Wie viele Menschen haben Russland wegen des Krieges verlassen?

Werden sie nie zurückkehren? Kann dies als eine weitere Auswanderungswelle angesehen werden? Die Demografen Mikhail Denisenko und Yulia Florinskaya erklären für die Website https://meduza.io/.

Nach dem 24. Februar, als Russland einen umfassenden Krieg in der Ukraine begann, entschieden sich viele Russen, das Land zu verlassen. Für einige ist dies eine vorübergehende Lösung. Andere erkennen, dass sie vielleicht nie wieder ins Land zurückkehren werden. Darüber, wie viele Menschen Russland verlassen haben, welche von ihnen offiziell als Auswanderer gelten können und wie sich all dies in Zukunft auf das Land auswirken wird, sprach Meduza mit Mikhail Denisenko, Direktor des HSE Institute of Demography, und Yulia Florinskaya, einer führenden Forscherin am RANEPA Institute for Social Analysis and Forecasting.

Das Interview mit Mikhail Denisenko fand vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine statt, mit Yulia Florinskaya nach Kriegsbeginn.

– Können Sie schon abschätzen, wie viele Menschen Russland nach dem 24. Februar verlassen haben?

Julia Florinskaya: Ich habe keine Schätzungen – weder richtig noch falsch. Es ist eher eine Reihenfolge von Zahlen. Meine Zahlenordnung beträgt ungefähr 150 Menschen.

Warum sage ich das? Alle basieren auf ungefähr den gleichen Zahlen, die genannt wurden. Die Zahl der Ausreisen aus Russland nach Georgien betrug in der ersten [Kriegswoche] 25,000. Es gab eine Zahl von 30 bis 50, die [von Ende Februar bis Anfang April] nach Armenien aufbrachen. Nach den neuesten Daten sind etwa 15 nach Israel eingereist. Basierend auf diesen Zahlen – da der Kreis der Ausreiseländer klein ist – denke ich, dass in den ersten zwei Wochen 100,000 Menschen ausgereist sind. Vielleicht bis Ende März – Anfang April 150, einschließlich derjenigen, die [zu Beginn der Invasion] bereits im Ausland waren und nicht zurückkehrten.

Jetzt versuchen sie, einige Millionen zu schätzen, 500, 300. Ich denke nicht in diesen Kategorien – und die Art und Weise, wie diese Schätzungen vorgenommen werden, erscheint mir fragwürdig. Zum Beispiel eine Umfrage, die von [OK Russians project] Mitya Aleshkovsky durchgeführt wurde: Sie nahmen einfach diese Zahlen – 25 gingen in der ersten Woche nach Georgien – und entschieden, dass es in der zweiten Woche auch 25 waren. Und da 15 % der Befragten aus Georgien stammten, zählten sie und sagten: Das bedeutet, dass 300,000 [aus Russland] abgereist sind.

Aber das wird nicht getan, denn wenn Sie in der ersten Woche 25 haben, hat niemand gesagt, dass es in der zweiten genauso sein wird. Zweitens, wenn Ihnen 15 % aus Georgien geantwortet haben, bedeutet dies nicht, dass es wirklich 15 % aller sind, die Russland in dieser Zeit verlassen haben. All dies ist mit einer Mistgabel auf dem Wasser geschrieben.

– Neulich erschienen auf der Website der staatlichen Statistik Daten zum Grenzübertritt von Russen in den ersten drei Monaten des Jahres 2022. Geben sie keine Vorstellung von der Zahl derer, die gegangen sind?

Florinskaya: Diese Daten zeigen nichts. Dieser verlässt das Land einfach (ohne Daten über die Zahl derjenigen, die nach Russland zurückgekehrt sind – ca. Meduza) – und zwar für das Quartal, also einschließlich der Neujahrsfeiertage.

Zum Beispiel sind 20,000 Menschen mehr nach Armenien abgereist als 2020 (vor COVID [in Russland]) oder 30,000 mehr als 2019. In die Türkei – genau so viele wie 2019. Aber 2021 waren es 100,000 mehr [ diejenigen, die dorthin gehen], da alle anderen Länder geschlossen waren.

Insgesamt verließen 3.9 Millionen Menschen Russland im ersten Quartal 2022, 8.4 Millionen im Jahr 2019 und 7.6 Millionen im Jahr 2020. Nur im Jahr 2021, auf dem Höhepunkt von Covid, waren es weniger – 2.7 Millionen. Aber das ist logisch.

– Und wann erscheinen die genauen Daten der Ausgeschiedenen?

Florinskaya: Vielleicht wird es noch einige Schätzungen geben, wie Georgien beim Überqueren seiner Grenze gegeben hat (zum Beispiel hat das georgische Innenministerium Ende März gemeldet, dass 35 Bürger der Russischen Föderation in einem Monat, am 20.7 Tausend übrig; nicht gemeldet). Aber offizielle Statistiken werden dieses Jahr nicht erscheinen.

Auch hier handelt es sich um einen Grenzübergang. Das bedeutet nicht, dass Menschen übrig bleiben. Unter denen, die nach Georgien eingereist sind, gibt es diejenigen, die zuerst nach Armenien oder beispielsweise in die Türkei eingereist sind.

– Nach UN-Schätzungen lebten ab 2021 etwa 11 Millionen Immigranten aus Russland im Ausland – das ist weltweit die dritte Zahl nach Indien und Mexiko. Wie korrekt sind diese Daten?

Mikhail Denisenko: Wenn wir über ein soziales Phänomen sprechen, müssen Statistiken verstanden werden. Es gibt unsere Migrationsstatistiken, es gibt ausländische Statistiken, es gibt internationale Organisationen. Wenn wir Zahlen verwenden und die Definitionen nicht kennen, führt dies zu allen möglichen Zwischenfällen.

Was sind UN-Assessments? Wie werden internationale Migranten allgemein definiert? Ein Migrant ist eine Person, die in einem Land geboren wurde und in einem anderen lebt (eine solche Migration wird manchmal als lebenslange Migration bezeichnet). Und die UN-Statistiken basieren nur darauf – sie handeln von Menschen, die in Russland geboren wurden, aber außerhalb davon leben.

Was an dieser Statistik passt nicht zu mir und vielen Experten? Zur lebenslangen Migration [laut UN] gehören auch diejenigen, die Russland [in verbündete Länder] während der Sowjetzeit verlassen haben. Daher müssen diese Zahlen [über Auswanderer aus Russland] sowie die umgekehrten (dass 12 Millionen Migranten in Russland leben) mit Vorsicht behandelt werden. Weil es wirklich Menschen gibt … Ich bin zum Beispiel nicht in Russland geboren. Und in dieser Statistik falle ich in die Zahl der Migranten. Niemanden interessiert es, dass ich seit meinem sechsten Lebensjahr in Russland lebe und meine Eltern gerade im Ausland gearbeitet haben [RF].

Daher ist die Zahl von 11 Millionen gefährlich. Es entsteht die Illusion, dass in letzter Zeit viele Menschen ausgewandert sind.

Meine Kollegen und ich haben ein Buch mit dem Titel „Migrations from the Newly Independent States. 25 Jahre seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Nach unseren Schätzungen gab es von Ende der 1980er Jahre bis einschließlich 2017 etwa drei Millionen Menschen, die in Russland geboren wurden und in weit entfernten Ländern leben. Das heißt, nicht 11 Millionen [wie in den UN-Daten], sondern drei. Wenn Sie also UN-Statistiken verwenden, sollten Sie, wenn möglich, die ehemaligen Sowjetrepubliken daraus entfernen. Das wird richtiger sein. Beispielsweise wurden viele Menschen in Russland geboren und zogen während der Sowjetzeit in die Ukraine. Oder nehmen Sie die „bestraften“ Völker: aus dem Exil zurückgekehrte Letten und Litauer mit in Russland geborenen Kindern.

– Woher bekommen sie Daten für die Erstellung von Auswanderungsstatistiken?

Denisenko: In der Migrationsstatistik gibt es zwei Konzepte: Migrationsfluss und Migrationsbestand, dh Fluss und Anzahl.

UN-Statistiken sind nur Zahlen. Es wird eine Volkszählung durchgeführt, bei der nach dem Geburtsort gefragt wird. Darüber hinaus sammelt die UNO Daten aus allen Ländern, in denen Volkszählungen durchgeführt wurden, und nimmt eigene Schätzungen vor. In Ländern, in denen es keine Volkszählung gibt (das sind arme Länder oder, sagen wir, Nordkorea), gibt es auch keine Migranten. [Bei der Volkszählung] können andere Fragen gestellt werden: „Wann bist du ins Land gekommen?“ und „Aus welchem ​​Land?“ Sie verfeinern Informationen über Auswanderer und geben uns im Prinzip eine Vorstellung von den Strömen.

Darüber hinaus werden bundesweit repräsentative Befragungen durchgeführt. Ich werde mich oft auf die Vereinigten Staaten berufen, weil die Migrationsstatistiken dort aus meiner Sicht gut organisiert sind. Dort wird jedes Jahr die amerikanische Community Survey durchgeführt – und aus diesen Daten kann ich zum Beispiel Informationen darüber bekommen, wie viele Einwanderer aus Russland im Land sind.

Flussinformationen können aus administrativen Quellen bezogen werden. Wir haben diesen Grenzdienst (er gibt Auskunft über den Grenzübertritt, wohin Sie gehen und aus welchem ​​Grund) und den Migrationsdienst (er sammelt Informationen über diejenigen, die aus welchem ​​​​Land und in welchem ​​​​Alter gekommen sind).

Aber Sie selbst verstehen, was Flussstatistiken sind: Dieselbe Person kann mehrmals im Jahr reisen, und die Informationen werden nicht über Personen, sondern über Bewegungen gesammelt.

Florinskaja: In Russland werden [Emigranten] nach der Zahl derjenigen gezählt, die [unter den ständigen Einwohnern] gegangen sind. Gleichzeitig berücksichtigt Rosstat nur diejenigen, die abgemeldet wurden. Und längst nicht alle Russen, die auswandern, werden aus diesem Register gestrichen. Genauso wie nicht alle, die das Land verlassen, Auswanderer sind. Daher besteht der erste Schritt darin, [in den Rosstat-Daten] russische Bürger zu identifizieren, die abgemeldet sind und in westliche Länder (wohin die Auswanderung hauptsächlich geht) zu gehen, und ihre Anzahl zu zählen. Vor Covid gab es 15-17 von ihnen pro Jahr.

Die Mehrheit reist jedoch ab, ohne ihre Abreise in irgendeiner Weise anzukündigen, daher ist es üblich, nach den Daten der Gastländer zu zählen. Sie unterscheiden sich mehrfach von den Rosstat-Daten. Der Unterschied hängt vom Land ab, in manchen Jahren waren [Daten des Gastlandes] drei-, fünf- und sogar 20-mal größer als die Daten von Rosstat [bei der Ausreise in dieses Land]. Im Durchschnitt können Sie mit fünf oder sechs Zahlen multiplizieren [Rosstat etwa 15-17 Tausend Auswanderer pro Jahr].

Früher wurden Auswanderer in Russland anders betrachtet.

ABER?

Denisenko: Es gibt ein heiliges Prinzip in der Migrationsforschung, dass es besser ist, die Migration anhand der Statistiken der Aufnahmeländer und -regionen zu untersuchen. Wir brauchen einen Nachweis, dass die Person gegangen oder angekommen ist. Beweise dafür, dass er gegangen ist, sind oft nicht da. Sie verstehen: Eine Person verlässt Moskau in die Vereinigten Staaten, erhält eine Green Card und hat in Moskau ein Haus, sogar einen Job. Und [russische] Statistiken sehen dies nicht. Aber in den Vereinigten Staaten (und anderen Ländern) muss er sich registrieren lassen. Daher sind die Empfangsstatistiken genauer.

Und hier taucht ein weiteres Problem auf: Wer kann als Migrant bezeichnet werden? Irgendeine Person, die gekommen ist? Und wenn nicht jemand, wer dann? In den Staaten hat man zum Beispiel eine Green Card bekommen – man ist Migrant. Dasselbe gilt für Australien und Kanada. Wenn Sie in Europa eine Aufenthaltserlaubnis für einen bestimmten Zeitraum erhalten, vorzugsweise einen langen (die gleichen neun oder 12 Monate), haben Sie den Status eines Migranten.

In Russland ist das System dem europäischen ähnlich. Wir verwenden ein temporäres Kriterium: Wenn eine Person neun Monate oder länger nach Russland kommt, fällt sie in die sogenannte ständige Bevölkerung. Und oft wird diese Zahl [neun Monate] mit Migration identifiziert, obwohl eine Person für zwei Jahre kommen und dann zurückgehen kann.

Florinskaya: Wenn wir die Daten der konsularischen Unterlagen in den Ländern der „klassischen“ Auswanderung nehmen, dann waren Ende 2021 etwa eineinhalb Millionen russische Staatsbürger in den konsularischen Unterlagen registriert. In der Regel wird nicht jeder in das Konsularregister aufgenommen. Aber andererseits wird nicht jeder gefilmt, wenn er [nach Russland] zurückkehrt.

Sie können sich auch ansehen, wie viele Personen [den russischen Strafverfolgungsbehörden] seit 2014, als sie obligatorisch wurden, eine zweite Staatsbürgerschaft oder Aufenthaltserlaubnis gemeldet haben. Etwa eine Million Menschen aus den Ländern der klassischen Emigration [aus Russland] haben sich im Laufe der Jahre gemeldet. Aber es gibt natürlich diejenigen, die früher gegangen sind, sie haben nichts erklärt.

Wie und wo verlassen sie Russland

– Ist klar, wie Russland den Indikator von drei Millionen Menschen erreicht hat, die es verlassen haben (nach Ihren Schätzungen)?

Denisenko: Ja, wir wissen, wann die Leute weggegangen sind, wohin sie gegangen sind und aus welchen Gründen. Die Statistik spricht dafür.

Sie erinnern sich, in der Sowjetunion war Migration nicht ganz klar. Bis Ende der 1920er Jahre war die UdSSR offen, dann geschlossen. Nach dem Krieg gab es für ein paar Jahre ein kleines „Fenster“, sogar ein „Fenster“, nach Deutschland, dann schlug es zu. Mit Israel war alles ziemlich schwierig. Aber in der Regel führten Treffen [der sowjetischen Führer] mit amerikanischen Präsidenten dazu, dass ein „Fenster“ zu Israel geöffnet wurde, nein, nein, und dreißigtausend [links]. In den 1980er Jahren, als die Afghanistan-Krise begann, hörte die Migration [aus der UdSSR] praktisch auf.

Der oft kritisierte Michail Sergejewitsch Gorbatschow öffnete kein Fenster, sondern wirklich ein Fenster. Die sowjetische Gesetzgebung wurde loyaler – zumindest [bis zum Abzug] bestimmter Völker. Seit 1987 begann der Abfluss. Zunächst stand das Fenster ethnischen Migranten offen – Juden, Deutschen, Griechen, Ungarn, Armeniern. Anfangs war der Abfluss gering, aber dann begann er stark zuzunehmen.

Die Krise der 1990er Jahre begann natürlich, die Menschen hinauszudrängen. Von den mehr als drei Millionen [Emigranten] verließen mehr als die Hälfte Ende der 1980er bis 1990er Jahre das Land. Fast 95 % – nach Deutschland, in die Vereinigten Staaten und nach Israel. Für einen erheblichen Teil der Menschen, die nach Deutschland und Israel auswanderten, war der Weg der Auswanderung die Repatriierung. In den Vereinigten Staaten waren damals Flüchtlinge der Hauptkanal.

Dann gab es einen Wendepunkt, und diese Rückführungsmittel wurden reduziert [da die meisten Vertreter nationaler Minderheiten weggegangen sind]. In Deutschland begannen sie, den Zustrom von Rückkehrern zu begrenzen. Waren Anfang der 1990er Jahre 75 % [der aus Russland Einreisenden] Deutsche, waren es Mitte der 1990er Jahre nur noch 25 % Deutsche. Und der Rest – Mitglieder ihrer Familien – waren Russen, Kasachen, irgendjemand, aber keine Deutschen. Natürlich gab es Probleme bei der Integration, bei der Sprache – und es begannen Einschränkungen [für Ausreisewillige], vor allem in der deutschen Sprache. Nicht jeder schaffte es: Deutsch ist schließlich nicht Englisch.

In den 1990er Jahren bestand die größte Schwierigkeit beim Verlassen meiner Meinung nach darin, vor der Botschaft in der Schlange zu stehen. Es gab noch wenige Konsulate, man musste sehr lange stehen – nicht ein oder zwei Tage, sondern ein oder zwei Wochen. Aber die Länder waren offen genug [um Menschen aus der ehemaligen UdSSR aufzunehmen]. Jeder wusste, dass es einen Zustrom von meist qualifizierten Leuten aus der Sowjetunion gab. Es gab wirklich viele verschiedene Arten von Programmen, Stipendien – für Studenten, Wissenschaftler.

Und in den frühen 2000er Jahren wurden all diese Privilegien geschlossen. Das Land [Russland] wurde demokratisch [im Vergleich zur UdSSR], und beispielsweise musste der Status eines Flüchtlings ernsthaft nachgewiesen werden, um mit anderen konkurrieren zu können, die ausreisen wollten. Einerseits hat der Fluss abgenommen, Auswahlsysteme sind entstanden. Andererseits begannen diese Selektionssysteme tatsächlich, den Migrantenstrom zu formen: wer geht, warum und wohin.

Was haben wir am Ende? Verdiente den Kanal "Verwandte". Jetzt verlassen 40-50% der Migranten aus Russland den Kanal der Familienzusammenführung, dh den Umzug zu Verwandten.

Eine weitere Kategorie sind hochqualifizierte Spezialisten: Wissenschaftler, Ingenieure, Programmierer, Sportler, Balletttänzer und so weiter. In den 1990er Jahren verließen prominente Persönlichkeiten [Russland], in den 2000er und 2010er Jahren in der Regel junge Talente. Eine weitere, dritte Kategorie sind wohlhabende Menschen. Zum Beispiel, Spanien war eines der ersten Länder in Europa, das den Verkauf von Immobilien an Ausländer erlaubte. Wir haben dort riesige Communities.

Was nennt man Auswanderungswelle? Welche Auswanderungswellen aus Russland werden unterschieden?

Denisenko: Stellen Sie sich einen Graphen vor, in dem die untere Achse, die Abszisse, die Zeit ist. Wir [in Russland] haben Statistiken über die Auswanderung im Jahr 1828, jetzt 2022. Und auf diesem Diagramm tragen wir die Anzahl der Migranten ein. Wenn die Zahl zunimmt, bildet sich eine Art Welle. Eigentlich nennen wir das eine Welle. Wellen sind etwas Grundlegendes, das länger als ein Jahr anhält.

Wir hatten tatsächlich mehrere solcher Anstiege. Die erste Welle – Ende der 1890er – Anfang des Jahrhunderts. Dies ist die jüdisch-polnische Migration, daher wird sie normalerweise nicht als Welle herausgestellt. Aber es war eine mächtige Welle, die massivste [Auswanderung in der Geschichte des Landes], wir haben mit den Italienern um den ersten Platz in der Zahl der Auswanderer in die Vereinigten Staaten gekämpft. Dann begann diese Welle von russischen und ukrainischen Migranten angeheizt zu werden. Der Erste Weltkrieg beendete all dies.

Die zweite Welle in der Chronologie und die erste, wenn wir die Sowjetzeit nehmen, ist die weiße Emigration. Dann die Militär- und Nachkriegsemigration in den 1940er-1950er Jahren. Die Migration des Zeitraums 1960-1980 wird manchmal auch als Welle bezeichnet, obwohl dies nicht richtig ist. [Auf dem Diagramm] ist es eine gerade Linie, aber von Zeit zu Zeit gibt es Ausbrüche, Stufen. Aber die 1990er waren eine Welle.

— Und was ist in den letzten 20 Jahren mit der Auswanderung aus Russland passiert?

Denisenko: Gab es Phasen? Das ist eine gute Frage, aber es fällt mir schwer, sie zu beantworten, weil ich [während dieser Zeit] keine klaren Stadien sehe.

— Meiner Meinung nach begannen 2021 viele Politiker, Aktivisten und Journalisten, das Land zu verlassen. Was sagt die Statistik dazu?

Denisenko: Ich werde Sie enttäuschen, aber die Statistiken sehen das nicht. Aber sie kann aus verschiedenen Gründen nicht sehen.

Die Statistik hingegen sieht einen Rückgang der Ströme – nicht nur aus Russland. Natürlich wurden strenge restriktive Maßnahmen [bei der Bewegung zwischen Ländern] ergriffen. So weist die amerikanische Statistik – die USA belegen einen der ersten drei Plätze in Richtung Auswanderung aus Russland – für 2020 eine Halbierung der Einreisezahlen aus. Außer für diejenigen, die mit einem Arbeitsvisum reisen. Nehmen wir die Greencard-Empfänger, dann sind es auch etwas weniger. Tatsache ist, dass Sie ein oder zwei Jahre [vor dem Umzug] eine Green Card beantragen. Ähnlich ist die Situation in Europa: Der Rückgang erfolgte fast überall, mit Ausnahme einer Kategorie – derjenigen, die arbeiten gehen.

– Sie sagten, dass die Statistiken für 2021 keinen Anstieg der Ausreise aus Russland erkennen lassen. Soweit ich weiß, sind viele in dasselbe Georgien abgereist, wo man bis zu einem Jahr ohne Visum und ohne Status bleiben kann. Können solche Leute einfach nicht in die Statistik kommen?

Denisenko: Ja, genau. Sie können beispielsweise mit einem Stipendium für eine bestimmte Zeit in ein anderes Land gehen und nicht zu den ständigen Einwohnern gehören. Auch hier gibt es wieder ein Definitionsproblem. Eine Person betrachtet sich selbst als Migranten, aber das Land betrachtet ihn nicht als Migranten. Eine andere Kategorie sind Personen mit zwei Pässen. Sie sind nach Russland gekommen, dann hat bei ihnen etwas nicht geklappt, sie sind zurückgegangen. Sie werden auch nicht in die Statistik aufgenommen.

Viele sagten nach dem Bolotnaja-Platz auch, dass sie das Gefühl hätten, alle seien gegangen. Und vielleicht hatten gerade diejenigen, die weggingen, die Möglichkeit – eine Aufenthaltserlaubnis oder etwas anderes in einem anderen Land. Dann gab es übrigens einen kleinen Anstieg, aber buchstäblich für ein Jahr.

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– Kann die Abreise von Menschen aus Russland nach dem 24. Februar als Welle bezeichnet werden?

Florinskaya: Wahrscheinlich, wenn die meisten dieser Leute nicht zurückkehren. Weil so viele gegangen sind, um den Moment der Panik abzuwarten. Trotzdem verließen die meisten von ihnen das Unternehmen, um aus der Ferne zu arbeiten. Wie möglich wird das sein? Ich denke, dass es bald nicht mehr möglich sein wird. Müssen beobachten.

In Bezug auf die Anzahl [derjenigen, die gegangen sind], ja, das ist viel in einem Monat. [Das Ausmaß der Auswanderung aus Russland in den 1990er Jahren] ist noch nicht erreicht, aber wenn das Jahr so ​​weitergeht, wie es begonnen hat, dann werden wir uns perfekt in die 1990er Jahre einfügen und vielleicht sogar einige Jahre überschneiden. Aber nur, wenn der Abflug im gleichen Tempo erfolgt wie jetzt – da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Ganz einfach, weil neben Wunsch- und Push-Faktoren auch die Bedingungen der Gastländer hinzukommen. Es scheint mir, dass sie jetzt für alle sehr kompliziert geworden sind.

Auch wenn wir nicht über Vorsicht gegenüber Menschen mit einem russischen Pass sprechen, aber objektiv gesehen ist es schwierig zu gehen: Flugzeuge fliegen nicht, es ist unmöglich, Visa für viele Länder zu bekommen. Gleichzeitig gibt es Schwierigkeiten, Angebote zu erhalten, die Unfähigkeit, Stipendien für Bildung zu erhalten. Schließlich haben viele von ihnen mit Unterstützung von Stipendienmitteln studiert. Jetzt verengen sich diese Möglichkeiten, weil viele Stipendienfonds [Gelder] an ukrainische Flüchtlinge umverteilen werden. Das ist logisch.

Wer verlässt Russland? Und wer kommt

– Auswanderung kann verschiedene Gründe haben – zum Beispiel wirtschaftliche, politische, persönliche. In welchem ​​Fall sprechen wir von Zwangsemigration?

Denisenko: Zwangsauswanderung ist, sagen wir mal, eine Vertreibung aus dem Land. Der Krieg hat begonnen – die Menschen müssen fliehen. Die ökologische Katastrophe – Tschernobyl, Überschwemmungen, Dürren – ist auch ein Beispiel für erzwungene Auswanderung. Diskriminierung. Das ist so oder so alles, was mit dem Begriff „Flüchtling“ zusammenhängt.

Es gibt klare Kriterien für die Identifizierung von Flüchtlingen und Asylsuchenden. Nimmt man die Statistik, ist das Kontingent aus Russland nicht gering. Traditionell fallen Menschen aus dem Nordkaukasus, der tschetschenischen Diaspora und sexuellen Minderheiten darunter.

– Ist die Massenflucht von Menschen aus Russland jetzt eine Zwangsemigration?

Florinskaja: Natürlich. Unter denen, die gegangen sind, gibt es zwar Menschen, die auswandern wollten, aber in Zukunft unter ruhigen Bedingungen. Sie wurden auch zur Flucht gezwungen, weil sie befürchteten, dass das Land geschlossen würde, dass sie die Mobilmachung ankündigen würden und so weiter.

Wenn wir über erzwungene Emigration sprechen, bleibt keine Zeit für Gründe. Die Leute denken nur, dass sie ihr Leben retten. Allmählich, wenn die direkte Gefahr vorüber ist, stellt sich heraus, dass die meisten von ihnen aus wirtschaftlichen Gründen gegangen sind und nicht für sie zurückkehren werden. Weil sie sich bewusst sind, was mit der russischen Wirtschaft passieren wird, dass sie nicht in der Lage sein werden zu arbeiten, um den Lebensstandard, den sie hatten, aufrechtzuerhalten.

Ein Teil – und ein ziemlich großer Teil dieses Stroms – wird aus politischen Gründen nicht zurückkehren. Weil sie nicht bereit sind, in einer unfreien Gesellschaft zu leben. Zudem fürchten sie eine direkte strafrechtliche Verfolgung.

Ich denke, wer sich für eine dauerhafte Ausreise entscheidet, anstatt [im Ausland] zu warten, wird sich nicht mehr für das beste Angebot entscheiden. Sie werden zumindest irgendwohin gehen, wo Sie sich niederlassen und diese schwierigen Zeiten irgendwie überleben können.

— Wie wirkt sich die Auswanderung auf Russland in Bezug auf Humankapital und Wirtschaft aus?

Denisenko (beantwortete eine Frage vor Kriegsbeginn, — ca. Meduza): Weißt du, ich möchte gleich sagen, dass es schlimm wirkt. Wir haben einen Abfluss von hochqualifizierten und gebildeten Menschen, die wir mit Humankapital identifizieren. Was ist hier der Widerspruch? Es gibt ein Problem im Land – die Diskrepanz zwischen Qualifikation und Arbeitsplatz. Eine Person, die beispielsweise die Fakultät für Ingenieurwissenschaften abgeschlossen hat und als Manager in einem Geschäft arbeitet, ist in gewissem Maße auch ein Verlust an Humankapital. Wenn wir dieses Problem berücksichtigen, werden diese Verluste wahrscheinlich volumenmäßig leicht reduziert.

Andererseits, diejenigen, die gehen, inwieweit könnten sie hier [in Russland] verwirklicht werden? Sie können sich wahrscheinlich nicht wie dort [im Ausland] in unserem Land voll verwirklichen. Wenn Menschen, Fachkräfte weggehen und mit ihrer Heimat in Verbindung bleiben, seien es Geldtransfers, ein Zustrom von Innovationen und so weiter, ist das ein normaler Vorgang.

Florinskaya (beantwortet eine Frage nach Kriegsbeginn, – ca. Meduza): Für Russland ist es schlecht. Der Zustrom von qualifizierten Auswanderern, also Menschen mit höherer Bildung, wird in diesem Jahr höher sein als in den Vorjahren.

In Bezug auf unsere weite Heimat scheint es egal zu sein, aber es kann sich auswirken. Denn es gibt eine Massenabwanderung von Bürgern, Menschen unterschiedlicher Fachrichtungen, aber mit höherer Bildung – Journalisten, IT-Spezialisten, Wissenschaftler, Ärzte und so weiter. Dies kann durchaus ein Schaden sein, aber es ist zu früh, darüber zu sprechen. Es ist davon auszugehen, dass dies einer der negativsten Aspekte dieser Zwangsemigration sein wird, noch mehr als nur die Anzahl [der Personen, die weggegangen sind].

Bei dieser Abwanderung wird sich der Anteil der Menschen mit höherer Bildung dramatisch verändern. Es war schon ziemlich groß – 40-50 %, nach meiner Schätzung, aber es werden 80-90 % sein.

– Wer kommt an die Stelle von Menschen, die in Russland abgereist sind? Wird der Verlust auf Kosten anderer Bevölkerungsgruppen und Migranten wieder aufgefüllt?

Denisenko: In den 1990er und 2000er Jahren gab es einen Ersatz. Aus den Unionsrepubliken kamen viele Hochqualifizierte. Jetzt gibt es keinen solchen Ersatz. Junge Leute gehen, das Potenzial geht teilweise verloren. Das ist ein wahrer Verlust.

Florinskaya: Wen ersetzen? Wir haben die Journalisten verstanden – [die Behörden] brauchen sie nicht. Hochqualifizierte IT-Spezialisten werden meines Erachtens problematisch zu ersetzen sein. Als die Forscher sich auf den Weg machen, ist auch nichts zu machen. Ausgeschiedene Ärzte aus der Hauptstadt werden wie gewohnt durch Ärzte aus der Provinz ersetzt. An die Stellen der pensionierten Mitarbeiter großer Unternehmen werden sie meiner Meinung nach auch aus den Regionen gezogen werden. Wer in den Regionen bleiben wird, weiß ich nicht. Noch vor 10 Jahren sagten sie, Moskau sei ein Transitpunkt zwischen der Provinz und London. Das ist ein Witz, aber so verlief die Auswanderung immer: Die Menschen kamen zuerst nach Moskau und von dort aus weiter ins Ausland.

Der größte Teil der Migration [nach Russland] ist immer noch ungelernt, also ist dies nicht der Fall [wenn Migranten die abgereisten Spezialisten ersetzen können]. Die talentiertesten und qualifiziertesten aus der GUS ziehen es auch vor, nicht in Russland zu bleiben, sondern in andere Länder zu gehen. Früher musste man sie anlocken, aber dann rümpften wir die Nase. Und warum sollten sie jetzt in ein Land gehen, das unter Sanktionen steht, wenn Sie in anderen Ländern arbeiten können? Es ist schwer vorstellbar, dass jemand unter diesen Bedingungen hierher fährt.

WAS PASSIERT MIT DEM ARBEITSMARKT IN RUSSLAND

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— Gibt es bereits spürbare Veränderungen in Bezug auf Arbeitsmigranten, die bis vor kurzem in Russland gearbeitet haben? Arbeiten sie weiter oder gehen sie auch?

Florinskaya: Anfang März gab es keine Veränderungen. Wir haben eine kleine Pilotumfrage gestartet, haben gerade die Daten erhalten. Ein Teil sagt, dass es notwendig ist, [aus Russland] abzureisen, aber bisher gibt es nur sehr wenige von ihnen. Der Rest sagt: „Wir haben es noch schlimmer.“

Ich denke, dass der Zustrom [von Arbeitsmigranten nach Russland] geringer sein wird als zuvor. Und aufgrund der Tatsache, dass die Möglichkeit, zu kommen, erneut schwierig war: Tickets kosten viel Geld, Flüge gibt es nur wenige. Aber diejenigen, die hier sind, werden warten, bis sie gehen. Vielleicht wird es hier bis zum Sommer so schlimm, dass Stellen abgebaut werden, und das trifft die Migranten. Aber bisher geschieht dies nicht.

– Im Allgemeinen sollte das Land über die Auswanderung besorgt sein? Wie viel Aufmerksamkeit sollten die Behörden darauf richten? Versuchen zu verhindern?

Denisenko: Natürlich sollte der Auswanderung Aufmerksamkeit geschenkt werden. Wieso den? Denn Auswanderung ist ein starker sozialer und wirtschaftlicher Indikator. Es gibt einen Ausdruck: „Die Leute stimmen mit den Füßen ab.“ Es gilt für alle Länder. Wenn der Strom [der Auswanderung] zunimmt, bedeutet das, dass etwas im Staat nicht stimmt. Wenn Wissenschaftler gehen, bedeutet das, dass etwas in der Organisation der Wissenschaft nicht stimmt. Ärzte gehen – in der Gesundheitsorganisation stimmt etwas nicht. Graduierte Studenten verlassen – das Gleiche. Auf gehts Elektriker – hier stimmt was nicht. Dies gilt es zu analysieren und zu berücksichtigen.

Die Regierungspolitik sollte offen sein für diejenigen, die gehen. Es sollte keine Einschränkungen oder Hindernisse geben. Diese böse Praxis führt zu nichts Gutem. Nehmen Sie die gleiche Sowjetunion. Es gab Überläufer – Nureyev, Baryshnikov und so weiter. Das sind irreparable Verluste: Wir haben Baryshnikov nicht auf der Bühne gesehen, wir haben Nureyev nicht gesehen, aber sie wären gekommen, wenn alles normal gewesen wäre.

Wie Auswanderer leben und warum sie manchmal in ihre Heimat zurückkehren

Studieren Sie Menschen, die gegangen sind? Wie oft gelingt es denjenigen, die das Land verlassen, sich zu assimilieren und sich mit einem neuen Land zu assoziieren?

Denisenko (beantwortete eine Frage vor Kriegsbeginn, – ca. Meduza): Ich kann die Meinung meiner Kollegen äußern. Andrey Korobkov, Professor an der University of Tennessee, beschäftigt sich mit dem russisch-amerikanischen Thema und speziell mit den [Russen], die dort [in den USA] leben. Unter ihnen ist die Neigung zur Assimilation sehr stark. Wenn die Griechen durch die Religion verbunden sind, die Deutschen durch die historische Vergangenheit, dann haben unsere, die in den 1990er und 2000er Jahren gegangen sind, versucht, so viel wie möglich zu assimilieren und aufzulösen. Weißt du überhaupt, was es war? In der Einschränkung der Kommunikation mit Landsleuten. Es war einer der Indikatoren. Wie jetzt? Mir scheint, dass sich dieser Trend fortsetzt.

In europäischen Ländern, zum Beispiel in Deutschland, ist die Situation anders: Dort gibt es viele Russischsprachige. Das sind keine hochqualifizierten Spezialisten – einmal – sondern ehemalige Dorfbewohner, Russlanddeutsche, die Traditionen ehren. Viele bleiben in Kontakt.

Zweitens spielt hier auch die Entfernung eine große Rolle: Deutschland ist nah an Russland. Viele pflegen sehr enge Beziehungen zum Land, sodass die Assimilation langsamer verläuft. Hinzu kommen die Besonderheiten des Landes: Deutschland ist kleiner [als die USA], es gibt Regionen mit kompakten Wohnsitzen, es gibt viele ehemalige sowjetische Militärs.

In Frankreich und Italien stellt sich das Problem der Assimilation unterschiedlich. Wir haben italienische Migration – 80 % der Frauen. Französisch – 70%. Es gibt viele „Ehe“-Migranten, also diejenigen, die heiraten.

Großbritannien, so scheint es mir, geht den gleichen Weg wie die Staaten: Schließlich versuchen die Menschen, ihre Kinder wenigstens „englisch“ zu machen. Die Migranten selbst brechen die Verbindung zum Land nicht ab, es fällt ihnen schwer: Viele von ihnen haben noch Geschäfte, Immobilien, Freunde in Russland. Aber ihre Kinder interessieren sich überhaupt nicht für ihr Land, und wenn sie sich dafür interessieren, dann ist es schwach.

– Nach meinen Beobachtungen weigern sich viele derjenigen, die Russland von 2020 bis 2021 verlassen haben, kategorisch, sich Emigranten zu nennen, obwohl sie dieser Definition entsprechen. Wie häufig ist das?

Denisenko: Ein Emigrant ist ein Migrant, eine Person, die für einen dauerhaften Aufenthalt (permanent residency, — ca. Meduza) abgereist ist, grob gesagt. Wladimir Iljitsch Lenin betrachtete sich selbst nicht als Emigranten, obwohl er lange Zeit in Europa umherwanderte – aber er hoffte auf eine Rückkehr. Hier wollen sie offenbar betonen, dass sie unter veränderten Bedingungen ins Land zurückkehren werden.

Das scheint mir hier die einzige Erklärung zu sein: Sie behalten ihre Identität im Ausland, versuchen nicht, sie zu verwischen oder zu verbergen, sondern betonen: „Ich bin Russe/Ukraine/Georgier, ich werde auf jeden Fall in meine Heimat zurückkehren , vielleicht 20 Jahre später, aber immer noch.“

Es ist wie zu ihrer Zeit mit Nansen-Pässen. Die meisten Länder, in denen sich die weiße Emigration befand, durften ihre Staatsbürgerschaft annehmen. Aber [einige] blieben bei Nansen-Pässen. Sie betrachteten sich nicht als Emigranten in der weißen Emigration und hofften, dass sie zurückkehren würden.

– Die meisten, die gegangen sind, finden, was sie wollen? Gibt es Studien zum Glücksniveau der Ausgeschiedenen?

Denisenko: Es wird an der Glücksforschung geforscht. Aber ich würde andere Parameter als das Glücksniveau angeben.

Israel ist ein gutes Land, um die Folgen der Migration für uns zu studieren. Denn in Israel werden Statistiken über Migranten aus der Sowjetunion gesondert geführt. Was sehen wir aus diesen Statistiken? Seit den 1990er Jahren leben Juden, die nach Israel ausgewandert sind, länger. Das heißt, ihre Lebenserwartung ist viel höher als die der Juden, die hier [in Russland] sind. Sie haben ihre Geburtenrate erhöht. Und in der Sowjetunion und Russland sind Juden die Gruppe mit der niedrigsten Geburtenrate.

In den Staaten gibt es keine solchen Statistiken, aber es gibt andere Statistiken – zum Beispiel die gleiche Inzidenz bei älteren Menschen. Ich werde nie vergessen, als ich in der Schlange für Eintrittskarten für die Metropolitan Opera in New York stand, standen zwei Frauen hinter mir. Sie sprachen Russisch, und wir lernten sie kennen. Diese Frauen waren Emigrantinnen aus Leningrad. Irgendwann haben sie geweint. Wissen Sie, warum? Sie sagen: „Weißt du, wir fühlen uns so unwohl. Wir sind hierher gezogen und sind hier glücklich. Wir werden behandelt, wir erhalten eine große Zulage, wir können zum Metropolitan gehen, aber unseren Freunden und Kollegen, die in Leningrad geblieben sind, wird all dies vorenthalten. Einige von ihnen sind bereits gestorben, während wir hier sind, obwohl sie unsere Altersgenossen sind.“

Solche Indikatoren sind sehr aufschlussreich. Karriere, Einkommen, Bildung, Erwerbstätigkeit sind ebenfalls Indikatoren. Wir sehen, dass die Russen in den Staaten und Kanada schließlich gute Positionen einnehmen. Europa ist genauso.

— Wie oft kommt es zu Rückwanderungen? Wann und warum kehren die Menschen normalerweise zurück?

Florinskaya: Es hat eine Reemigration stattgefunden, aber wie oft sie quantitativ ist, ist sehr schwer abzuschätzen. Je mehr sich das internationale Geschäft im Land entwickelte, je mehr internationale Firmen es gab, wo diejenigen mit westlicher Ausbildung gefragt waren, desto mehr [junge Fachkräfte] kehrten zurück. Je mehr internationale Forschung, Labors auf internationalem Niveau, desto mehr Forscher kehrten zurück.

Wenn alles zusammenbricht, gibt es kein Zurück mehr. Außerdem ist eine gewisse Gehaltshöhe wichtig.

Werden viele dieser Welle zurückkehren?

Florinskaya: Menschen, die an den russischen Arbeitsmarkt gebunden sind, die keine Arbeit [im Ausland] finden werden, werden einfach zurückkehren, weil sie die Reserven „auffressen“, und es wird keine andere Arbeit für sie geben. Nicht jeder wird in der Lage sein, aus der Ferne für Russland zu arbeiten. Ich kenne einige Leute, die für russische Unternehmen arbeiten und bereits zur Rückkehr gezwungen wurden. Es gibt Unternehmen, die das Arbeiten von fremden Servern verboten haben. Es gibt Studenten, denen es nicht erlaubt war, Online-Sitzungen zu absolvieren. Selbst wenn 150 abgereist sind, bedeutet dies nicht, dass einige von ihnen nicht zurückgekehrt sind.

Auch dies bedeutet nicht, dass die Menschen jetzt, angesichts dieser ganzen Situation, ihre Abreise nicht vorbereiten, aber nur nicht unter solch panischen Umständen. Wenn früher, vor der COVID-19-Periode, 100 bis 120 Menschen pro Jahr Russland verließen, ist es jetzt gut möglich, dass die Zahl 250 oder 300 erreicht. Es hängt von der Fähigkeit ab, die Grenze zu überqueren, der Anzahl der Flüge und der Möglichkeit, irgendwo in anderen Ländern Anschluss zu finden.

[Vorher] hat man uns in Tiefeninterviews gesagt: „Wenn ich gefragt bin, finde einen Job, dann schließe ich für mich eine Rückkehr nicht aus.“ Doch mit dem Verschwinden der wirtschaftlichen und politischen Freiheit im Land schrumpft potenziell der Kreis der Rückkehrer. Jetzt ist es noch mehr geschrumpft.

Foto: Evakuierung von der Krim. 1920