kājām." Tas attiecas uz visām valstīm. Ja [emigrācijas] plūsma palielinās, tas nozīmē, ka valstī kaut kas nav kārtībā. Kad zinātnieki aizbrauc, tas nozīmē, ka zinātnes organizācijā kaut kas nav kārtībā. Ārsti aiziet – veselības aprūpes organizācijā kaut kas nav kārtībā. Absolventi aiziet – tas pats. Ejam pie elektriķiem – te kaut kas nav kārtībā. Tas ir jāanalizē un jāņem vērā.
Valdības politikai jābūt atvērtai tiem, kas aiziet. Nevajadzētu būt nekādiem ierobežojumiem vai šķēršļiem. Šī ļaunā prakse ne pie kā laba nenoved. Paņem to pašu Padomju Savienību. Bija pārbēdzēji – Nurejevs, Barišņikovs un tā tālāk. Tie ir neatgriezeniski zaudējumi: mēs neredzējām Barišņikovu uz skatuves, mēs neredzējām Nurejevu, bet viņi būtu nākuši, ja viss būtu normāli.
Kā dzīvo emigranti un kāpēc viņi dažreiz atgriežas dzimtenē
Vai jūs pētāt cilvēkus, kuri ir aizbraukuši? Cik bieži aizbraucējiem izdodas asimilēties un sākt saistīt sevi ar jaunu valsti?
Denisenko (atbildēja uz jautājumu pirms kara sākuma, – apm. Meduza): Varu izteikt savu kolēģu viedokli. Andrejs Korobkovs, Tenesī universitātes profesors, nodarbojas ar krievu-amerikāņu tēmu un konkrēti ar tiem [krieviem], kas tur dzīvo [ASV]. Starp tiem asimilācijas tendence ir ļoti spēcīga. Ja grieķus vieno reliģija, vāciešus vēsturiskā pagātne, tad mūsējie, kuri aizgāja 1990. un 2000. gados, centās pēc iespējas vairāk asimilēt un izšķīdināt. Vai jūs vispār zināt, kas tas bija? Komunikācijas ierobežošanā ar tautiešiem. Tas bija viens no rādītājiem. Kā tagad? Man šķiet, ka šī tendence turpinās.
Eiropas valstīs, piemēram, Vācijā situācija ir citāda: tur ir daudz krievvalodīgo. Tie nav augsti kvalificēti speciālisti – kādreiz –, bet bijušie laucinieki, krievu vācieši, kas godā tradīcijas. Daudzi uztur kontaktus.
Otrkārt, šeit lielu lomu spēlē arī attālums: Vācija ir tuvu Krievijai. Daudzi uztur ļoti ciešas attiecības ar valsti, tāpēc asimilācija notiek lēnāk. Ir arī valsts specifika: Vācija ir mazāka [nekā ASV], ir kompaktas dzīvesvietas reģioni, ir palikuši daudzi bijušie padomju militāristi.
Francijā un Itālijā asimilācijas problēma tiek izvirzīta atšķirīgi. Mums ir itāļu migrācija – 80% sieviešu. franču – 70%. Ir daudz “laulību” migrantu, tas ir, to, kas apprecas.
Lielbritānija, man šķiet, iet to pašu ceļu kā štati: galu galā cilvēki cenšas vismaz savus bērnus padarīt par “angļiem”. Paši migranti nepārrauj saikni ar valsti, viņiem to ir grūti izdarīt: daudziem joprojām ir bizness, nekustamais īpašums, draugi Krievijā. Bet viņu bērniem viņu valsts absolūti neinteresē, un, ja interesē, tad tā ir vāja.
– Pēc maniem novērojumiem, daudzi no 2020. līdz 2021. gadam izbraukušie no Krievijas kategoriski atsakās saukt sevi par emigrantiem, lai gan atbilst šai definīcijai. Cik bieži tas ir?
Denisenko: Emigrants ir migrants, cilvēks ir aizbraucis uz pastāvīgu dzīvi (pastāvīgā dzīvesvieta, — apm. Meduza), rupji sakot. Vladimirs Iļjičs Ļeņins neuzskatīja sevi par emigrantu, lai gan ilgi klīda pa Eiropu – tomēr cerēja atgriezties. Šeit acīmredzot gribas uzsvērt, ka mainītos apstākļos atgriezīsies valstī.
Man šķiet, ka šeit ir vienīgais izskaidrojums: viņi saglabā savu identitāti, atrodoties ārzemēs, necenšas to nekādā veidā izpludināt vai slēpt, bet gan uzsver: “Es esmu krievs/ukrainis/gruzīns, noteikti atgriezīšos dzimtenē. , varbūt pēc 20 gadiem, bet tomēr.
Tas ir kā viņu laikā ar Nansena pasēm. Lielākajai daļai valstu, kurās atradās balto emigrācija, bija atļauts pieņemt savu pilsonību. Bet [daži] palika ar Nansena pasēm. Viņi neuzskatīja sevi par emigrantiem balto emigrācijā un cerēja, ka viņi atgriezīsies.
– Lielākā daļa aizbraukušo atrod to, ko vēlas? Vai ir kādi pētījumi par laimes līmeni aizbraukušo vidū?
Denisenko: tiek veikti pētījumi par laimes līmeni. Bet kā laimes līmeni es dotu citus parametrus.
Izraēla ir laba valsts, lai pētītu migrācijas sekas uz mums. Jo Izraēlā statistika par migrantiem no Padomju Savienības tiek glabāta atsevišķi. Ko mēs redzam no šīs statistikas? Kopš 1990. gadiem ebreji, kas emigrējuši uz Izraēlu, ir sākuši dzīvot ilgāk. Tas ir, viņu dzīves ilgums ir daudz lielāks nekā tiem ebrejiem, kuri atrodas šeit [Krievijā]. Viņi ir palielinājuši savu dzimstību. Un Padomju Savienībā un Krievijā ebreji ir grupa ar viszemāko dzimstību.
Valstīs šādas statistikas nav, taču ir cita statistika, piemēram, tāda pati saslimstība ar gados vecākiem cilvēkiem. Es nekad neaizmirsīšu, kad stāvēju rindā pēc biļetēm uz Metropolitēna operu Ņujorkā, aiz manis stāvēja divas sievietes. Viņi runāja krieviski, un mēs viņus iepazinām. Šīs sievietes bija emigrantes no Ļeņingradas. Kādā brīdī viņi raudāja. Vai Tu zini kapēc? Viņi saka: “Zini, mums ir tik neērti. Mēs pārcēlāmies uz šejieni un esam šeit laimīgi. Mūs ārstē, saņemam lielu pabalstu, varam doties uz Metropolitānu, bet mūsu draugi un kolēģi, kas palika Ļeņingradā, tas viss ir liegts. Daži no viņiem jau ir miruši, kamēr mēs esam šeit, lai gan viņi ir mūsu vienaudži.
Šādi rādītāji ir ļoti atklājoši. Arī karjera, ienākumi, izglītība, nodarbinātība ir rādītāji. Mēs redzam, ka štatos un Kanādā krievi galu galā ieņem labas pozīcijas. Eiropa ir tāda pati.
— Cik bieži notiek reemigrācija? Kad un kāpēc cilvēki parasti atgriežas?
Florinska: Reemigrācija notika, bet cik bieži to kvantitatīvi ir ļoti grūti novērtēt. Jo vairāk valstī attīstījās starptautiskais bizness, jo vairāk bija starptautisku uzņēmumu, kur Rietumu izglītību ieguvušie bija pieprasīti, jo vairāk atgriezās [jaunie speciālisti]. Jo vairāk starptautisku pētījumu, starptautiska līmeņa laboratoriju, jo vairāk pētnieku atgriezās.
Kad tas viss sabrūk, vairs nav kur atgriezties. Turklāt svarīgs ir arī noteikts algu līmenis.
Vai daudzi no šī viļņa atgriezīsies?
Florinskaja: Krievijas darba tirgum piesaistītie cilvēki, kuri nevarēs atrast darbu [ārzemēs], atgriezīsies tikai tāpēc, ka viņi “apēd” rezerves, un cita darba viņiem nebūs. Ne visi varēs strādāt attālināti Krievijas labā. Zinu dažus cilvēkus, kas strādā Krievijas uzņēmumos, kuri jau bijuši spiesti atgriezties. Ir uzņēmumi, kas ir aizlieguši strādāt no ārvalstu serveriem. Ir studenti, kuriem nebija atļauts apmeklēt sesijas tiešsaistē. Tāpēc, pat ja aizbrauca 150 tūkstoši, tas nenozīmē, ka daļa neatgriezās.
Atkal, tas nenozīmē, ka cilvēki tagad, redzot visu šo situāciju, negatavo savu aizbraukšanu, bet tikai ne tik paniskos apstākļos. Ja agrāk, pirms COVID-19 perioda, Krieviju gadā pameta 100-120 tūkstoši cilvēku, tad šobrīd ir pilnīgi iespējams, ka to skaits sasniegs 250 tūkstošus vai 300 tūkstošus. Tas būs atkarīgs no spējas šķērsot robežu, lidojumu skaita un iespējas kaut kur paspēt citās valstīs.
[Iepriekš] cilvēki padziļinātās intervijās mums teica: "Ja esmu pieprasīts, atrodiet darbu, tad es neizslēdzu iespēju sev atgriezties." Taču, valstī zūdot ekonomiskajai un politiskajai brīvībai, to loks, kas var atgriezties, potenciāli sarūk. Tagad tas ir sarucis vēl vairāk.
Foto: Evakuācija no Krimas. 1920. gads
